به گزارش مشرق، محمد شريعتمداري وزير بازرگاني دولت اصلاحات در گفتگو با ايسنا، حمايت قاطع و کارشناسي خود از طرح هدفمند کردن يارانه ها را اعلام و از جزئيات فني اين طرح نيز به طور کامل حمايت کرد.
مشروح اين گفتگو بدين شرح است:
*شروع اجراي قانون هدفمندسازي يارانه‌ها را چگونه ديديد؟ آيا زمان و شرايط براي اجراي اين طرح مساعد بود؟
شريعتمداري: طرح هدفمندسازي يارانه‌ها يکي از مسائل لازم و ضروري کشور بوده که در طي دوره‌هاي مختلف و در برنامه پنج ساله به آن پرداخته و توجه شده بود اما اقتضائات و لوازم مورد نياز براي انجام آن در ادوار گذشته در حد لزوم موجود نبود و به همين دليل عمده مسئولان اجرايي آن زمان معتقد بودند، علي رغم ضرورت هزينه‌هاي آن بيشتر از مزايايش باشد.
*يعني اجراي اين طرح در دوران شما هم مطرح بوده است؟
شريعتمداري: بله. اما به دلائل کلي پيش گفته امکان اجرا نمي‌يافت که در اين دوره آقاي احمدي‌نژاد با عزم و اراده پيگير شدند تا حتما اين کار انجام شود.
*قبل از پرداختن به اينکه روند اجراي طرح در حال حاضر چگونه است، بگوييد علت اجرا نشدن اين طرح در دوره‌هاي قبلي از نظر شما چه بوده است؟
شريعتمداري: اين طرح يک اقدام اصلاحي مهم با آثار بسيار وسيع و جامعي است. موضوع هدفمند کردن يارانه‌ها يک موضوع 100 درصد اقتصادي نيست و يک بحث اجتماعي فرهنگي و در کنار آن تا حدودي هم سياسي است و به همين دليل هم ابعاد به هم پيوسته و متعددي دارد که اينها عملا همه با هم در حال اجراست و يک کار صرف اقتصادي نيست. به عبارتي تصميم درباره اجراي اين طرح تصميم‌گيري در مورد اجرا شدن يا نشدن يک برنامه معمولي اقتصادي محسوب نمي‌شود. در يک دوره‌اي، موضوع تک نرخي شدن ارز که با همه اهميت، ابعاد آن شايد خيلي کوچکتر از اين موضوع بود، اجرا شد که با برخوردن به يک سري اشکالات در طراحي و اجرا به يک بحران در اقتصاد منجر و در نتيجه اين کار متوقف شد، اما در دوره بعدي با فراهم شدن اقتضائاتش همان کار به درستي انجام شد که کشور از آن محل نه تنها آسيبي نديد بلکه منافع ملي فراواني به‌دست آورد.
* اين سخنان شما يعني هزينه‌هاي اجراي اين طرح در دوره‌هاي گذشته مي‌توانست بيشتر از فوايد آن باشد؟
شريعتمداري: بله. مثلا در دوره‌اي که از توسعه سياسي در دستور کار دولت قرار گرفت، به‌دليل اقتضائات آن ايام علي‌رغم اينکه اين موضوع به نظر من موضوعي ملي بود، اما همه گروه‌هاي سياسي و البته در راس آن‌ها گروه‌هاي سياسي و مطبوعات مخالف دولت تخريب درباره آن را خط قرمز نمي‌دانستند و قبول نکرده بودند که پرداختن به مساله هدفمند کردن يارانه‌ها به عنوان يک هدف ملي بايد مورد حمايت جدي همه قرار بگيرد.
*يعني اکنون اجراي اين طرح خط قرمز شده است؟
شريعتمداري: اکنون اين امر براي همه گروه‌هاي جامعه به عنوان يک ضرورت مطرح هست. يعني شما در مطبوعات کاملا اين توجه را مي‌بينيد. همه در جهت ضرورت اجراي طرح و حمايت از آن و ايجاد پشتوانه‌هاي فکري و اجتماعي لازم قدم برمي دارند. به ياد دارم ما يک وقتي يک تغيير کوچک در نرخ آرد را بر اساس مصوبات قانوني و شوراي اقتصاد در وزارت بازرگاني اعمال کرديم که قدمي در جهت اصلاح يارانه‌هاي يکنواخت محسوب مي‌شد. اما بعضي از روزنامه‌ها با فونت 80 نوشتند که قيمت آرد 50 درصد رشد کرده که همان ضد تبليغ رسانه‌اي انتظارات تورمي شديدي آفريد و ما به شدت پشيمان شديم. اين درحالي بود که قيمت آرد از حدود 45 ريال به حدود 70 ريال رسانده شده بود.
اما اکنون اين قيمت به 290 تومان رسيده است ولي چون بنا به اجراي اين طرح ملي است، امروز ضد تبليغي را مشاهده نمي‌کنيم. منظورم اين است که شرايط آن موقع براي اين‌چنين کارهايي فراهم نبود اما امروز اين شرايط فراهم شده و کسي با فونت 80 در تخريب اين اقدام تيتر نمي‌زند که البته صحيح هم همين است و منافع ملي ايجاب مي‌کند که اينگونه باشد. چرا که با اطلاع‌رساني سياسي و تخريبي، مردم اولين متضرر اين راه خواهند بود. زيرا ايجاد و يا تشديد انتظارات تورمي در کنار اصلاحات اقتصادي که در ذات خود تبعاتي کوتاه مدتي هم بر قيمت‌ها دارد، نقش پاشيدن بنزين بر آتش تقاضا در جامعه را ايفا مي کند و در يک دور تسلسل فزاينده سطح عمومي قيمت‌ها را افزايش مي‌دهند.
*پس اگر به دوران قبل برگرديم شما با همين اقدامات حال حاضر اين طرح را اجرا مي‌کرديد؟
شريعتمداري: اگر اين اقتضائاتي که امروز هست فراهم بود طبيعتا دنبال اجراي آن مي‌رفتيم، اما اين اقتضائات آن موقع فراهم نبود. مثلا در مورد تثبيت سطح يارانه آرد که خيلي محدودتر از طرح حذف يارانه از نان و پرداخت مستقيم آن به مصرف‌کننده بود. بارها مراجعه کرديم که در اين مورد سران محترم سه قوه را همراه و پشتيبان اين طرح ضروري سازيم که در هر سه بار مراجعه ما سران به صورت متفق که شرط اجرا بود آن را قبول و تجويز نکردند. هر بار يکي از بزرگان شرايط را براي اجراي چنين طرح‌هايي مقتضي نمي‌ديد. بنابراين به‌حق اجراي طرح متوقف مي‌شد.
*هرچند اشاره کرديد که هدفمندکردن يارانه‌ها ابعاد متفاوتي دارد اما يکي از اقتضائات اجراي اين طرح مطلوب بودن شاخص‌هاي اقتصادي است، فکر نمي‌کنيد مثلا در شاخص‌هايي مانند بيکاري وضعيت آن زمان بهتر بود؟
شريعتمداري: همان‌طور که گفتم موضوع هدفمندکردن يارانه‌ها موضوع جامعي است و آثار آن هم فقط اقتصادي نيست اما يکي از شرايط اجراي طرح مورد نظر (هدفمند کردن يارانه‌ها) در اقتصاد هر کشوري، اين است که شاخص‌هاي اقتصادي از زمان اجرا مناسب باشند. در حال حاضر نرخ تورم تک رقمي است، بنابراين يکي از شاخص‌هاي پيش نياز ما در شرايط مطلوبتري نسبت به گذشته قرار دارد. در گذشته وقتي تورم 15 درصدي و بالاتر داشتيم، پيش‌بيني‌ها نشان مي‌داد که اگر مثلا ما فقط از بخش سوخت، يارانه‌ها را يکجا برداريم ممکن است يک ميزان واحد درصد ديگر به مثلا 15 درصد نرخ تورم آن‌زمان اضافه شود. بنابراين طبيعتا احتياط بيشتري نسبت به امروز در آن زمان لازم بود. به عبارتي در بين شاخص‌ها، شاخص خرده‌فروشي کالا و خدمات يا همان تورم شايد امروز وضعيت مطلوبتري نسبت به آن زمان دارد اما اين تنها يک فاکتور و يک شاخص است. يعني عوامل فراواني در فرآيند بررسي موضوع هدفمند کردن يارانه‌ها دخيل است که يکي از آن‌ها شاخص‌هاي اقتصادي و تورم نيز يکي از آن شاخص‌ها است. در مورد شاخص ميزان درآمدهاي سالانه دولت در دوره اجراي اين طرح به‌دليل درآمد بسيار مطلوب نفتي باز به‌نظرم، وضع فعلي براي اجراي طرح بسيار مطلوب‌تر از گذشته است و دولت از پشتوانه محکم‌تري براي برخورد با هر پديده احتمالي بحمدالله برخوردار است.
*وضعيت شاخص‌هاي اقتصادي ديگر براي شروع هدفمندسازي يارانه‌ها مناسب بوده است؟
شريعتمداري: طبيعتا همه شاخص‌ها نه و اصلا ممکن هم نيست که چنين شود، اما برخي از شاخص‌هاي ضروري مورد نياز مطلوب بوده و بعضي از شاخص‌هاي ديگر را هم دولت دارد به سختي کار آن را پيگيري مي‌کند که در شرايط مطلوبتري قرار گيرند. مثلا رشد اقتصادي به عنوان يک شاخص مهم در اقتصاد کشور است که شرايط حال حاضر اقتصاد را نشان مي‌دهد و يا رشد سرمايه‌گذاري ثابت ناخالص داخلي که تا حدودي شرايط آينده اقتصادي کشور را نشان مي‌هد. اينها شاخص‌هاي مهمي در اقتصاد است اما ممکن است که امروز ما احساس کنيم اين شاخص‌ها 100 درصد براي اين کار بزرگ ملي آماده نيستند، مثلا اگر رشد اقتصادي ما دو رقمي بود طبيعتا بهتر بود. اما مگر مي‌شود در هر زمان همه شرايط و همه شاخص‌هاي اقتصادي مطلوب را براي انجام يک اصلاح اساسي اقتصادي که اصلاح نشدن آن بنيان اقتصادي کشور را در خطر جدي قرار داده و رفتارهاي مصرفي ناصحيح را در جامعه نهادينه کرده و بي‌عدالتي را در جامعه گسترش داده است، انتظار داشت. اگر به‌دنبال چنين روزي منتظر مي‌مانديم، هيچگاه اين اصلاح اساسي در اقتصاد کشور صورت نمي‌گرفت و اين شهامت در اجرا انصافا ستودني است.
*از جمله شاخص‌هاي مهم ديگري که به آن اشاره کرديد وضعيت سياسي کشور بوده است. فکر مي‌کنيد شرايط اين بخش براي شروع مطلوب بوده است؟
شريعتمداري: در اين مورد ممکن است نظرات متفاوتي وجود داشته باشد. به ياد دارم وقتي با روساي جمهور يکي از کشورهاي شمال ايران ديدار داشتم، او در مورد آسيب‌شناسي نحوه بروز مشکلات شوروي سابق مي‌گفت اشکال عمده ما اين بود که فکر مي‌کرديم مي‌توانستيم پروستوريکا (اصلاحات اقتصادي) و گلاسنوست (اصلاحات سياسي) را با هم اجرا کنيم. اما وقتي که با هم اجرا شد لطمات زيادي خورديم. به عبارتي آن‌ها معتقد بودند که بايد يکي يکي به دنبال حل مشکلات رفت. نمي‌شود همزمان هم فرهنگ و هم سياست و هم اقتصاد را اصلاح کرد.
اصلا توسعه سياسي و پر و بال دادن به احزاب سياسي همزمان با اجراي هدفمند کردن يارانه‌ها ممکن است که شرايط مطلوبي را به‌وجود نياورد اما در شرايطي که بالاخره اولويت اساسي کشور و دغدغه اصلي، توسعه سياسي به مفهوم رايج آن نباشد که نيست، طبيعتا فضا براي اجراي هدفمند کردن يارانه‌ها مي‌تواند بهتر باشد. در شرايط توسعه سياسي آن‌هم به معناي آزادي در رعايت نکردن خطوط قرمز منافع ملي کشور، طبيعتا اظهارنظرها بسيار وسيع‌تر و بي‌ملاحظه‌تر گفته مي‌شود و کنترل اظهارنظرها مشکل‌تر خواهد بود. هم اقتصاددانان و هم سياستمداران با اهداف و اغراض شخصي و گروهي و حتي بعضا از ديدگاه خودشان به صورت ملي به اين موضوع مي‌پردازند و طبيعتا کنترل خيلي مشکل‌تر مي‌شود و آثار اظهارات سياسي و يا حتي اقتصادي مخالف و مخرب در فضاي رواني جامعه و تاثير جدي اين فضا بر رفتار مصرف‌کنندگان و توليدکنندگان را کيست که بتواند انکار کند؟ در شرايطي که اولويت اول ما توسعه سياسي نباشد، طبيعتا ما راحت‌تر مي‌توانيم اين چنين طرح‌هاي اقتصادي را اجرا کنيم.
*پس فکر مي‌کنيد شرايط سياسي براي اجراي يک طرح اقتصادي نسبت به گذشته مساعدتر شده است؟
شريعتمداري: بله. من فکر مي‌کنم در مجموع شرايط در اين ايام براي اجراي طرح ملي هدفمندسازي يارانه‌ها مطلوب‌تر از گذشته است. البته اين را هم نبايد ناديده گرفت که يکي از مهمترين موارد آن جرات اجراي طرح است که کسي نمي‌تواند آن را پنهان کند. بي‌انصافي است که آدم بگويد حتي در شرايط حاضر هرکس ديگري بود مي‌توانست اين کار را انجام دهد. بالاخره اين کار شهامت اجرا مي‌خواهد که دولت وارد اجراي آن شده است. در حال حاضر اقتصاد کشور ما نيازمند اين چنين اصلاح بزرگي بوده است و قطعا در طول تاريخ اقتصاد ايران و در زمان ما اين چنين اصلاح اقتصادي نظير ندارد. موضوع ديگر اين است که هرچه جلوتر مي‌رفتيم، حجم و عدد سهم يارانه نسبت به بودجه کل کشور افزايش مي‌يافت و براي دولت‌هاي بعد اجراي اين کار سخت‌تر مي‌شد. يعني واقعا اصلاح ساختاري يک نوع حرکت رو به جلويي است که طبيعتا اگر کاستي‌هايي هم در اجراي آن باشد، حتما مردم شريف ايران به اين نکته توجه دارند که هرکسي که جرات کرده اين طرح را اجرا کند و حاضر شده اين ديکته نخست را بنويسد، بالاخره ممکن است دو کلمه آن را هم اشتباه کند و همه موظف هستيم تا دولت مسئوليت‌پذير را در اجراي اين اقدام اساسي ياري کنيم.
*برخي از کارشناسان مي‌گويند ممکن است طرح با موانع روبه‌رو شده و يا شکست بخورد...
شريعتمداري: نه. ان‌شاءالله که هيچگاه با شکست مواجه نمي‌شود. عزم ملي پشت سر اين کار است و اصلا نبايد تصور کرد که اين طرح با شکست مواجه مي‌شود. اين را بايد محکم گفت و باور کرد که ما ملت ايران در اجراي اين طرح اساسي و ضروري موفق و پيروز خواهيم شد.
*چگونه و چرا اينگونه با قاطعيت مي‌گوييد؟
شريعتمداري: اصلا شروع شکست از همين جاست که فکر شود ممکن است اين طرح شکست بخورد. بررسي‌هاي اوليه و امکان سنجي‌ها انجام شده است و شرايط و فضاي آماده و همراه کارشناسي، اجتماعي و سياسي کشور براي اجراي اين طرح را نبايد فراموش کرد. شهامت و پاي کار بودن دولت براي اجراي آن را نبايد فراموش کرد. البته ممکن است بعضي موارد به دليل آماده نبودن بعضي از زيرساخت‌هاي اطلاعاتي در کشور و يا نظاير آن با اشکالاتي مواجه شود، اما در آن شرايط هم، همه بايد به سمت آن مشکل برويم و مشکل را حل کنيم. هر جايي که کوچکترين جرقه‌اي ايجاد شد فوري آن را اطفا مي‌کنيم. نيروهاي واکنش سريع همه‌جانبه اقتصادي اجتماعي فرهنگي کشور را به‌کار بگيريم.
*آيا فکر کردن به مشکلات و موانع احتمالي طرح، مجريان را مهياي اتفاق‌هاي غيرمنتظره نمي‌کند؟
شريعتمداري: اين نگراني شما با تاکيد بر مطالعه دقيق همه احتمالات پيش از آغاز اجراي طرح برطرف مي‌شود که در حد بضاعت کارشناسي کشور که بضاعت کمي هم نيست، اين مطالعه دقيق و عميق شده است اما ديگر در صحنه عمل، نگران بودن دردي را درمان نمي‌کند. جز آن‌که مردم و مجريان را در راه مهمي که در پيش گرفته‌اند، متزلزل سازد که اين کار حتما گناه است. ببينيد مجريان طرح توجه دارند که فاز به فاز طرح جلو برود. شما ديديد که مقدمات اين طرح هم خيلي طولاني بود، پس همه اين احتمالات در آن ديده شده است اما حالا در موقع اجرا، ديگر برگشت به اين موضوع که اگر شکست خورديم چه کار کنيم، اصلا نبايد مطرح شود. اينها در آن طرح پيش‌بيني شده است که مثلا اگر احيانا در هر حوزه‌اي حتي کوچک از اين طرح چند فازه با کمترين مشکل مواجه شديم با آن مشکل چگونه برخورد کنيم. تا زماني که اقتصاد خودش را با قيمت‌هاي جديد وفق دهد، حتما مشکلاتي اندک را خواهيم داشت، مگر جراحي بدون مشکل مي‌شود. اما اينها به معني اشکال اساسي نيست. کما اينکه حتي بسياري از پيش‌بيني‌هاي منفي احتمالي خود طراحان هم بحمدالله تاکنون بروز نکرده است.
*اما اين مهم است که آيا اين هزينه‌ها به انجام اين کار مي‌ارزد؟
شريعتمداري: اگر منتظر فراهم شدن همه شرايط شويم، ضررهايي که مي‌بينيم ممکن است آن‌قدر وسيع باشد که آن‌وقت پشيمان شويم که چرا اين قدر انتظار کشيديم. اين که 100 درصد همه شرايط براي اجراي اين چنين اصلاح مهمي محقق شود امر غيرمعقولي است. به نظر من فقط انتزاعي به آن مي‌شود فکر کرد. به طور نسبي اگر يک دولت وقتي مي‌خواهد مجري اين کار شود هنگامي که به اين جمع‌بندي رسيد شرايط براي اجراي کار در حد معقول آماده است بايد فورا اين کار را شروع کند. تاخير در اين تصميم حتما لطمه مي‌زند. قرار نيست صبر کنيم تا همه چيز 100 در صد بر وفق مراد شود و شرايط داخلي و خارجي، منطقه‌اي، اقتصادي، سياسي و فرهنگي و شاخص‌هاي مختلف 100 درصد آماده شود و همه با هم، هم‌نظر شوند. اين انتظار قبل از ظهور، انتظار عبثي است.
*به هر حال فکر مي‌کنيد با در نظر گرفتن همه اين شاخص‌هاي مدنظر شما، شروع طرح مناسب بوده است؟
شريعتمداري: به نظر من خيلي خوب بوده است.
*در مورد نان که قرار بوده به صورت تدريجي قيمت‌ها آزاد شوند، اما در اين بخش به صورت يکجا قيمت‌ها تغيير کرد. اين چنين اقدامات را چگونه شما ارزيابي مي‌کنيد؟
شريعتمداري: اينها همه سياست‌هاي درستي است که طراحي شده و دارد اجرا مي‌شود. اين که اجراي هدفمند کردن يارانه‌ها اجراي يک‌باره يا قدم به قدم باشد، هر دو نظريه‌هايي هستند که بايد بالاخره تصميم به اجراي يکي از آن‌ها گرفت، اما وقتي تصميم گرفته شد، بايد از آن 100 در صد حفاظت کرد. چرا که طبيعتا وقتي برنامه‌ريزي براي حمله به يک بيماري اقتصادي مزمن انجام مي‌شود اگر از پيش اطلاع‌رساني غيرعاقلانه‌اي شود که مثلا چه شيوه‌اي را براي انهدام بيماري مي‌خواهيد انجام دهيد، اين اقدام غلط ممکن است باعث شود که با خطراتي مواجه شويد. اين است که به‌نظر من يکي از بهترين سياست‌هاي دولت در اين دوره براي اجراي هدفمند کردن يارانه‌ها اين چنين اقداماتي بوده که از نحوه اجراي طرح و زمان اقدام تا زمان اجرا بسيار خوب حفاظت کرده و موقع اجرا فورا عمل کرده است. اشکال ندارد عده‌اي فکر کنند که قرار است موضوعي مثل اصلاح يارانه نان مرحله به مرحله انجام شود، اما يک دفعه اجرا کنيم. اين روش بسيار خردمندانه است.
*آيا اين نوع عمل کردن مشکلاتي را ايجاد نمي‌کند؟
شريعتمداري: وقتي ما بررسي مي‌کنيم و تصميم مي‌گيريم مثلا اجراي يک‌باره برداشتن يارانه نان مدنظر باشد اما آن را اعلام نمي‌کنيم و حتي شک ايجاد مي‌کنيم که ممکن است مرحله به مرحله شود يا نه، آن وقت کساني که ذي‌نفع به‌ناحق شرايط حاضر هستند و مي‌خواهند با اجراي آن مخالفت کنند تجهيز نيستند و غافلگير مي‌شوند و تا براي تخريب اين کار نقشه بکشند، ما طرح را اجرا کرده‌ايم. همان طور که گفتم اين روش صحيح است.
*شما داريد با اقدامات ناگهاني و ضربتي موافقيد؟
شريعتمداري: من مي‌گويم اجراي با رعايت حفاظت. اين روش، روش درستي است. اطلاع‌رساني در مورد موضوعي خوب است و موقعي خوب است که اين اطلاع‌رساني منافع عامه مردم را در برداشته باشد و اصل موضوع را مخدوش نکند. اقدام ضربتي و با قدرت پس از يک برنامه‌ريزي دقيق و درست و متقن و با پيش‌بيني همه سناريوهاي احتمالي براي تحليل بازخوردهاي مناسب براي تحليل به موقع آثار اجراي طرح و طراحي مکانيسم چاره‌جويي‌هاي متنوع و اعمال سريع و به‌موقع پاد زهرها. اين روش درستي است که بحمدالله در حال اجراست.
*آينده طرح را چگونه مي‌بينيد؟
شريعتمداري: آينده طرح را در چند بخش کوتاه‌مدت، ميان‌مدت و دراز مدت مي‌توان ديد. در کوتاه‌مدت، در مورد مسائلي که ممکن است بخش‌هايي را با مشکلاتي مواجه کند، دولت بررسي‌هايي کرده و تيم‌هايي را براي بررسي اين کار گذاشته و دارد هوشمندانه به محض اينکه مشکلاتي اتفاق مي‌افتد آن موضوع را حل مي‌کند. مسائل طبيعي که ظاهرا دغدغه اصلي شما در اين بخش است.
در مورد ميان مدت هم يک کم که جلو برويم معلوم مي‌شود که مردم بخشي از پول‌هايي که بابت جبران حذف يارانه برخي کالاها دريافت کرده‌اند را بايد براي جبران قيمت جديد همان کالاها پرداخت کنند، مثلا براي هزينه قبض گاز و برق بايد بدهند و در ميان‌مدت و به صورت طبيعي بايد در جهت کنترل مصرف حرکت کنند. بنابراين در ميان مدت آموزش مردم، تبليغ صحيح موضوع، آن‌هم به دفعات زياد امري است ضروري و مردم شريف ما بايد بدانند که قرار نيست حتما ما با اين کار براي همه اقشار جامعه يک درآمد فوق‌العاده نسبت به قبل ايجاد کنيم. يک برداشت غلطي ممکن است اتفاق بيفتد که تصور شود اجراي هدفمند کردن يارانه‌ها موجب بهبود وضع درآمد يا کاهش هزينه‌هاي ماهانه همه اقشار جامعه با هرنوع رفتار مصرفي مي‌شود. در اين مورد بايد بگويم حتما اين نيست و ترديد ندارم که در اقشار بالا که درآمد خوبي هم دارند، طرح هدفمند کردن يارانه‌ها موجب افزايش هزينه‌هاي آن‌ها در کوتاه‌مدت و ميان‌مدت خواهد شد. البته در بلندمدت آن‌ها هم نفع مي‌برند. چون در درازمدت همه آن‌ها رفتار مصرفي خود را اصلاح مي‌کنند و هزينه‌هاي آن‌ها را کاهش مي‌دهند و هم هدفمند کردن يارانه‌ها باعث تجهيز بهينه منابع و تامين منابع مورد نياز براي فعاليت‌هاي مولد و داراي بازده خوب مي‌شود و اين قشر که کارآفريناني هستند که معمولا از توليد بيشتر و رقابتي‌شدن توليد کشور سود مي‌برند، آن‌گاه بيشتر منتفع خواهند شد. اما در کوتاه‌مدت و ميان‌مدت حتما يک محدوديتي را بايد در ميزان مصرف قابل ملاحظه‌شان اعمال کنند و يا هزينه‌هاي افزايش يافته آن را بپردازند. اما براي اقشار متوسط جامعه شرايط کمي سخت‌تر از ساير بخش‌هاست و آموزش و توضيح دائمي و هر چه بيشتر براي آن اقشار که درآمد فوق‌العاده‌اي ندارند اما متاسفانه رفتار مصرفي آن‌ها نيازمند اصلاح است، ضرورت تام دارد. چون هم درآمدهاي آن‌ها خيلي قابل توجه نيست و هم تاثير ميزان مصرف روي زندگي آن‌ها به دليل افزايش قيمت برخي از کالاها و خدمات يارانه‌اي، جدي‌تر است.
*حجم عمده کشور ما هم همين طبقه متوسط وصل به طبقه ضعيف جامعه هستند که گفتيد شرايط براي آن‌ها سخت‌تر خواهد شد؟
شريعتمداري: خير، عرض کرده‌ام شرايط براي طبقه متوسط بالا که درآمد شان بد نيست، اما مصرف آن‌ها نيز در کالاها و خدمات يارانه‌دار فعلي از نظم لازم برخوردار نيست سخت‌تر است. اما براي طبقه متوسط پايين دست و طبقه ضعيف وضع از همه طبقات بهتر است. چون آن‌ها اصلا بسياري از کالاهايي که ما در مورد آن صحبت مي‌کنيم و به آن‌ها يارانه داده مي‌شد، اصلا در سبد هزينه خانوار خود ندارند و يا در حدي بسيار اندک از آن برخوردارند. يعني به‌طور طبيعي رفتار مصرفي آن‌ها اندک و عادلانه هست و با الگوي جديد مصرفي تطابق زيادي دارد. آن‌ها به همان ميزان مصرف صرفه‌جويي شده عادت دارند، اما از قضا، همين طبقه ضعيف برخي از نيازهاي خود را که نمي‌توانستند به‌دليل محدوديت درآمد تامين کنند، اکنون مي‌توانند با يارانه نقدي دريافتي تا حدي تامين کنند. در اين اقدام اصلاحي، شايد براي اولين بار اين قشر ضعيف جامعه هم بتواند تقاضايي در اقتصاد ما ايجاد کنند، اما تقاضا نه در بازار کالاهايي که ما اکنون با حذف يارانه آن‌ها را افزايش قيمت داده‌ايم، بلکه در ساير کالاها و خدمات. مثلا اگر برخي از آن‌ها قبل از اين امکان مسافرت کردن نداشتند، اما اکنون اين امکان براي آن‌ها فراهم مي‌شود که از يارانه نقدي دريافتي استفاده کرده و آن نياز را هم تا حدي مرتفع کنند. چون مصرف گاز، برق و آب آن‌ها بالا نبوده و نيست، بنابراين اکنون يارانه مستقيم گاز يا برق يا آب را در حد ما‌به‌التفاوت سرانه دريافت کرده‌اند، آن را صرف تامين نيازهاي ديگر خود خواهند کرد.
*البته اين قشر کالاهاي اساسي مصرف مي‌کنند که قيمت‌هاي آن‌ها متاثر از تغيير گاز تغيير کرده يا خواهد کرد. فکر نمي‌کنيد اثر تغيير قيمت سوخت بر کالاهاي اساسي آن‌طوري باشد که بتواند شرايط را براي اين قشر جامعه که حجم عمده جامعه هم هستند سخت کند؟
شريعتمداري: دولت آن را در جاي خودش پيش‌بيني کرده و معادل ميزان يارانه مورد نياز آن کالاها در سبد هزينه خانوار را به طور متوسط براي هر فرد ايراني اعم از برخوردار متوسط يا ضعيف به صورت برابر ديده و به حساب مردم واريز کرده است. اما کدام ايراني مستضعفي در حد سرانه مصرف انرژي ايران که چهار برابر دنياست سوخت مصرف مي‌کرد و يا خواهد کرد؟
اصلا هدف ما از اجراي اين طرح عادلانه کردن بوده که به معناي آن است که يک قشر برخوردار همه يارانه‌ها را نبرد و همه ضررها هم به يک قشر بي‌بهره از اين نعمات تحميل نشود. درست است که اين قشر کالاي اساسي هم مصرف مي‌کنند، اما نه به اندازه طبقه متوسط بالا و طبقه مرفه، اين قشر ساير مصارف يارانه‌اي را هم دارد اما بسيار کمتر از سطح متوسط جامعه.
بسيار بسيار بسيار کمتر از سطح طبقه مرفه، در حالي‌که جبران يارانه دريافتي از سوي دولت براي همه اقشار يکسان به صورت متوسط مصرف سرانه است و اين بدان معناست که اين طبقه ضعيف در مقايسه با طبقات بالاتر از فرصت جديدي در ايجاد تنوع در سبد مصرف خانوار برخوردار شده است. اين همان روح عدالت جويانه‌اي است که از روز اول اجراي اين کار اساسي خداپسندانه وجود دارد و البته در ادامه راه اين اقدام برکات فراواني براي اقتصاد کشور خواهد داشت.
اما طبقه متوسط بالاي جامعه که طبقه فهيم و ارزشمندي هستند و در رشد و پيشرفت کشور نيز نقش آفرين هستند. اين طبقه بايد با يک اقدام جهادگرانه نسبت به ايجاد تعادل در مصرف کالاها و خدمات يارانه‌دار مصرفي، خود را با اين اقدام اصلاحي مهم در اقتصاد کشور همراه و بيمه کنند. همين طبقه‌اي که در جنگ با دشمن خارجي هم نقش آفريدند، در شهرهاي بزرگ، کوچک و متوسط بخشي از بار تکفل مديريت بخش‌هاي مختلف کشور را نيز برعهده دارند و اصولا حمايت آن‌ها که دسترسي بيشتري به رسانه‌ها در مقايسه با ضعفا دارند و آن طبقه ستمديده جامعه را نيز نمايندگي مي‌کنند بايد مورد دقت و توجه بيشتر باشد.
*يکي ديگر از اقدامات دولت همزمان با اجراي هدفمندسازي يارانه‌ها اين بوده که براي کنترل سطح عمومي قيمت‌ها نظارت بر بازار را در پيش گرفته است. فکر نمي‌کنيد اين کنترل منجر به افزايش حضور و بزرگتر شدن سهم آن شود؟
شريعتمداري: البته در اين مورد ابتدا بايد اشاره کنم که در مورد اين جمله معروف که "دخالت دولت در اقتصاد کار مذمومي است" اکنون خود غربي‌ها که واضعان اين ادبيات بوده‌اند، مثلا در مذاکرات گروه بيست به شدت تجديد نظر کرده‌اند و اين روزها حرف‌هاي جديدي در اين مورد زده مي‌شود که البته شايد به شکل تبليغاتي به آن نپردازند اما دارند عمل مي‌کنند. مثلا چند بانک را در آمريکا دولتي کرده‌اند و نظارت و کنترل‌هاي دولت را در بخش‌هاي مختلف بازار پول و سرمايه قوي و گسترده کرده‌اند. به هر ترتيب مي‌خواهم بگويم مداخله دولت در حين آزادسازي قيمت‌ها و هدفمندکردن يارانه‌ها اگر نباشد حتما به زيان اقتصاد و مردم خواهد بود. يعني از آنجايي که هنوز اين بچه نوپاست اگر کسي به آن تعدي کند دولت به عنوان دست قوي مردم بايد جلوي آن را بگيرد و حضور هادي، ناظر و در صورت ضرورت مداخله‌گر دولت در طول اجراي اين طرح اساسي امري ضروري و لازم است و به هيچ وجه منافاتي با سياست‌هاي کلي اصل 44 هم ندارد.
*تا چه زماني اين حمايت و نظارت بايد باشد؟
شريعتمداري: اين زمان‌بندي در طرح دولت وجود دارد که من هم نمي‌دانم که البته نبايد هم بدانم. ولي فکر مي کنم تا زماني که قيمت‌هاي جديد آثار مستقييم و غيرمستقيم خود را بر سطح عمومي قيمت‌ها بر جاي گذارد و تاثير آن در قدرت خريد مردم به‌طور واقعي معلوم شود. دولت بايد با همه ابزارهاي سياستي‌اش در صحنه‌هاي مختلف پولي، مالي و تجاري به صورت آماده باش در خدمت اجراي اين طرح باشد که از مدت‌ها پيش طبق مشاهدات ما چنين بوده است.
*اگر دائمي باشد، فکر نمي‌کنيد باعث دولتي شدن فضاي اقتصادي کشور شود؟
شريعتمداري: نه، چون اين اقدامات برنامه روشن و زمان‌بندي شده‌اي دارد و معين است تا کجا بايد پيش برود، بنابراين اينگونه نمي‌شود. وقتي بچه بزرگ شد ديگر خودش راه مي‌رود. منظور من از مداخله در بازار، نظارت و کنترل قيمت‌ها‌ست آن‌هم در کوتاه مدت و يک‌ساله، نه اينکه دولت به جاي تجار و اصناف وارد بازار شود که البته اگر ضروري شود با هماهنگي دولت خود مردم اين کار را خواهند کرد. همان‌طور که اين روزها مي‌بينيد همه همين کارها توسط خود مردم و اصناف انجام مي‌شود. اما دست دولت قوي است و به قول بوکسورها چپ دولت پر است و هر جا لازم باشد، وارد خواهد شد.
*در همين مورد اکنون وضعيت به گونه‌اي شده که با وجود افزايش قيمت‌هاي سوخت اما برخي از شرکت‌ها با توجه به نظارت و کنترل دولت بر قيمت‌ها اعلام کرده‌اند که قيمت محصولاتشان کاهش يافته و يا مثل شرايط گذشته است. فکر مي‌کنيد بعد از اين مرحله که نظارت و کنترل دولت برداشته شد، باز هم روند اين گونه خواهد بود؟
شريعتمداري: اکنون يک همکاري خوبي بين شبکه صنعتي، صنفي کشور و توليدکنندگان و دولت در جريان است که اين را من تفضل الهي مي‌دانم. يعني واقعا شايد در شرايط طبيعي اين اتفاق نيفتد، اما اکنون بحمدالله شرايط خيلي خوبي برقرار است. يعني خود توليد‌کننده‌ها چون نهايتا از اين طرح منتفع مي‌شوند و آمادگي خوبي هم نسبت به اين موضوع پيدا کرده‌اند دارند همکاري مي‌کنند. مثلا مي‌گويند با بالا بردن بهره‌وري و توجه در مصرف نهاده‌هاي اوليه توليد مي‌توانيم صرفه‌جويي کنيم که اين کار دارد انجام مي‌شود و از اين منظر مي‌توان برخي از قيمت‌ها را در يک همکاري مشترک دولت و توليدکنندگان متعهد و ملي کشور تثبيت و حتي کاهش داد. اگر اين همکاري ادامه يابد کار ارزشمندي است، چون هم کنترل تورم به روشي منطقي صورت مي پذيرد و هم به روند رشد قيمت‌هاي غيرطبيعي و کاذب دهنه زده‌ايم که البته از طريق واردات به‌موقع نيازهاي اساسي جامعه نيز به‌نوعي همين چتر حمايتي مردم در مقابل تکانه‌هاي احتمالي ناشي از برداشتن يارانه برخي از کالا و خدمات مقدور است و دولت به آن امر نيز اهتمام دارد. اما بهتر آن است که در يک همکاري مشترک اين اقدام اصلاحي خوب با اقدام اصلاحي ديگري يعني بالا بردن بهره‌وري همراه شود و اين آرزوي ماست.
*اما اگر اين حمايت‌ها برداشته شود باز هم اين واحدها که وابسته به حمايت و کنترل دولت شده‌اند رويه خود را تغيير نخواهند داد؟
شريعتمداري: پرداخت يارانه توليدي به برخي از واحدهاي توليدي که اکنون هم مشکلاتي دارند بايد زماندار و هدفدار باشد و همه توليدکنندگان ما بايد بدانند که اين حمايت دائمي نيست. بنابراين بايد خودشان را براي اينکه توليدشان را رقابتي و تجهيز کنند و به وسيله افزايش دانش توليد و سطح تکنولوژي و فناوري، نيروي متخصص و ماهر و مصرف بهينه مواد اوليه، بهره‌وري را مدنظر داشته باشند وگرنه در بلندمدت و به‌طور طبيعي يکي از آثار هدفمندي يارانه‌ها و رويش فعاليت‌هاي توليد داراي مزيت‌هاي نسبي و رقابتي است و طبيعتا اضمحلال فعاليت‌هاي متصل به رانت يارانه کور و بي‌هدف.
*آقاي دکتر! اگر هدفمندسازي يارانه‌ها قانون نشده بود باز هم اينگونه از اين طرح حمايت مي‌کرديد؟
شريعتمداري: من هميشه معتقد به هدفمندسازي يارانه‌ها بوده‌ام و شايد اندکي در ايجاد شرايط مناسب براي مطالعه دقيق اين امر را در گذشته فراهم کرده باشم. آقاي دکتر حسيني که اينک وزير اقتصاد کشور هستند مدتي از همکاران من در وزارت بازرگاني بوده‌اند و مي دانيد که هم در معاونت برنامه‌ريزي در دوره خودشان و هم در موسسه مطالعات و پژوهش‌هاي بازرگاني کشور چندين جلد کتاب و جزوه در مورد هدفمند کردن يارانه‌ها با اطلاعات آن زمان، از زمان آقاي نهاونديان و پس از ايشان آقاي دکتر دژپسند، تهيه شده که با تلاش علمي همين صاحب‌نظران و همکاران علمي آن‌ها بوده است. اکنون اين امکان فراهم شده تا اينها شخصيت‌هاي اقتصادي که مدتي در سطوح عالي کارشناسي تلاش‌هاي در اين زمينه داشتند و بعد در مديريت مياني و عالي دولت فعاليت کردند به رشد و شکوفايي برسند و اين طرح را با حمايت رييس‌جمهوري و همکاران همه دولت و قوا اجرا کنند. يکي از مزيت‌هاي امروز کشور اين است که دوستاني که اين طرح را اجرا مي‌کنند کاملا نسبت به اين موضوع بصير هستند. کساني مانند آقاي دکتر حسيني و آقاي دکتر فرزين با هدفمند کردن يارانه‌ها امروز آشنا نشده‌اند. آن‌ها سالها است که در اين امر مطالعه و رصد کرده‌اند.
*اين گفته شما آدم را ياد اين مي‌اندازد که گويا هدفمند کردن يارانه‌ها ادامه طرح تعديل اقتصادي است که اين مديران هم از آن دوران در اقتصاد کشور حضور داشتند؟
شريعتمداري: طرح تعديل ساختاري موضوع ديگري است. من هميشه اعتقاد دارم و از سال 75 به بعد هم بارها در رسانه‌ها گفته‌ام که برنامه اقتصادي مطلوب در هر کشور و جغرافيا تعريف خودش را دارد و هرکشور متناسب با هنجارهاي خودش مي‌تواند برنامه اقتصادي اختصاصي داشته باشد. ما نه معتقديم که هيچ يک از اصول برنامه تعديل ساختاري که در کشورهاي ديگر اجرا شده موفقيت‌هايي نداشته است و نه برعکس اين برنامه را در همه کشورها موفق مي بينيم. ما اصلا هيچ تعصبي روي اين يا آن سياست نداريم که البته داشتن برنامه اقتصادي متکي به هنجارهاي بومي به معناي علمي نبودن يا بي توجهي به دستاوردهاي بشر هم نيست. ما براساس ايدئولوژي اسلامي معتقديم بايد کار را به دست مردم داد و تلاش کنيم تا جايي که مقدور است کارهايي که مردم مي‌توانند انجام دهند دولت به آن‌ها نپردازد. اينها با هم مغايرت ندارد. ما وقتي در اين حرکت جلو مي رويم، نمي‌توانيم بگوييم سياست برداشتن يارانه‌ها، الزاما نسخه‌اي بر پايه طرح تعديل ساختاري است و چون همه آنچه که در طرح تعديل ساختاري گفته شده غلط است، پس ما نبايد هدفمند کردن يارانه‌ها را اجرا کنيم. اين برداشت درستي نيست.
هدفمند نبودن يارانه‌ها يعني بي‌هدف منابع و سرمايه‌هاي کشور را توزيع و ضايع کردن کاري است که با عقل مغايرت دارد و تشخيص آن نيازي به مومن بودن به برنامه تعديل ساختاري يا تثبيت اقتصادي ندارد. هرچند که ممکن است در برخي از موارد برنامه‌هاي اقتصادي ما با برخي از توصيه‌هاي بعضي از مکاتب اقتصادي همخواني داشته باشد.
*يعني اين طرح با طرح تعديل اقتصادي اشتراک‌هايي دارد؟
شريعتمداري: بله، کاملا اينگونه است اما حالا حساب کنيد در اقتصاد سوسياليستي که نظير اين نسخه وجود ندارد. اما ما با آن هم مخالفيم. به هر حال در مکاتب گوناگون مواردي وجود دارد که ما با آن‌ها مخالف و يا موافق هستيم. ما دنبال اقتصادي هستيم که با شرع و اسلام مطابقت داشته باشد. البته با جرات مي‌توانيم بگوييم نگاه اسلام به اقتصاد به سياست‌هاي اقتصاد آزاد نزديک‌تر است. اصلا اسلام دين آزادي است. وقتي اين چنين چيزي است ما که نمي‌توانيم آن را پنهان کنيم از ترس اينکه مبادا متهم شويم به اينکه طرفدار سياست‌هاي تعديل ساختاري هستيم. براساس آنچه که ما از اسلام فهميده‌ايم و بزرگان اسلام گفته و نوشته‌اند اينگونه بوده است. اگر خواستيد اين چارچوب را بهتر بشناسيد، به دوجلد کتاب توسعه اقتصادي بر پايه قرآن و حديث از انتشارات موسسه علمي و فرهنگي دارالحديث کنيد.
*اما گويا اوايل سال‌هاي انقلاب اين گونه نبوده است و بيشتر از اقتصاد آزاد، بر خودکفايي و توليد داخلي تکيه داشتيم؟
شريعتمداري: نه. اصلا اينگونه نيست. اين که ما يک تضادي را بين حرکت به سمت اقتصاد آزاد با عدالت اجتماعي ببنيم اين غلط است. وقتي شما فرصت‌هاي برابري براي مردم فراهم کرديد که با هم رقابت سالم کنند حق به حقدار مي‌رسد، حالا اگر کساني بودند که به دلايل ذاتي در رقابت حاضر نشده‌اند چون ضعيف هستند ما مکلف هستيم به عنوان حکومت اسلامي به آن‌ها کمک کنيم. ما مي‌گوييم فرصت‌هاي برابر براي مردم براي اينکه محيط کاملا رقابتي اداره شود و اگر اينگونه شد حق به حقدار مي‌رسد. عدالت يعني هر چيز را در جاي خودش قرار دادن که وقتي شرايط براي حضور مردم در همه عرصه‌ها برابر باشد اينگونه مي‌شود. ما در جمهوري اسلامي ايران در آن راه حرکت مي‌کنيم و اميد داريم به مطلوبمان برسيم. البته اگر اقتصاد آزاد را به معناي اقتصاد يله‌ورها و بي‌ضابطه و بي‌مبنا تعريف و تفسير کنيم، حتما اسلام با آن‌هم مغاير است. اسلام چارچوب دارد و حرام و حلال، واجب و مکروه و مستحب دارد.
*اين سخنان شما، يعني اينکه اقتصاد آزاد به معناي آنچه در محافل اقتصادي رايج است را قبول نداريد؟
شريعتمداري: بله. کاملا طبيعي است که ما 10 درصد هيچ يک از اين مکاتيب که هرکدام بر خواسته از يک ديدگاه ايدئولوژي مادر هستند و آن اسلام نيست را قبول نداريم. کما اينکه اقتصاد متمرکز دولتي و اقتصاد سوسياليستي را هم 100 درصد قبول نداريم. من گفتم به اقتصاد آزاد نزديک‌تر هستيم و هميشه هم اين تفکر بوده است. امام خميني (ره) که به عدالت اجتماعي و توجه به محرومان اهتمام داشتند، صراحتا فرموده‌اند که همه کارهايي را که مردم مي‌توانند انجام دهند دولت حق دخالت در آن‌ها را ندارد. امروز هم رهبر معظم انقلاب اسلامي در تشريح سياست‌هاي کلي اجراي اصل 44 قانون اساسي همين معنا را به‌صراحت متذکر شده‌اند. ما حکومتي هستيم برخاسته از يک انقلاب ايدئولوژيک و مثلا با کشور کره‌جنوبي تفاوت داريم. برشانه هيچ ابرقدرتي ننشسته‌ايم و دنباله‌روي هيچ ابرقدرتي هم نيستيم. بنابراين بر بعضي از مفاهيم کاملا مصر هستيم اينکه کشور به سمت خودکفايي برود، اما خودکفايي هم به معناي 100 درصد توليد همه نيازهاي کشور نيست. وقتي شما 80 درصد نياز به هر کالايي را در داخل توليد کرديد و توان 100 درصد آن را داشتيد بقيه آن را به‌زور و التماس به شما مي‌فروشند. خودکفايي به معناي 100 درصد توليد همه چيز نيست، بلکه به معناي توليد آن بخش از آن دسته از کالاهايي است که همه جانبه کشور را در آن زمينه‌ها تضمين کند و اين امر نيز مغايرتي با رفتن به سمت اقتصاد بر پايه رقابت و برابري فرصت‌ها ندارد.
