گروه فرهنگی مشرق به نقل از هفته‌نامه پنجره؛ يکي از بهترين گزينه‎‎ها براي عيارسنجي اظهارت و مواضع هاوارد گوردون در گفت‎وگو با هفته نامه «پنجره» پيرامون تعاملات بين‎المللي سينماي ايران به‎ويژه در دوره چهارساله دولت گذشته، رئيس سازمان سينمايي دولت دهم بود؛ فردي که بي‎ترديد در جريان ريز تحولات بوده و در عين‎حال به‎عنوان يکي از سياستگذاران اصلي مي‎توانست پاسخگوي برخي ابهامات درباره روند حرکتي سينماي ايران در سال‎‎هاي گذشته باشد. جواد شمقدري بيش از پنج ماه است که از مديريت سينماي ايران خداحافظي کرده اما هنوز مشغله و دغدغه‎‎هاي سينمايي دارد. براي گفت‎وگو که تماس مي‎گيرم در لوکيشن فيلمبرداري يکي از دوستان است و قرار گفت‎وگو موکول مي‎شود به ساعت 10 شب؛ گفت‎وگويي که به‎رغم خستگي نسبي دو طرف، حاوي نکات خواندني و جذابي است که برخي براي نخستين‎بار مطرح مي‎شود.  
 
بد نيست از فيلم سينمايي آرگو شروع کنيم که هم پيش‎تر ابهامي درباره‎اش در رسانه‎‎هاي داخلي مطرح شده بود و هم در گفت‎وگوي ما با هاوارد گوردون به ‎آن اشاره شد. واقعا مديريت سينمايي ايران در پروسه توليد اين فيلم ضدايراني نقش داشته است؟ اين تهيه‎کننده آمريکايي در گفت‎وگو با شما به تاريخ معيني براي اين تعامل اشاره نکرده است؟  
نه، ولي روي وقوع چنين تعاملي ميان مديران سينماي ايران و عوامل آرگو تاکيد دارد.  
تا آنجا که بنده خبر دارم تاريخ اين تعاملات به دولت نهم و دوره مديريت آقاي جعفري‎جلوه باز مي‎گردد و مربوط به دوره مديريت من نيست. حالا  از اينکه در آن تاريخ اين هماهنگي و تعامل از سوي دوستان خانه سينما صورت گرفته يا افراد ديگري در‎ آن دخيل بوده‎اند بنده اطلاعي ندارم. حتي اين احتمال هم وجود دارد که آقاي جعفري‎جلوه و حتي آقاي صفارهرندي هم از اين تعاملات بي‎اطلاع بوده و هماهنگي از طرق ديگري صورت گرفته باشد تا اين گروه به ايران بيايند و به چند جا بروند و حتي لانه جاسوسي را از نزديک ببينند.
 
يعني اصل ورود عوامل اين فيلم به ايران را تاييد مي‎کنيد؟  
بله. ظاهرا اين اتفاق افتاده، ولي در دولت نهم.
 
اما در اظهارات آقاي گوردون صراحتا اشاره مي‎شود که اين تعاملات در سطح مديريت سينماي ايران بوده و حتي به هم‎زماني آن با حضور فيلم اصغر فرهادي در مراسم اسکار هم اشاره مي‎شود. اين هم‎زماني به دوره مديريت شما باز مي‎گردد. جزئيات و توافقاتي هم که به آن اشاره شده تا حدودي يادآور روايت‎‎هاي شما درباره لابي براي کسب جايزه اسکار است! قرابت اين‎ روايت‎‎ها اتفاقي است؟ 

ممکن است اين تعاملات در چند مرحله صورت گرفته باشد و چند نوبت اين تيم به ايران آمده باشند اما تاکيد مي‎کنم در دوران مديريت ما هيچ‎کس با چنين عنواني به ايران نيامد. در عين‎حال رد نمي‎کنم که شايد در پوشش برنامه‎‎‎هاي ديگري به ايران آمده باشند و به اين بهانه تحقيقاتشان را کامل کرده. درباره بحث لابي براي اسکار هم شايد اين دوستان با افراد ديگري چنين قول و قرار‎هايي گذاشته باشند. طرف اين توافقات هم ما نبوده‎ايم.
 
 فارغ از اينکه طرف چنين توافقي چه‎کسي بوده، به‎عنوان فردي که با سازوکار فعاليت آکادمي اسکار آشنايي نسبي داريد، چقدر روايت آقاي گوردون مبني ‎بر اين را که اعضاي آکادمي هم‎زمان با روي سن رفتن اصغر فرهادي مي‎دانستند که سال آينده همين جايزه به فيلم ضدايراني آرگو اهدا خواهد شد نزديک به واقعيت مي‎دانيد؟

اين روايت مي‎تواند کاملا صحيح باشد. در اين مورد ما ترديدي نداريم که آن‎‎ها در برنامه‎ريزي‎هايشان به‎صورت بلندمدت عمل مي‎کنند و تابع زمان‎ محدودي نيستند. مثلا در مورد فيلمي که قرار است امروز مراحل تحقيق را طي کند و شايد چهار سال بعد توليد شود، پيش‎بيني ‎کنند که پنج سال بعد بايد جايزه اسکار را هم بگيرد. در اين مورد هم اصلا چنين برنامه‎ريزي‎اي را بعيد نمي‎دانم. اتفاقا چقدر خوب است که اين ‎بار، اين اظهارات از سوي يک تهيه‎کننده آمريکايي مطرح شده و کاش رسانه‎‎هاي ما روي آن کار کنند. اين ديگر ادعاي خود آن‎هاست که چنين طراحي‎‎هاي دقيقي دارند. اين نشان مي‎دهد که ماهيت جايزه اسکار چقدر متفاوت از فريبي است که غالبا ما گرفتار آن هستيم و فکر مي‎کنيم اين‎جايزه صرفا تابع ارزش‎‎هاي هنري و سينمايي يک اثر است. البته تابع ارزش‎‎هاي هنري هم هست اما فقط اين نيست. چندين عامل ديگر هم در اين زمينه موثر است که آن‎‎ها معمولا در برنامه‎ريزي‎‎هاي خود آن را لحاظ مي‎کنند.


با توجه به توصيفي که از سيستم سياستگذاري سينماي آمريکا و غرب ارائه کرديد و براساس آنچه در چهار سال گذشته از سازوکار مديريت سينماي ايران درک کرده‎ايد، فکر مي‎کنيد ايران امکان تعامل هدفمند و غير منفعل با سينماي غرب را دارد؟ ساختار مديريت سينماي ايران ظرفيت چنين تعاملي را دارد؟ 

فقط ساختار کافي نيست. در اين زمينه بايد بستري فراهم شود تا باور‎هايي شکل بگيرد. وقتي بنده از لابي براي اسکار حرف زدم، شما ديديد که برخي آن را مسخره کردند. هدف از اين تمسخر چه بود؟ شايد اين بود که بگويند اين فيلم در شرايطي عادي هم جايزه مي‎گرفت، اما ما باز هم گفتيم نه، ما در اين زمينه لابي کرده‎ايم. بحث اين است که ما بتوانيم بستر‎هايي را فراهم آوريم تا درک درستي داشته باشيم از اينکه چه عواملي در يک رويداد سينمايي دخيل هستند. يکي از اين عوامل ارزش‎‎هاي فني و هنري يک اثر است که در مواردي همين هم قرباني مي‎شود. در مقطعي مي‎گويند مي‎خواهيم به هر قيمتي که شده يک فيلم مطرح شود يا نشود. در اين موارد ارزش‎‎هاي هنري بالکل قرباني مي‎شوند. اين همان نکته‎اي است که اين تهيه‎کننده آمريکايي هم در گفت‎وگويش صراحتا به آن اشاره کرده. اينکه در اين مورد خاص چقدر اظهارات صحيح است مهم نيست. به‎نظرم بايد از مصاديق عبور کنيم و به اين واقعيت بپردازيم که جايزه اسکار که به‎عنوان معتبرترين جايزه در افکار عمومي جاانداخته شده تابع چه متغير‎هايي است. 

درباره مواضع شما با ابهامي مواجه هستم. از يک طرف صراحتا اعلام مي‎کنيد که براي کسب اسکار لابي کرده‎ايد و از طرف ديگر به برنامه‎ريزي‎‎هاي هدفمند آن‎‎ها اشاره مي‎کنيد! بالاخره وقتي شما وارد يک لابي مي‎شديد، نسبت به ماهيت طرف مقابل اشراف کامل نداشتيد؟ 

قطعا چنين اشراف و شناختي بود... 

يعني با وجود اينکه مي‎دانستيد اهداي اسکار به فيلم اصغر فرهادي مي‎تواند زمينه‎چيني براي اهداي اسکار به يک فيلم ضدايراني در دوره بعد باشد، باز هم براي آن لابي کرديد؟!

ما به‎دنبال رفع يک عطش بوديم. مي‎خواستيم عطشي که سال‎‎ها در ايران بود و مدام هم به آن دامن زده مي‎شد فرو بريزد تا وراي اين فروريختن، حقايقي روشن شود. اگر ما اسکار نمي‎گرفتيم خيلي مباحث خودبه‎خود جاي طرح پيدا نمي‎کردند اما وقتي اسکار را گرفتيم بستر براي طرح اين مباحث آماده شد. همين که امروز يک تهيه‎کننده آمريکايي با صراحت درباره ماهيت اسکار و برنامه‎ريزي‎‎هاي آن صحبت مي‎کند يک اعتراف مهم است. ما بايد وارد اين عرصه مي‎شديم تا بعد بتوانيم درباره ‎آن اظهارنظر کنيم. تا قبل از کسب اسکار هرچه مي‎گفتيم مصداق ضرب‎المثل «گربه دستش به گوشت نمي‎رسيد، مي‎گفت بو ميده» گرفته مي‎شد و هيچ‎کس حرفمان را نمي‎پذيرفت. امروز که اسکار را گرفته‎ايم به راحتي مي‎توانيم درباره‎اش روشنگري کنيم.

اين دقيقا در برنامه‎ريزي ما بود که ابتدا اسکار بگيريم و بعد آن را نقد کنيم. حتي در اين زمينه واقعيتي بود که خيلي از رسانه‎‎ها سعي کردند آن را ناديده بگيرند و آن رقابت و چند‎دستگي در خود اعضاي آکادمي اسکار بود. درست است که هاليوود و اسکار در سيطره يهودي‎هاست اما بخش بزرگي از بدنه اين‎ دو، با سردمدارانشان مشکل دارند. همين‎‎ها وقتي ببينند رقابت ميان يک فيلم اسرائيلي و يک فيلم ايراني است سعي مي‎کنند براي ابراز مخالفتشان به فيلم اسرائيلي راي ندهند. پس مي‎توان در اين حوزه‎‎ها ورود داشت و لابي کرد. 

شما اشاره مي‎کنيد که با هدفگذاري و برنامه‎ريزي معين وارد ميدان اين تعامل شده‎ايد و طرف مقابل همين ادعا را دارد. چرا در خروجي اين تعامل، آنقدر که نشانه‎‎ها و اهداف محقق شده آن‎‎ها مشهود است، خبري از دستاورد‎هاي ما نيست؟ اصلا چنين اجماعي در ايران بر سر اهداف و دستاورد‎ها وجود دارد؟

دليل اصلي و خلاصه کلام همان فرمايش رهبري است که اشاره داشتند فرهنگ همواره در ايران ضعيف نگه داشته و مظلوم واقع شده است. سياستمداران ما اگر مي‎دانستند بيشتر آن چيزي که در فرايند‎هاي تصميم‎سازي و تصميم‎گيري‎شان در عرصه جهاني کارکرد دارد تا چه حد متاثر از فرهنگ است، شايد خيلي از تعاملات ما تغيير مي‎کرد. در دوران مديريتم در سينما، دستگاه‎‎هاي زيادي با ما همراهي مي‎کردند اما در اغلب موارد بي‎تفاوت بودند. در مواردي هم اختلاف ‎نظر داشتند و با هر تصميمي مديريت را متهم مي‎کردند. مشکل ما فقدان مجموعه و اتاق فکري واحد است که بتواند اين مسائل را هضم کند و به يک اشراف معرفتي برسد. در غير اين صورت مديريت‎‎هاي متزلزل فرهنگي کاملا مقطعي خواهند بود و دستاورد‎هاي مقطعي هم خواهند داشت. همه اين‎‎ها باعث مي‎شوند ما به نقطه ايده‎آل نرسيم. بالاخره هم سينماگران و هم مسئولان بايد به اين باور برسند که در فرايند‎هاي فرهنگي، هنري و به‎خصوص سينمايي، عوامل بسياري دخيلند و غرب اهداف خاصي را با برنامه‎ريزي روي همين متغير‎ها پيش مي‎برد که ما از خيلي از آن‎‎ها بي‎خبريم. 

در دوران مديريت خود متوجه اين ظرفيت‎‎ها و غفلت‎‎ها بوديد؟ اگر مثلا متوجه رويکردي همچون «ايران‎هراسي» در سينما و تلويزيون غرب بوديد در قبال آن ‎چه کرديد؟ 

 صددرصد متوجه اين جريان بوديم و اساسا اين يکي از برنامه‎‎هاي ما بود که مي‎بايست دشمن‎شناسي را به‎عنوان يک وظيفه انقلابي در دستور کار داشته باشيم. در همين زمينه حتي مستند ايران‎هراسي نيز در دوران مديريت ما توليد شد که بازتاب موثري هم داشت. برگزاري سمينار هاليووديسم هم با همين هدف بود تا از قلب سينماي غرب و آمريکا، براي آن‎‎هايي که با ما هم‎صدا هستند يا نسبت به سازوکار آن‎‎ها معترض و آزرده‎خاطرند فضايي براي بيان منوياتشان ايجاد کنيم و حرف‎‎هاي ما را نيز آن‎‎ها بيايند مطرح کنند. کمااينکه اين اتفاق افتاد و در همايش‎‎ها و نشست‎‎هاي هاليووديسم، بسياري از اين مباحث مطرح شد. يا جشنواره افق نو که باز هم فرصتي بود براي متفکران و فيلمسازاني که در اين زمينه فعاليت دارند تا بتوانند ايده‎پردازي کنند. ما همه اين برنامه‎‎ها را در دستور کار داشتيم اما طبيعي است که در کوتاه‎مدت نمي‎توان انتظار به نتيجه رسيدن يک حرکت را داشت. طي چهار سال با تنش‎‎هاي غيرمنطقي‎اي که براي ما ايجاد کردند، طبيعي بود که اين تلاش‎‎ها به نتيجه معيني نرسند؛ هرچند که بالاخره مسير باز شد. 

ايده‎آل و هدفگذاري‎تان از همه اين برنامه‎‎ها چه بود؟ مي‎خواستيد به چه دستاوردي برسيد؟ آيا صرفا بايد ديگران را آگاه مي‎کرديم يا بايد خودمان هم حرکتي مي‎کرديم و به‎سمت توليد محصول مي‎رفتيم؟

توليد محصول هم داشتيم. بالاخره ما بايد گام‎‎هايي را برمي‎داشتيم. در همان سال ابتدايي ما فيلم بلند جعبه سياه را داشتيم که به پشت پرده حادثه يازدهم سپتامبر مي‎پرداخت. محصولاتي از اين دست داشته‎ايم اما توقع داشتيم بدنه ماهر سينما هم در اين زمينه با ما همراه باشد که متاسفانه خيلي دير اين همراهي اتفاق افتاد و شايد بتوان گفت با ما در اين زمينه همراهي نکردند. خيلي‎ها نسبت به اين مسائل بي‎تفاوت هستند و شايد به همين بحث من و شما درباره اين موضوعات هم بخندند و حالا حالا‎ها اين واقعيت‎‎ها را نپذيرند. بايد بار‎ها و بار‎ها مباحث مطرح شوند تا باور عمومي در اين زمينه شکل بگيرد. آن روز تازه مي‎توانيم هدف‎گذاري دقيق‎تري داشته باشيم. تلاش ما صرفا اين بود که در دوره کوتاهي که هستيم همين شک و ترديد‎‎ها نسبت به اين موضوعات را تا حدودي از بين ببريم و فکر مي‎کنم تا حدودي به اين هدف هم رسيدهايم. 

به‎عنوان يک سينماگر و فعال فرهنگي چقدر از سريال «هوملند» شناخت داريد؟  
در همين حد مي‎دانم که اثري ضد‎ايراني است و خوشحال هم شدم وقتي ديدم که آن‎‎ها چنين اشتباهي کرده و نام يکي از شخصيت‎‎هاي منفي را ناصر حجازي گذاشته‎اند. همين اتفاق باعث شد عرق ملي خيلي‎ها به جوش آيد که نسبت به اين قبيل توليدات لااقل مشکوک باشند. اين خطايي بود که عوامل اين مجموعه مرتکب شدند و متوجه نبودند علاقه ايرانيان به اين اسم چقدر ممکن است آن‎‎ها را نسبت به کل مجموعه بدبين کند.

در ابتداي گفت‎وگو کمي با ترديد درباره ابهامات مطرح شده در گفت‎وگوي پنجره با هاوارد گوردون صحبت کرديد. براي اطمينان مي‎پرسم واقعا در دوران مديريت شما هيچ مذاکره و گفت‎وگويي با تيم توليد فيلم سينمايي آرگو انجام نشد؟

قطعا نشده است. عرض کردم اين مذاکرات مربوط به دولت قبل از ما بوده. حتي در تحقيقاتم داشتم به اين مي‎رسيدم که چه‎ کسي دعوت‎کننده و هماهنگ‎کننده اصلي بوده اما پيگيري‎هايم به نتيجه نرسيد. 

يعني خود شما هم از اين تعامل آگاه شده بوديد؟

آن زمان که به ايران آمدند خير، اما در اواخر دوران مسئوليتم که خبر در رسانه‎‎ها منعکس شد، از آنجا که اطمينان داشتم اين اتفاق در دوران مديريت ما رخ نداده، ابتدا فکر کرديم کذب است اما با کمي بررسي مشخص شد متاسفانه اصل خبر صحت دارد. پيگيري کرديم ديديم در زمان دولت نهم اين گروه وارد ايران شده‎اند و حتي مدارکي گرفته‎اند. اما اين را که چه‎کسي پشتيبان آن‎‎ها بوده واقعا نمي‎دانم.
 
علاقه‎مندم به‎عنوان بحث پاياني براي يکبار هم که شده کمي شفاف‎تر‎ درباره مقوله «لابي براي اسکار» صحبت کنيد. واقعا اين لابي در چه سطحي و چگونه بوده است؟

ببينيد کليت داستان همان است که اشاره کردم و بيش از آن امکان شرح ندارد. ما در ديدار‎هايي که در سفر‎هاي خارجي با افراد مختلف داشتيم، بالاخره در سطوحي ديدار داشتيم که طرف مقابل معمولا چهره‎‎هاي فرهنگي و سينمايي تاثيرگذار بودند. مثلا مديراني در حد مديريت فارابي ما. اين افراد يا خودشان عضو آکادمي اسکار بودند يا با اعضاي آکادمي ارتباطات تنگاتنگي داشتند.

به‎خصوص در سينماي ايتاليا تعداد زيادي از اين افراد بودند. در اين ديدار‎ها عمدتا خود اين افراد مسئله اسکار را طرح مي‎کردند و حضور فيلم جدايي در فهرست نهايي نامزد‎ها را به ما تبريک مي‎گفتند. اساسا بحث بنده درباره لابي مربوط به بعد از معرفي فيلم اصغر فرهادي در جمع کانديدا‎هاي نهايي است نه قبل از آن. تا قبل از آن، از آنجا که سينماي ايران جزو 10 سينماي برتر دنياست طبيعتا حق دارد به جشنواره اسکار نماينده‎اي معرفي کند و ما هم از اين حق استفاده کرديم. بعد از معرفي نماينده و در آن مرحله بود که ما مذاکراتي داشتيم. 

 اين‎طور که متوجه شدم اين مذاکرات بيشتر با بدنه فعالان سينمايي عضو اسکار بوده نه آن‎طور که در رسانه‎‎ها منعکس شد با سردمداران آکادمي.

نه، در اين زمينه هم نمي‎توانم قطعي بگويم چراکه فقط بدنه فعالان نبود. در آکادمي که بحث سران مطرح نيست. مثلا در سينماي ايران اگر بخواهيد نظرخواهي کنيد از پنج هزار نفري که راي مي‎دهد طيفي از آن‎‎ها هژموني خاص هستند که سرتيم‎‎هاي تعيين‎کننده‎اي براي خود دارند؛ افرادي که کليدي محسوب مي‎شوند و حرف و نظرشان طيفي از فيلمسازان را تحت تاثير قرار مي‎دهند تا به‎صورت خودجوش از او پيروي کنند. اين حاصل اعتبار اين اشخاص است و اين‎گونه نيست که اين‎‎ها رياستي داشته باشند و از قدرت نفوذ رياستي خود براي تغيير نظر‎ها استفاده کنند. در مقياس اسکار ما حتي با اين جنس سرتيم‎‎ها هم مذاکراتي داشتيم