گروه سیاسی مشرق - موضوع "وابستگي" رژيم مخلوع پهلوي به بيگانگان به‌ويژه آمريکا و رژيم صهيونيستي موضوعي نيست که در مورد آن در بين تحليلگران و تاريخ‌پژوهان معاصر، اختلاف نظر وجود داشته باشد، همين‌طور "استقلال" در چارچوب مجموعه ارزشهای دینی جمهوري اسلامي ايران پس از انقلاب اسلامي در حوزه‌هاي مختلف نيز علاوه بر محققان داخلي، مورد اذعان همه انديشمندان منصف جهان است و با اطمينان کامل مي‌توان گفت که امروزه هيچ کشوري در سراسر جهان وجود ندارد که از استقلالي که ايران اسلامي امروز به‌رغم تحريم‌هاي خردکننده دشمنان، از آن برخوردار است، برخوردار باشد و همه اينها در حالي است که کشور، علاوه بر تلاش براي دستيابي به خودکفايي کامل و اتکا به درون طي سال‌هاي پس از انقلاب اسلامي، از تعامل با ملت‌هاي ديگر مشروط به "حفظ استقلال و تأمين مصالح و منافع ملي" غافل نمانده است.

براي بررسي موضوع "ارزش استقلال کشور" به‌ويژه در حوزه فناوري‌هاي پيشرفته از جمله فناوري هسته‌اي، سراغ حجت‌الاسلام "مجتبي ذوالنور" جانشين سابق نماينده ولي فقيه در سپاه پاسداران انقلاب اسلامي و کارشناس مسائل سياسي رفتيم که مشروح گفت‌وگو با وي از نظرتان مي‌گذرد.


مشرق: سؤال مهمی که مطرح است این است که آیا واقعا انرژی هسته‌ای ارزش دارد که این مقدار از انرژی کشورمان را صرفش کنیم و تحریم ها را به جان بخریم؟ حتي برخی از استادان باسواد دانشگاه، مقداری بازتر این سؤال را مطرح می‌کنند و می‌گویند با اینکه ما ذخایر فسیلی و نفت و گاز داریم اصلاً چه نیازی هست به انرژی هسته‌ای؟ آيا اصلاً ما نیاز داریم و ضرورت دارد ما روی بحث هسته‌ای هزینه پرداخت کنیم؟

ما ذخایر فسیلی نفت و گازمان رو به اتمام است. اگر ما می‌گويیم ذخایر مان بالاست به تناسب کشورهای دارنده ی ذخایر فسیلی، که ذخایر شان رو به اتمام است و یا نسبت به تناسب کشورهایی که ذخایر فسیلی و نفت و گاز اصلا ندارند است. به همین شکلی که ما داریم نفت و گاز مصرف می کنیم و به همین روند ادامه دهیم، خوش‌بینانه ما 40 سال نفت و گاز خواهیم داشت. ولی ذخایر مکشوف انرژی هسته‌ای، در حقیقت ذخایر اورانیوم دنیا تا 15هزار سال پاسخگوی نیاز بشر به انرژی ست. این جواب آن دسته از افراد است که چرا با وجود نفت و گاز به سراغ انرژی هسته‌ای می‌رویم.

مسئله دیگر، کشورهای مختلف دنیا امروز خودشان به سوخت فسیلی نیاز دارند، در حالت معمول 65 میلیون بشکه نفت در دنیا مصرف می شود که 25 میلیون آن امریکا دارد مصرف می کند. امروز اگر اشکالی وارد نمی‌کنند به ما که چرا داریم سوخت فسیلی مصرف می‌کنیم چون خود غربی‌ها دارند مصرف می‌کنند. دنیا به‌سرعت درحال حرکت به سمت انرژی بادی، خورشیدی و غیره است. اگر نیاز خودشان را از نفت و گاز برطرف کنند اجازه نخواهند داد ما در کشورمان نفت مصرف کنیم. به دلیل اینکه کشور ما عضو پیمان کیوتو هست، به بهانه اینکه کشور ما با مصرف انرژی فسیلی به محیط زیست بشر آسیب می‌زند لذا می‌گویند حق مصرف ندارید.

نکته مهم این است که ما فقط دنبال انرژی هسته‌ای نیستیم. ما دنبال فناوری هسته‌ای هستیم. فناوری هسته‌ای در صنعت، پزشکی و زمینه‌های دیگر استفاده دارد. مثلاً اگر از یک هکتار زمین مزروعی ما حداکثر 10 تن برداشت برنج هست، با غنی‌سازی بذر و تقویت زمین و اصلاحات ژنتیک در ساختار بذر، می‌توانیم به حداقل پنج برابر این برداشت برسیم. یعنی 10 تن گندم می رسد حداقل 50 تن.

مثلاً شالیزارهای ما وقتی آب می‌ریزد و سنگینی می‌کند که البته همیشه هم باید پای آنها آب باشد با یک طوفان می‌خوابد و پای آن ساقه هم آب است و محصول کمتر به بار می‌نشیند. ما توانسته‌ایم با اقدامات ژنتیک و تقویت ساقه برنج یک‌سوم این مشکلات‌مان را حل کنیم.


مشرق: الان این اتفاق افتاده است؟

بله این اتفاق در یک‌سوم شالیزارهای کشورمان اتفاق افتاده. کشف سفره‌های آب زیرزمینی دفع آفات نباتی، تولید سموم و کود اینها در عرصه فناوری هسته‌ای در زمینه کشاورزی ممکن است. ما محصولات غذایی را تا چه میزان می‌توانیم نگه داریم؟ یکی از مشکلات محصولات غذایی، فساد آنهاست. ما امروز با اشعه گاما می‌توانیم محصولات غذایی را گندزدایی کنیم و عمر آنها را ماندگارتر کنیم و البته در زمینه‌های مختلف این فناوری کاربرد دارد. مثلاً اگر یک عملی در اتاق‌های مدرن عمل جراحي، هشت ساعت طول می‌کشد با تیغه گاما ظرف 20 دقیقه انجام می‌شود با کمترین عوارض. تومورهای سرطانی کمتر از نیم میلی‌متر در عرصه پزشکی هسته‌ای قابل درمان است. انواع سرطان، سرطان پوستی و مشکلات مفصلی و مشکلات مغز و اعصاب و قلب و عروق بسیار مؤثر است و فناوری هسته‌ای یک مجموعه به هم پیوسته است؛ این‌گونه نیست که ما بدون مقدماتش بتوانیم به نتیجه برسیم لذا باید از صفر تا صدش را دنبال کنیم. بنابراین ما باید این کار را به آخر برسانیم.


مشرق: بهانه غربي‌ها به جز موضوع نگراني از ساخت سلاح هسته‌اي در خصوص به استقلال رسيدن ايران در اين فناوري پيشرفته چيست؟

بحثی که غربی‌ها مطرح می‌کنند این است که ما برای‌تان نیروگاه می‌سازیم و سوختش را هم می‌دهیم. از این طرف دولت، موظف است 20هزار مگابایت انرژی هسته‌ای تولید کند. یعنی 20 برابر ظرفیت موجود نیروگاه بوشهر. اگر بخواهد این اتفاق بیفتد و 20 هزار مگابایت انرژی تولید کنیم و آنها سوخت ما را تأمین نکنند، ما باید چه کار کنیم؟ اگر 20 هزار مگابایت انرژی از مصرف خارج شود، ما با دولت الکترونیک و کشور الکترونیک و تجارت الکترونیکی که امروز در کشورمان داریم آیا خسارت چنین چیزی قابل برآورد هست که بتوان تأمینش کرد. الان که اینها نمی‌گذارند به حق مسلم‌مان برسیم چه تضمینی هست که فردا سوخت این حق مسلم را به ما بدهند؟

فردا هم می‌گویند بیايید مذاکره کنیم. چه مذاکره‌ای؟ می‌گویند این بحث صلح خاورمیانه، به رسمیت شناختن اسرائیل، حمایت از مقاومت که به تعبیر آنها حمایت از تروریسم است، بحث حقوق بشر، بحث حجاب، نوع انتخاب جمهوری اسلامی و اینکه چرا پسوند اسلامی است آن هم در دنیای سکولار امروز را بیايید حل کنیم بعد سوخت به شما می‌دهیم! یعنی در حقیقت چکمه‌های‌شان را زیر گلوی ما فشار خواهند داد تا نفس ما را بگیرند. ما ناچار هستیم که از صفر تا صدش را خودمان دنبال کنیم.


مشرق: آیا واقعا انرژی هسته ای موجب ایجاد تحریم ها شده است؟ یا بحث استقلال طلبی جمهوری اسلامی ایران است؟

خیر من به صورت فنی پاسخ این سؤال را می‌دهم که بحث انرژی هسته‌ای علت ایجاد تحریم‌ها نیست. سؤال این است که فعالیت هسته‌ای ما از چه سالی شروع شد؟ سال 65 شروع شد. چه سالی لو رفت؟ سال 82 لو رفت. 17 سال ما فعالیت هسته‌ای‌مان لو نرفته بود. چرا قبل از آن سال‌ها تحریم‌مان کردند؟ آن 24 سال چرا ما تحریم بودیم؟


مشرق: چرا در همان سال‌ها فعالیت هسته‌ای‌مان را از غربیان مخفی نگه داشتیم؟

به دلیل اینکه زمانی که ما کار هسته‌ای‌مان را شروع کردیم، دوران جنگ بود و شناورهای ما در اقیانوس هند و دریاهای آزاد بازرسی می‌شد. حتی اگر می‌خواستیم یک کشتی گندم، سویا، برنج، روغن وارد کشور کنیم، باید چهار ناو و ناوچه از جلو و راست و عقب آن را اسکورت می‌کردند و حتی برخی کشورها کشتی‌های ما را در اقیانوس هند مصادره می‌کردند. ما در شرائطی که نمی‌گذاشتند گندم، برنج و پنیر به دست مردم برسد، آیا اجازه می‌دادند بحث هسته‌ای‌مان به نتیجه برسد؟ ما مخفیانه شروع کردیم، ولی هیچ کار خلاف ان‌پی‌تی انجام ندادیم.


مشرق: دشمن، غير از موضوع هسته‌اي، چه پرونده‌هايي را براي سلب استقلال ايران تدارک ديده است؟

آمریکایی‌ها وقتی می‌خواستند صدام را اعدام کنند سران معارضه عراق را بردند در آمریکا یک جلسه‌ای برای‌شان گذاشتند که هم‌افزایی بین‌شان ایجاد شود. یکی از این سران معارضه عراق به آن مقام آمریکایی گفته بود که وجود صدام حفظ بالانس قدرت در خاورمیانه است. اگر شما صدام را بردارید، برای جمهوری اسلامی چه می‌کنید؟ آن مقام آمریکایی گفته بود ما پرونده‌های متعددی برای جمهوری اسلامی درست کرده‌ایم که هر بار، یکی از آنها را به دست می‌گیریم که می‌تواند تا سال‌ها جلو رشد ایران را بگیرد و برایش مشکل درست شود. همین الان هم شما می‌بینید در رجزخوانی مقامات آمریکایی، چه رئیس کنگره چه وزرا و غیره اینها مکرر گفتند که تحریم‌ها برداشته نخواهد شد و تحریم‌ها به‌خاطر حقوق بشر و مسائل دیگر بر ایران کماکان تحمیل خواهد شد لذا آنها بحث حقوق هسته‌ای ما را بهانه کرده‌اند.


مشرق: آيا حل‌وفصل موضوع هسته‌اي، مي‌تواند به حل و فصل ديگرپرونده‌ها هم بينجامد؟

شما سؤال من را جواب دهید از هر که می‌پرسم جوابی ندارد. چه تضمینی وجود دارد که اگر مشکل هسته‌ای ما حل شد، فردا برای موضوع دیگری جلوی ما را نگیرند؟ اگر ما اینجا کوتاه بیايیم، دشمن ما در مسائل دیگر وارد می شود و مشکل جدیدی برای ما به وجود می آورد. اگر منطقی بودند دشمنان ما، چرا می گویند بیست سال باید مذاکرات هسته ای طول بکشد. اگر منطقی بودند 20 سال طول نمی‌کشید و فقط ظرف یک ماه مشکلات را حل می کردند. چرا می گویند باید بیست سال مذاکره طول بکشد. البته با مقدمات و موخراتش بیش از بیست سال خواهد شد. جدول زمان بندی که آنها اعتقاد دارند، و در متن انگلیسی توافق نامه، یا اقدام مشترک، نوشته است «شش ماه اول»، یعنی اینها می گویند امکان دارد تمدید شود و ممکن است چند تا شش ماه تمدید کنند. ما واقعا به اینها اعتماد نداریم. بنابراین این که می گویند بحث هسته‌ای ما باعث تحریم‌ها است اصلاً درست نیست.


مشرق: آيا باتوجه به این فرمایش حضرتعالی، مي‌توان گفت که واقعاً جمهوری اسلامی ایران در مجموع، استقلال و عدم وابستگی به قدرت‌های استکباری داشته و توانسته با مقاومت پیش برود. آيا در زمان رژيم پهلوي، مفهوم استقلال و عدم وابستگی به قدرت‌های بیگانه معنی داشت؟

در رفتارشناسی قدرت‌های گذشته ایران، ما همیشه یک نوع گرایش مسؤولان به قدرت‌های غربی را داشته‌ایم. مثلاً رضاخان که تحت‌الحمایه آلمان قرار گرفت در جنگ جهانی دوم، فکر نمی‌کرد انگلیس و روسیه با هم متحد شوند، تحلیل رضاخان این بود که اگر من با آلمان متحد شوم برایم خطر دارد، اگر طرف انگلیس و روسیه هم باشم برایم خطر دارد، اعلام بی‌طرفی کرد. اعلام بی‌طرفی باعث شد روسیه و انگلیس با هم توافق کردند و ایران را تقسیم کردند بین متفقین و گروه دیگر و همین امر هم موجبات برکناری رضاخان را به وجود آورد.

محمدرضا شاه، پهلوی دوم هم در دوران دو قطبی‌بودن دنیا تنها راه و شیوه نجات و بقا و دوام را تحت‌الحمایگی و ورود به ائتلاف یک طرف می‌دانست لذا وارد پیمان‌ها و بلوک آمریکامحور شد و در جرگه اتحاد غرب قرار گرفت. در حقیقت ما دو تا طرح داریم در این دوران که ژنرال هاون یک طرح را مطرح کرده بود که در آن معتقد بود آمریکایی‌ها قدرت و گسترش شوروی را که به شرق اروپا و آسیا کشیده شده بود و وارد افغانستان نیز شده بود و از طریق شمال ایران می‌خواست وارد منطقه شود باید با ایجاد یک کمربند مهار کرد. آمریکایی‌ها معتقد بودند که باید دور روسیه یک کمربند کشید که شامل افغانستان و ترکیه و ایران می‌شد که یک نواری برای محدودسازی می‌شدند. آیزنهاور می‌گفت تقویت کشورهای پیرامونی باید انجام بشود و لذا ایران پیمان‌های  سنتو و پیمان آتلانتیک شمالی را امضا کرد و در حقیقت ایران با ورود به این عرصه، رابطه‌های گسترده اقتصادی و سیاسی با آمریکا و بلوک غرب برقرار کرد. البته ایران در باکس ابرقدرتي غرب بازی می‌کرد و استقلالی از خود نداشت. طرح دیگری هم داشتیم به اسم طرح نیکسون که نیکسون معتقد بود باید در زمینه واگذاری نقش آمریکا در منطقه به ایران، کشور ما را از طرف آمریکا برای اقدامات آمریکا در این کشور نائب قرار داد. آن زمان آمریکا در فضایی نبود که مثل امروز بتواند در منطقه تا حدودي تأثیرگذار باشد یا بحران بيافریند. انگلیس از منطقه خارج شده بود و یک خلأ قدرت پیش آمده بود و آمریکایی‌ها به دنبال این بودند که یک ژاندارم و یک پلیس در منطقه درست کنند که این پلیس به نیابت از آنها در اقدامات منطقه حضور داشته باشد لذا ایران را به عنوان ژنرال و پلیس منطقه انتخاب کردند و کمکش هم کردند که بتواند این نقش را ایفا کند.


مشرق: بحث اینجاست که ظاهراً ایران در آن زمان یک سری اهداف مستقلی را هم برای خودش در آن زمان در نظر گرفته بود. مثلاً وارد معادلات تسلیحاتی با روسیه شد. سال 1970 یعنی دهه هفتاد ایران حدود ده سال قبل از انقلاب اسلامی، پیمانی منعقد کرد با روسیه تحت عنوان پیمان منع تجاوز و محموله‌های سنگین تسلیحاتی از روسیه خرید لذا یک بالانسی و توازنی برای خودش ایجاد کرد. آیا این تحلیل درست است؟

این خطای محض است و همچنین چیزی نبوده به دلیل اینکه ایران اگر می‌خواست نقش ژاندارم منطقه را بازی کند با مقاومت‌های مختلفی روبرو می‌شد. اولین مخالف اتحاد جماهیر شوروی و همپیمانانش در منطقه بودند. و دومین مخالف، شکل‌گیری رادیکالیسم عرب و ناسیونالیسم عربی در مقابل ایران؛ لذا این چالش‌ها پیش روی ایران بود و چنین اقداماتی که ایران کرد اهداف مستقلی برای خودش تعریف نکرد و اجرایی نکرد بلکه در حقیقت یک مقداری از در معامله با روسیه وارد شد چه در دوران رضا خان، چه در طرح مقاومت پیرامونی آیزنهاور و چه طرح نیکسون که اقدام نیابتی ایران به جای امریکا در منطقه بود، به عنوان نوکری بود و ايران اراده‌ای از خودش نداشت؛ یا در خدمت این ابرقدرت بود، یا در خدمت آن ابرقدرت و یا به هر دو ابر قدرت خدمت می‌کرد. بنابراین هیچ وقت ایران مزه استقلال را قبل از انقلاب نچشیده است.

بعد از انقلاب اسلامی، برخی فکر می‌کردند با توجه به بیرون‌کردن آمریکا از منطقه، تسخیر لانه جاسوسي، شعار مردم ما که بعد از شاه نوبت آمریکاست و آمریکا را دشمن نگاه می‌کردند علت همه این اقدامات ملت ایران این است که می‌خواهند به سمت شوروی متمایل می‌شود، ولی از همان زمان پیروزی انقلاب مردم ما شعار نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی را سر دادند. لذا اگر شعار "استقلال" را سر دادند نه براي راضی‌کردن قدرت‌های منقطه، بلکه واقعاً استقلال بود و جمهوری اسلامی. در دوران دو قطبی‌بودن دنیا که حیات سیاسی مستقل برای کشورها متصور نبود هر یک از نظام‌های سیاسی دنیا باید تحت‌الحمایه یکی از دو قطب غرب یا شرق قرار می گرفتند ولی جمهوری اسلامی هر دو محور سلطه را نفي کرد و لذا با شعار اسلامیت و با دفاع از نهضت‌های آزادی‌بخش و نفی سلطه در دنیا حرکت کرد. هیچ‌کسی نیست که این موضوع را نفهمد، هیچ قدرت بیرونی در تعیین سیاست‌ها، دکترین‌ها و راهبردهای جمهوری اسلامی ایران دخالت ندارد و هیچ قدرتی نمی‌تواند اراده‌اش را بر جمهوری اسلامی تحمیل کند. استقلال امروز کشورمان را نیز قدرت‌های دیگر امروز اذعان دارند.



مشرق: آيا تئوری برد - برد که از سوي برخي مقامات دولتي در مذاکرات خارجي مطرح مي‌شود مي‌تواند تأمين‌کننده استقلال کشور باشد؟

من این تئوری را مردود می‌دانم، چرا که برد - برد برای جایی است که ما سر موضوعی مشاجره و اختلاف داشته باشیم؛ مثلا شما می‌گويید من پنج هزار تومان از شما می‌خواهم، می‌گویم آقا دو هزار تومان را شما نگیر و سه هزار تومان را هم من می‌دهم و این به نفع هر دو است. در بحث هسته‌ای ما اصلاً معادله برد - برد از بیخ غلط است زيرا بر سر حقوق ما دارد بحث می‌شود، هر کجایش که زده شود بردی نیست برای ما، حق هسته‌ای ما را ان‌پی‌تی تعیین کرده. این بردی نیست که آنها بخواهند حق ما را به رسمیت بشناسند. البته باید فرمایش مقام معظم رهبری را هم در نظر بگیریم که فرمودند مذاکرات در هر صورت هر چه باشد به نفع ماست. اگر ما حرف خودمان را به کرسی بنشانیم ظلم را از خودمان برطرف کرده‌ایم و حقانیت‌مان اثبات شده. به هر حال اینجا یک رفع ذهنیت منفی از خودمان کردیم و به سود ماست و حق مسلم‌مان هم جاری و ساری می‌شود و تحریم ها هم برداشته می‌شود. افکار عمومی دنیا را که با قدرت رسانه‌ای شان در دست دارند علیه ما تا کنون شکل داده‌اند تا جايي که حتی در داخل کشور هم بعضی سؤال می‌کنند که چقدر می‌خواهید بر سر موضوع هسته‌ای مقاومت کنید؟ و برخی هم می‌گویند همه مشکلات ما از عدم ارتباط با آمریکاست! يا اگر یخ‌های‌مان را آب کنیم همه مشکلات حل می‌شود!


مشرق: سرنوشت عمل به اين قبيل تئوري‌ها به کجا خواهد رسيد؟

اگر مذاکرات به بن‌بست برسد کسانی که این تفکرات را مطرح کرده‌اند در میان اذهان عمومی دست‌شان رو خواهد شد و صداقت جمهوری اسلامی ایران بر همگان آشکار خواهد شد و باز هم مظلومیت جمهوری اسلامی و ظلم جبهه مقابل بیشتر بر ملا خواهد شد. نکته مهم این است مقام معظم رهبری فرمودند طرف مقابل که همان آمریکایی‌ها هستند خودبرتربین، غیر قابل اعتماد و عهدشکن هستند و لذا ما نباید ذوق شده شویم. دشمن را باید بشناسیم، همین‌طوری نباید برویم جلو، پله‌پله باید پیش رفت تا دید چه می‌شود. به تناسب اعتمادسازیی که می‌کنیم اعتمادسازی باید بکنند. یک دفعه نباید مهره‌های‌مان را بازی کنیم. به این مسائل دولتمردان توجه باید داشته باشند تا ضرری به منافع ملی نخورد.