به گزارش مشرق، عماد افروغ جامعه شناس و تحلیلگر مسائل سیاسی در گفتوگویی به تشریح و بررسی رابطه بین ایران آمریکا پرداخته است که متن کامل این گفت‌و‌گو به شرح زیر است.
شعارهایی نظیر «مرگ بر آمریکا» و اصطلاحاتی همچون «شیطان بزرگ» از عواملی هستند که طی 30 سال گذشته بر روابط میان ایران و آمریکا بسیار تاثیرگذار بوده است.
البته به تصویر کشیدن این دشمنی و خصومت صرفا به فریاد و استفاده از حنجره خلاصه نشد و نمی‌شود چرا که آتش زدن و قدم‌رو رفتن روی پرچم و عکس‌های روسای جمهور این کشور روش دیگری بود که طی این سال‌ها با استفاده از آنها دشمنی دیرینه خود را با این شیطان بزرگ به تصویر کشیدیم.
اما اکنون قدم‌های ابتدایی عادی‌سازی روابط برداشته شده و مکالمه تلفنی رئیس جمهور با اوباما موجب شد این شائبه ایجاد شود که شاید این رابطه به سمت دوستی برود. در همین خصوص گفتوگویی با عماد افروغ انجام دادیم. وی که اصرار زیادی به توجه به سخن امام(س) در باره رابطه با آمریکا دارد، می‌گوید: این کشور بیش از پیش گرگ‌تر شده است و باید مراقب بود.
- در ادامه گفت‌و‌گوی این استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل سیاسی را با قانون می‌خوانید:
* در واقع پس از آن گرایش احساسی و شتاب‌زده و خام و مبهمی که نسبت به آمریکا ایجاد شد و برخی تعابیر و تفاسیری از گذشته و بزرگان انقلاب صورت گرفت که مغایر با واقعیت بود، قطعا چنین واکنش‌هایی که شما به آنها اشاره کردید، دور از ذهن نبود. حتی پیش‌بینی بنده این است که در روز 13 آبان شاهد یک مرگ بر آمریکای پرملات و رسا خواهیم بود. زیرا نوع نگاهی که اخیرا به آمریکا شد مغایر با واقعیت است و یک تصویر دیگری از آمریکایی‌ها به نمایش گذاشته شد که حتی خود آنها هم باورشان نمی‌شود. گویی که اصلا آنها از 28 مرداد به بعد عامل بدبختی‌ها و عقب‌ماندگی‌های ما نبودند و یادشان رفت که شعار ذاتی انقلاب اسلامی، در سطح خارجی و در قطع وابستگی چه بود و ایران از قبل این قطع رابطه که البته آمریکا شروع کننده آن بود، چه دستاورد‌هایی بدست آورده است. به هرحال وقتی که ذوق‌زده و هیجان زده یک مسئله‌ای را مطرح می‌کنیم، باید منتظر چنین واکنش‌هایی هم باشیم.
* البته این را هم بگویم که این اتفاقات هیچ ربطی به اختلاف برداشت‌ها ندارد زیرا هم واقعیت‌ها نشان می‌دهد که این مذاکرات شفاف نیست و هم تفاسیری که از این واقعیت‌ها صورت می‌گیرد کاملا اغراق آمیز است. یعنی در ابتدا مشخص نبود که صحبت‌های میان دو رئیس جمهور صرفا یک صحبت تلفنی است یا مذاکره است یا رابطه؟ اما یک دفعه لایه پنهان نمایان و در برخی از روزنامه‌ها مسئله رابطه با آمریکا مطرح شد. حتی به اینجا هم خلاصه نشد تلاش کردند از امام خرج کنند و گفتند ایشان مخالف شعار مرگ بر آمریکا بودند. اینجا بود که مردم هوشمندانه متوجه شدند که این صحبت‌ها در حد یک ابهام نیست و ظاهرا برخی به اسم مذاکره به دنبال گام‌های بلند‌تری هستند و این به هیچ عنوان موجه نیست. بنابراین دور از انتظار نبود که مردم واکنش نشان بدهند و اینکه بنا به گفته شما بیشتر از قبل شده است به دلیل این است که به مردم بی‌توجهی شده است و به نام مردم تعبیر دیگری از آمریکا ارائه می‌شود، نباید انتظار داشت که واکنشی در پی نداشته باشد.
* مگر ما قطع رابطه کرده‌ایم؟ آمریکا قطع رابطه کرده است پس خود آنها هم باید گام‌های اولیه را برای آغاز مجدد رابطه بردارند و تن به ملزومات این شروع مجدد بدهند. جالب است که چنین صحبت‌هایی را مطرح می کنید. یک نفر شروع کننده قهر بوده، اما الان توقع داشته باشیم که طرف مقابل برای آشتی اقدام کند...
* ما یک شرط کاملا روشن و شفاف داشتیم. خدا رحمت کند امام(س) را، ایشان گفته بودند مادامی که رابطه گرگ و میش باشد، ارتباط با آمریکا صلاح نیست. کجای دنیا در یک رابطه دوطرفه یک کشور می‌شود گرگ و دیگری میش؟ متوجه نمی‌شوم چرا باید در چنین رابطه ای بگویند که نظر سنجی شود؟ آخر خفت تا کجا؟ ما چه کار داریم می‌کنیم؟ آمریکا آن همه جنایت کرده است. 28 مرداد، زندانی‌های پیش از انقلاب، کودتا‌های پی‌در‌پی و به همه اینها تحریم‌های غیر قانونی و ناجوانمردانه را هم اضافه کنید، می‌شود مجموع اقدامات ایالات متحده آمریکا. حالا آب از دهانمان راه افتاده است که برویم و رابطه برقرار کنیم. این همه دستاورد به‌خاطر قطع رابطه به دست آوردیم. تازه ما هم قطع رابطه نکردیم و آنها ارتباط دو کشور را قطع کرده‌اند پس خودشان هم باید شروع کننده باشند ما هم که شرط بزرگی نداریم فقط شرایط برابر و منصفانه می‌خواهیم.
* قطعا مشکلی برای رابطه وجود ندارد. حتی نیاز به نظر سنجی هم نیست. شاخص‌ها کاملا واضح و مشخص بیان شده‌اند، دیگر نیازی به این نیست که مطالبی را به دیگران اختصاص بدهند. اصلا شخص امام فرموده بودند که ما با هیچ کشوری دشمنی نداریم جز اسرائیل که آن هم به خاطر این است که نامشروع است. به‌طور مثال ما با آفریقای جنوبی هم مشکل داشتیم به دلیل اینکه نژادپرست بودند و زمانی که نژاد پرستی را کنار گذاشتند رابطه ما هم با آنها خوب شد. درباره آمریکا هم امام صرفا یک شرط گذاشته است و آن این است که قطع رابطه بین ما و این کشور مادامی که گرگ و میش باشد، ادامه خواهد داشت. حالا رابطه گرگ و میش یعنی چه؟ رابطه ای که دو طرف می‌خواهند مذاکره کنند اما یکی از طرفین پیش شرط می‌گذارد و می‌خواهد از موضع سلطه‌گری طرف مقابل را پای میز مذاکره بکشد و بعد هم فرصت برابر به آن برای حرف‌زدن نمی‌دهد. این اصلا موجه نیست. مکین تایر فیلسوف اخلاق است و با استفاده از دو مفهوم شر سرکوب و شر قطع، می‌گوید در هر گفتوگویی یک نفر فرصت برابر به دیگری و ابراز دیدگاهش ندهد، یا بر طبل توقف و قطع گفتگو بکوبد و بر سر راه رسیدن به توافق مشترک سنگ اندازی کند یا به نتیجه بدست آمده پایبند نباشد، مذاکره با او اصلا صحیح نیست و نباید انجام شود. قضیه روشن است. دارند در حق مردم اجحاف می‌کنند. یک کشوری صدها جنایت را درباره ایران و ایرانیان مرتکب شده است، درست است که برای شروع رابطه ما درخواست بدهیم ؟ بنابراین بنده معتقدم که رابطه با آمریکا هیچ منع ذاتی ندارد و شروع مجدد آن هم نیازی به هیچ نظر سنجی ندارد. فقط رابطه باید مساوی و متعادل باشد.
* ابتدا باید با توجه به شاخصه‌ها ببینیم که آمریکا دیروز گرگ تر بود یا امروز؟ این کشور پیش از سقوط بلوک شرق گرگ‌تر بود یا بعد از آن؟ در نظام دو قطبی گرگ‌تر بود یا در نظام تک قطبی که الان در آن حضور دارد؟ نکته دوم، زمانی که امام فرمودند که رابطه گرگ و میش نباشد ما تا این حد تحت تحریم نبودیم. حالا که تحریم‌ها را بیشتر کرده نشان می‌دهد که گرگ تر شده است. بعد از این مسائل به این مرحله می‌رسیم که ما در مذاکراتمان چه چیزی قرار است به دست بی‌آوریم؟ اگر قرار است این مذاکرات در حضور دیگران و علنی باشد بسیار هم مفید خواهد بود اما اگر در این نشست‌ها قرار باشد ما از حقوق هسته‌ای خودمان دست برداریم یا وارد مقولاتی که خط قرمز ما به شمار می رود بشویم، قطعا یک باخت مضاعف خواهد بود. مشکل اینجاست در ابتدا یک مکالمه تلفنی بود، بعد صحبت از مذاکره شد، بعد از مدت کوتاهی شروع رابطه را مطرح کردند و پای امام را به میان آوردند و... اینها موجب شد که این شائبه تقویت شود که یک داستان دیگری در پشت ماجرا نهفته است و چهره‌ای در زیر دارد آنچه در بالاستی.
* اگر یک دولتی در جمهوری اسلامی ایران ضعیف بود این دلیل می‌شود که ما از اصل موضوع دست برداریم؟ درست است که نباید در کشور چند صدا شنیده شود اما این در اصل موضع هسته‌ای ما نباید خللی ایجاد کند. البته تا به اینجا هم اختلالی ایجاد نشده است و آقایان روحانی و ظریف به هیچ عنوان از این مواضع عقب نشینی نکرده‌اند. ولی چون سوالات و ابهاماتی وجود دارد وظیفه روشنفکران، روزنامه‌نگاران و دیگر اصحاب رسانه است که مسئله را روشن کنند که این عدم شفافیت کار دست ما ندهد.
شعارهایی نظیر «مرگ بر آمریکا» و اصطلاحاتی همچون «شیطان بزرگ» از عواملی هستند که طی 30 سال گذشته بر روابط میان ایران و آمریکا بسیار تاثیرگذار بوده است.
البته به تصویر کشیدن این دشمنی و خصومت صرفا به فریاد و استفاده از حنجره خلاصه نشد و نمی‌شود چرا که آتش زدن و قدم‌رو رفتن روی پرچم و عکس‌های روسای جمهور این کشور روش دیگری بود که طی این سال‌ها با استفاده از آنها دشمنی دیرینه خود را با این شیطان بزرگ به تصویر کشیدیم.
اما اکنون قدم‌های ابتدایی عادی‌سازی روابط برداشته شده و مکالمه تلفنی رئیس جمهور با اوباما موجب شد این شائبه ایجاد شود که شاید این رابطه به سمت دوستی برود. در همین خصوص گفتوگویی با عماد افروغ انجام دادیم. وی که اصرار زیادی به توجه به سخن امام(س) در باره رابطه با آمریکا دارد، می‌گوید: این کشور بیش از پیش گرگ‌تر شده است و باید مراقب بود.
- در ادامه گفت‌و‌گوی این استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل سیاسی را با قانون می‌خوانید:
* در واقع پس از آن گرایش احساسی و شتاب‌زده و خام و مبهمی که نسبت به آمریکا ایجاد شد و برخی تعابیر و تفاسیری از گذشته و بزرگان انقلاب صورت گرفت که مغایر با واقعیت بود، قطعا چنین واکنش‌هایی که شما به آنها اشاره کردید، دور از ذهن نبود. حتی پیش‌بینی بنده این است که در روز 13 آبان شاهد یک مرگ بر آمریکای پرملات و رسا خواهیم بود. زیرا نوع نگاهی که اخیرا به آمریکا شد مغایر با واقعیت است و یک تصویر دیگری از آمریکایی‌ها به نمایش گذاشته شد که حتی خود آنها هم باورشان نمی‌شود. گویی که اصلا آنها از 28 مرداد به بعد عامل بدبختی‌ها و عقب‌ماندگی‌های ما نبودند و یادشان رفت که شعار ذاتی انقلاب اسلامی، در سطح خارجی و در قطع وابستگی چه بود و ایران از قبل این قطع رابطه که البته آمریکا شروع کننده آن بود، چه دستاورد‌هایی بدست آورده است. به هرحال وقتی که ذوق‌زده و هیجان زده یک مسئله‌ای را مطرح می‌کنیم، باید منتظر چنین واکنش‌هایی هم باشیم.
* البته این را هم بگویم که این اتفاقات هیچ ربطی به اختلاف برداشت‌ها ندارد زیرا هم واقعیت‌ها نشان می‌دهد که این مذاکرات شفاف نیست و هم تفاسیری که از این واقعیت‌ها صورت می‌گیرد کاملا اغراق آمیز است. یعنی در ابتدا مشخص نبود که صحبت‌های میان دو رئیس جمهور صرفا یک صحبت تلفنی است یا مذاکره است یا رابطه؟ اما یک دفعه لایه پنهان نمایان و در برخی از روزنامه‌ها مسئله رابطه با آمریکا مطرح شد. حتی به اینجا هم خلاصه نشد تلاش کردند از امام خرج کنند و گفتند ایشان مخالف شعار مرگ بر آمریکا بودند. اینجا بود که مردم هوشمندانه متوجه شدند که این صحبت‌ها در حد یک ابهام نیست و ظاهرا برخی به اسم مذاکره به دنبال گام‌های بلند‌تری هستند و این به هیچ عنوان موجه نیست. بنابراین دور از انتظار نبود که مردم واکنش نشان بدهند و اینکه بنا به گفته شما بیشتر از قبل شده است به دلیل این است که به مردم بی‌توجهی شده است و به نام مردم تعبیر دیگری از آمریکا ارائه می‌شود، نباید انتظار داشت که واکنشی در پی نداشته باشد.
* مگر ما قطع رابطه کرده‌ایم؟ آمریکا قطع رابطه کرده است پس خود آنها هم باید گام‌های اولیه را برای آغاز مجدد رابطه بردارند و تن به ملزومات این شروع مجدد بدهند. جالب است که چنین صحبت‌هایی را مطرح می کنید. یک نفر شروع کننده قهر بوده، اما الان توقع داشته باشیم که طرف مقابل برای آشتی اقدام کند...
* ما یک شرط کاملا روشن و شفاف داشتیم. خدا رحمت کند امام(س) را، ایشان گفته بودند مادامی که رابطه گرگ و میش باشد، ارتباط با آمریکا صلاح نیست. کجای دنیا در یک رابطه دوطرفه یک کشور می‌شود گرگ و دیگری میش؟ متوجه نمی‌شوم چرا باید در چنین رابطه ای بگویند که نظر سنجی شود؟ آخر خفت تا کجا؟ ما چه کار داریم می‌کنیم؟ آمریکا آن همه جنایت کرده است. 28 مرداد، زندانی‌های پیش از انقلاب، کودتا‌های پی‌در‌پی و به همه اینها تحریم‌های غیر قانونی و ناجوانمردانه را هم اضافه کنید، می‌شود مجموع اقدامات ایالات متحده آمریکا. حالا آب از دهانمان راه افتاده است که برویم و رابطه برقرار کنیم. این همه دستاورد به‌خاطر قطع رابطه به دست آوردیم. تازه ما هم قطع رابطه نکردیم و آنها ارتباط دو کشور را قطع کرده‌اند پس خودشان هم باید شروع کننده باشند ما هم که شرط بزرگی نداریم فقط شرایط برابر و منصفانه می‌خواهیم.
* قطعا مشکلی برای رابطه وجود ندارد. حتی نیاز به نظر سنجی هم نیست. شاخص‌ها کاملا واضح و مشخص بیان شده‌اند، دیگر نیازی به این نیست که مطالبی را به دیگران اختصاص بدهند. اصلا شخص امام فرموده بودند که ما با هیچ کشوری دشمنی نداریم جز اسرائیل که آن هم به خاطر این است که نامشروع است. به‌طور مثال ما با آفریقای جنوبی هم مشکل داشتیم به دلیل اینکه نژادپرست بودند و زمانی که نژاد پرستی را کنار گذاشتند رابطه ما هم با آنها خوب شد. درباره آمریکا هم امام صرفا یک شرط گذاشته است و آن این است که قطع رابطه بین ما و این کشور مادامی که گرگ و میش باشد، ادامه خواهد داشت. حالا رابطه گرگ و میش یعنی چه؟ رابطه ای که دو طرف می‌خواهند مذاکره کنند اما یکی از طرفین پیش شرط می‌گذارد و می‌خواهد از موضع سلطه‌گری طرف مقابل را پای میز مذاکره بکشد و بعد هم فرصت برابر به آن برای حرف‌زدن نمی‌دهد. این اصلا موجه نیست. مکین تایر فیلسوف اخلاق است و با استفاده از دو مفهوم شر سرکوب و شر قطع، می‌گوید در هر گفتوگویی یک نفر فرصت برابر به دیگری و ابراز دیدگاهش ندهد، یا بر طبل توقف و قطع گفتگو بکوبد و بر سر راه رسیدن به توافق مشترک سنگ اندازی کند یا به نتیجه بدست آمده پایبند نباشد، مذاکره با او اصلا صحیح نیست و نباید انجام شود. قضیه روشن است. دارند در حق مردم اجحاف می‌کنند. یک کشوری صدها جنایت را درباره ایران و ایرانیان مرتکب شده است، درست است که برای شروع رابطه ما درخواست بدهیم ؟ بنابراین بنده معتقدم که رابطه با آمریکا هیچ منع ذاتی ندارد و شروع مجدد آن هم نیازی به هیچ نظر سنجی ندارد. فقط رابطه باید مساوی و متعادل باشد.
* ابتدا باید با توجه به شاخصه‌ها ببینیم که آمریکا دیروز گرگ تر بود یا امروز؟ این کشور پیش از سقوط بلوک شرق گرگ‌تر بود یا بعد از آن؟ در نظام دو قطبی گرگ‌تر بود یا در نظام تک قطبی که الان در آن حضور دارد؟ نکته دوم، زمانی که امام فرمودند که رابطه گرگ و میش نباشد ما تا این حد تحت تحریم نبودیم. حالا که تحریم‌ها را بیشتر کرده نشان می‌دهد که گرگ تر شده است. بعد از این مسائل به این مرحله می‌رسیم که ما در مذاکراتمان چه چیزی قرار است به دست بی‌آوریم؟ اگر قرار است این مذاکرات در حضور دیگران و علنی باشد بسیار هم مفید خواهد بود اما اگر در این نشست‌ها قرار باشد ما از حقوق هسته‌ای خودمان دست برداریم یا وارد مقولاتی که خط قرمز ما به شمار می رود بشویم، قطعا یک باخت مضاعف خواهد بود. مشکل اینجاست در ابتدا یک مکالمه تلفنی بود، بعد صحبت از مذاکره شد، بعد از مدت کوتاهی شروع رابطه را مطرح کردند و پای امام را به میان آوردند و... اینها موجب شد که این شائبه تقویت شود که یک داستان دیگری در پشت ماجرا نهفته است و چهره‌ای در زیر دارد آنچه در بالاستی.
* اگر یک دولتی در جمهوری اسلامی ایران ضعیف بود این دلیل می‌شود که ما از اصل موضوع دست برداریم؟ درست است که نباید در کشور چند صدا شنیده شود اما این در اصل موضع هسته‌ای ما نباید خللی ایجاد کند. البته تا به اینجا هم اختلالی ایجاد نشده است و آقایان روحانی و ظریف به هیچ عنوان از این مواضع عقب نشینی نکرده‌اند. ولی چون سوالات و ابهاماتی وجود دارد وظیفه روشنفکران، روزنامه‌نگاران و دیگر اصحاب رسانه است که مسئله را روشن کنند که این عدم شفافیت کار دست ما ندهد.
