به گزارش مشرق، افروغ مهدويت گرايي متاخر در ايران امروز را را از جنس مهدويت گرايي انجمن حجتيه و پلي براي عبور از ولايت فقيه مي داند. وي در گفتگويي همچنين به نقد مفهوم مکتب ايراني مي پردازد و مطرح شدن تز مکتب ايراني را نشانه آشکارشدن تدريجي ماهيت غيرديني انديشه هاي طراح اين تز مي داند. بخش اول اين گفتگو، به نقد دوران سازندگي اختصاص داشت و پيش از اين در روزنامه خبر منتشر شد. افروغ در بازشناسي و نقد جريان هاي انحرافي شکل گرفته در انقلاب اسلامي، از پراگماتيسم و ليبراليسم دوران سازندگي به آنچه که ماکياوليسم مذهبي و احياء آموزه هاي انجمن حجتيه در دوران کنوني مي داند، رسيد و در اين باب سخن ها گفت.
ظاهراً شما معتقديد برخي از تفسيرهاي انحطاطي از دين، که با پيروزي انقلاب اسلامي کنار رفته بودند، مجدداً احيا شده اند. منظورتان کدام درک و تفسير از دين است؟
آبنده فکر مي کنم بهترين سند تفسير براي ما، منشور روحانيت حضرت امام باشد. اتفاقاً اين سند جزو اسناد مکتوب امام است. امام در اين سند اشاره مي کنند که از چه کساني دل پر دردي داشته اند. از ولايتي ها ياد مي کنند؛ " ولايتي هاي ديروز و مدعيان امروز". از انجمن حجتيه اي ها ياد مي کنند و از کساني هم تحت عنوان " مارهاي خوش خط و خال " نام مي برند که اعتقادي به تلفيق دين و سياست نداشتند. از کساني که تحريم چراغاني نيمه شعبان را شکستند. همچنين از کساني ياد مي کنند که ميانه خوبي با فلسفه و عرفان ندارند. از اخباري ها و جمودگرايان ياد مي کنند و ... اين افراد و جريان ها تلقي خاصي از دين داشتند و مبارزه با شاه را حرام و شاه را مسلمان و شيعه مي دانستند. ما اگر به اين ها حسن نيت هم داشته باشيم، بايد بگوييم که درک صحيحي از دين نداشتند. درکي بسيار سطحي و متحجرانه از دين داشتند. امام تقريبا در سال آخر عمرشان اين سند را منتشر کردند و با اين کار مي خواستند به ما هشدار بدهند. احساس مي کنم که نگاه منفي اي که امروزه به حق، جمهوريت و نوگرايي اجتماعي مي شود، مي تواند ترجماني از بازگشت اين افراد و جريان ها باشد. اما اين ها امروز ديگر با لباس سابق به ميدان نيامده اند. يعني ديگر از جدايي دين و سياست دفاع نمي کنند. چرا که امروز نظام سياسي مبتني بر دين در اين کشور شکل گرفته و اين حرفها ديگر خريداري ندارد. اين ها شايد امروز در قالب مدافعان افراطي پيوند دين و سياست ظاهر شوند. اين ها در حال بهره برداري از فضاي کنوني اند براي اينکه نيات و تفسيرهاي خود را با لعاب ديني عرضه کنند. اين يعني نوعي بازگشت انجمن حجتيه. من مدتها پيش گفتم اگر قرار باشد انقلاب مخملي اي در ايران صورت بگيرد از طريق عملکرد همين ها صورت خواهد گرفت. يعني اين ها خيلي آرام در دستگاههاي رسمي رخنه مي کنند و بعد عقبه اين دستگاهها را تحت الشعاع قرار مي دهند و در کوتاه مدت اعتماد مردم را جلب مي کنند ولي در دراز مدت نمي توانند اين اعتماد را حفظ کنند و اين فرايند ممکن است ما را دچار مشکلات جدي کند.
تاکيد بر موضوع امام زمان در چند سال اخير، با امام زمان گرايي انجمن حجتيه ارتباطي دارد؟
ببينيد قضيه خيلي پيچيده نيست. بالاخره اين تاکيدي که بر اساس يک تفسير خاصِ غيرقابل قبول و نامنطبق با نص، بر مساله امام زمان(عج) مي شود، تاکيدي انحرافي است؛ چرا که از ما سلب مسئوليت کرده و عقل را تعطيل مي کند. نص به ما مي گويد کساني که در خصوص ظهور امام زمان تعيين وقت مي کنند، کاذبند و هلاکند کساني که در اين امر تعجيل مي کنند. روايات و احاديث ما هيچ گاه ما را منفعل و غيرخلاق و بي توجه به عقل نمي خواهد. اينکه تمام اتفاقات را منسوب به امام زمان بکنيم، واقعاً جفا به اعتقادات ديني مان است. اين تفکر در شرايط کنوني مشهود است. تازه اگر ما نسبت به مروجين چنين تفکري حسن نيت داشته باشيم، مي گوييم که اين رويکرد ناشي از يک تفسير غلط از موضوع امام زمان است؛ اما ممکن است که اصلاً داستان، داستان ديگري باشد. يعني بحث تفسير غلط در ميان نيست بلکه قصه، قصه يک تفکر ماکياوليستي و تز حفظ قدرت به هر قيمتي است.
اما بر خلاف نظر شما، تاکيد بر مساله امام زمان در سال هاي اخير، با انفعال همراه نبوده است. يعني اين جريان نمي گويد ما بايد دست روي دست بگذاريم تا امام زمان ظهور کند بلکه دعوت به مبارزه مي کند.
اين ها اين کنشگري را فقط براي خودشان مي خواهند. يعني ديگران را دعوت به کنشگري نمي کنند. اتفاقاً زمينه براي کنشگري ديگران محدود است. يعني فرصتي براي کنشگري فردي و شخصي است و يا حداکثر کنشگري جرياني که منسوب به قدرت است. يعني بحث کنشگري عمومي در ميان نيست. مثلاً گفته نمي شود که يکي از شرايط ظهور امام زمان اين است که عقل مردم بارور شود و کنشگري و خلاقيت مردم توسعه پيدا کند. کنشگري مورد اشاره شما محدود به فضاي خيلي کوچکي است. ديديد که اخيراً مقام معظم رهبري هم تذکر دادند که در مقام تصميم گيري، وزرا هم بايد وارد بحث شوند. پس اين طور نيست که همه تابع شخص باشند و اين امر مطلوب هم باشد. اين تفکر منجي گرايانه اي است که هيچ نسبتي با منجي گرايي واقعي ندارد. حتي سيره منجي گرايان واقعي هم اين را تاييد نمي کند. منجي گرايان واقعي مشورت مي کردند. اين کنشگري، کنشگري شخصي است و بنابراين با آن انفعال پيش گفته قابل جمع است. يعني ديگران دعوت به انفعال مي شوند و يا زمنيه براي کنشگري ديگران فراهم نمي شود و يا اينکه کنشگري خاصي که تابع اين کنشگري فردي باشد، تقويت مي شود. مثلاً شما نوعي کنشگري مبتني بر تملق را مي توانيد مشاهده کنيد. حالا اگر تملق کنشگري است، اين بحث ديگري است.
اين جريان سياسي نمي گويد ما شيعيان نمي توانيم کاري انجام دهيم و بايد تا ظهور امام زمان منفعل بنشينيم بلکه مي خواهد مديريت جهان را در دست بگيرد. پس اين ها با انجمن منفعل حجتيه فرق دارند.
بحث بنده اين است که لعاب و لباس عوض شده است. در يک لايه هايي همان ديدگاه انجمن حجتيه حاکم است. اين لايه ها در کجا ظاهر مي شوند؟ وقتي که همه چيز منسوب به امام زمان مي شود. وقتي که از عقل و خلاقيت عمومي سلب اراده مي شود. آيا اين ترجماني از همان انفعال گرايي منتسب به انجمن حجتيه نيست؟ مگر ادعاي اصلي انجمن حجتيه بر پايه چه اصلي است ؟ يک تفسير غلط از امام زمان. آيا اين تفسير غلط از امام زمان، که در راستاي انفعال گرايي عمومي باشد، وجه مشترک انجمن حجتيه و جريان حاکم نيست؟ انجمن حجتيه معتقد است تمشيت امور در جاي ديگري بايد صورت گيرد. يعني خود امام زمان بايد احساس کند که الان وقت ظهور است و يا بايد شرايطي خارج از اراده انسان ها محقق شود تا امام زمان ظهور کند. يعني ما در اين جريان نوعي تقديرگرايي نقابدار مي بينيم؛ يعني تقديرگرايي اي که ظاهري از کنش فردي و جناحي دارد. تازه اين حکم را وقتي مي توانيم صادر کنيم که خوش بينانه به اين جريان نگاه کنيم. و گرنه اگر بخواهيم از خوش بيني فاصله بگيريم، بايد بگوييم تمام اين حرفها ناشي از فرصت طلبي است. اما من شخصاً معتقدم که برخي از اين ها حسن نيت دارند ولي برخي ديگرشان رندتر از اين حرفها هستند. يعني کسي که ناگهان از تفکرات امام زمان منتقل مي شود به مکتب ايراني؛ براي کسي که چنين رويه اي در پيش گرفته، قدرت هدف است. اين را هم بايد بيفزايم که انجمن حجتيه يک جريان فکري در دوران پيش از انقلاب بود. اين جريان فکري هيچ گاه به قدرت نرسيد تا ببينيم چه کنشي از خودش يروز مي دهد. ما از انجمن حجتيه تصوري داريم که متعلق به زماني است که اين انجمن به قدرت نرسيده بود. بنابراين نمي توانيم بر اساس ادعاهاي قبل از به قدرت رسيدن اين جريان درباره آن قضاوت درستي بکنيم. خيلي ها قبل از به قدرت رسيدن حرفهايي مي زنند اما وقتي که به قدرت مي رسند، جور ديگري عمل مي کنند. شايد اين هايي که امروز به قدرت رسيده اند، تجلي عيني همان عمل منفصل از شعار باشند.
آيا تاکيد افراطي بر موضوع امام زمان - به قول علي مطهري - با هدف عبور از ولايت فقيه صورت مي گيرد؟
ما در زمان غيبت چه داريم که بتوانيم به صورت قاعده مند، منضبط و روش مند و مشمول قاعده بيناذهنيت به آن استناد کنيم؟ يعني کسي که بتوان او را مورد سنجش و پرسش قرار داد و او هم خودش را در معرض پاسخ قرار دهد. آن فرد ولايت فقيه است. ما در زمان غيبت هستيم. در زمان غيبت آن چه در دسترس ما قرار دارد، ولايت فقيه است. البته ولايت فقيه ماذون از امام زمان است؛ حالا ولايت فقيه چيست؟ ولايت فقه است. فقه چيست؟ فقه از جنس قانون است. يعني بيانگر يک امر ربطي است و روشمند و قاعده مند و به لحاظ روش شناختي مشمول بيناذهنيت است. ما مي توانيم از ولي فقيه سئوال کنيم که ادله فقهي ات چيست و منابع فقهي ات کدام است و چگونه به اين راي خاص رسيدي؟ آيا ما از امام زمان هم مي توانيم اين سئوالات را بپرسيم؟ اگر بپرسيم، امکان جواب شنيدن داريم؟ نه. در اين صورت عملاً به يک تقديرگرايي خام و کور مي رسيم. يعني هر اتفاقي که رخ دهد، بايد بگوييم اين امر مشمول اراده امام زمان است. اين رويکرد به معناي تعطيل شدن عقل و اسلام و حتي تعطيلي روايات منسوب به امام زمان است. بنابراين من فکر مي کنم کساني که بحث ولايت امام زمان را به اين شکل مطرح مي کنند، مشمول همان حکم حضرت امام هستند که فرمود ولايتي هاي ديروز، مدعيان امروزند. ولايتي هاي ديروز چه کساني بودند؟ کساني بودند که ولايت فقيه را برنمي تافتند. اين ها الان احساس کرده اند که بايد همان تفکر را در قالب ارادت ظاهري به ولايت فقيه عرضه کنند. ما شواهدي هم در اختيار داريم که نشان مي دهد اين جريان هيچ ارادتي به ولايت فقيه ندارد. به هر حال اين ها يا آگاهانه چنين رويکردي را در پيش گرفته اند يا ناآگاهانه. اگر آگاهانه باشد، مصيبت ما دو چندان مي شود. اگر هم ناآگاهانه باشد، چرا ناآگاهان حاکم باشند؟ در هر صورت، فارغ از انگيزه ها،نتيجه همان چيزي است که شما اشاره کرديد؛ يعني عبور از ولايت فقيه در اثر اتخاذ چنين رويکردي به امام زمان. ولي بنده شخصاً در اين جريان جديد ارادتي مبنايي، مستدل و مستند نسبت به ولايت فقيه نمي بينم.
در سال 84، در نقد توسعه اقتصادي و سياسي سال هاي 68 تا 76، شعار دولت اسلامي مطرح مي شد ولي اکنون به جاي «دولت اسلامي» بحث «مکتب ايراني» به ميان است. دليل اين تغيير شعار را چه مي دانيد؟
بنده به فرضي رسيدم که آن را مطرح هم کردم و آن اينکه بر روي شعارهاي اين ها به هيچ وجه نمي توان حساب باز کرد. اين ها بر حسب درکشان از شرايط و اوضاع و احوال شعار مي دهند و ظاهراً براي اين ها قدرت في نفسه هدف است. حالا يا خود قدرت هدف است يا اينکه اهدافي دارند که فکر مي کنند با اين وسيله بهتر مي توانند آن ها را محقق کنند. به هر حال هر دو رويکرد خطاست. بنده شخصاً معتقدم که به لحاظ عملگرايي هيچ تفاوتي بين دولت فعلي و دولت بعد از جنگ وجود ندارد. يعني پراگماتيسم و رسيدن به مقصد براي هر دو يک اصل بوده است. اين دو دولت حتي اعمال اقتصادي مشابهي انجام داده اند. اما يکي ازآن دو زير سئوال مي رود و ديگري نه ( فراموش نشود در زمان آقاي هاشمي نيز نقد پر هزينه بود). البته پراگماتيسم دوره پس از جنگ به نام مديريت علمي اعمال مي شد؛ يعني از دين خرج نمي کرد. اما در پراگماتيسم اين دولت از دين خرج مي شود. البته دوره پراگماتيسم ديني اين دولت را بايد تا قبل از طرح تز مکتب ايراني قلمداد کرد و الان ديگر از اين حيث شرايط جديدي بوجود آمده است.
به نظر مي رسد که اين ها از هر فرصتي استفاده مي کنند و فقط به فکر رسيدن به اهداف گروهي و شخصي خودشانند و در اين بين همه نيز براي آنها يک فرصت محسوب مي شوند و تاريخ مصرفي دارند. حالا گاهي اشخاص برايشان ابزار مي شوند و گاهي ارزش ها. اين ها به اسم دولت اسلامي روي کار آمده اند. در آن زمان تمام توقعات اصولگرايانه را مطرح مي کردند و خيلي از شعارهايشان، شعارها و دغدغه هاي خود ما بود. نقدهاي خود ما در دوران سازندگي و توسعه سياسي بود. وقتي چنين شعارهايي داده مي شود، طبيعتاً ما فکر مي کنيم که قرار است اين آرمان هاي متعالي محقق شوند. حالا صرف نظر از اينکه ما در همان زمان هم مي گفتيم که شعار دولت اسلامي ابهاماتي دارد. دغدغه ما "جمهوري اسلامي " است و مبادا اين گونه شود که با شعار دولت اسلامي، تفسيري از اسلام بخواهد القا شود که نافي جمهوريت و حقوق مردم باشد و تفسيرديگري از فلسفه سياسي نظام جمهوري اسلامي بدست داده شود. به هر حال وقتي که ما برخوردهاي ابزاري متفاوتي را ديديم، برخوردهايي که در ضديت با مردم و جمهوريت و کثرت سليقه ها بود، به تدريج حساس شديم تا اينکه ناگهان بحثي به نام مکتب ايراني مطرح شد. اين جا ديگر احساس مي شود که اتفاقاتي در حال رخ دادن است. ظاهراً الان اقشار متدين ما بيدار شده اند و دريافته اند که تا کنون چه روندي طي شده است. به نظر مي رسد که با اين شعار جديد قرار است مخاطبان جديدي جذب شوند؛ مخاطباني که روزي مورد تعرض بودند. ضمن اينکه اين جريان همواره رگه هايي از توجه به اين قسم مخاطبان داشته است. يعني از همان ابتدا وقتي بحث حضور زنان در ورزشگاهها مطرح شد وما در همان وقت از آن با عنوان موج سواري و امواج کات دار ياد کرديم، همگي نشاني از اين زمينه رفتاري داشتند اما اين زمينه ها هيچ وقت قالب جديدي پيدا نکرده بود؛ قالبي که در درون آن مکتب ايران قرار داشته باشد. هر چند که نوعي پوپوليسم، نگاه توده وار و بي توجهي به احزاب و گروههاي شناخته شده سياسي در انديشه اين جريان وجود داشت، اما لعاب اين رويکرد لعاب غيرديني و ملي گرايانه نبود. ولي ناگهان اين رويکرد لعاب جديدي پيدا مي کند که اين قابل تامل است. اگر توجه کرده باشيد، از چندي پيش حساسيت هايي نسبت به طراح مکتب ايراني شکل گرفته بود. به نظر مي رسد که اين حساسيت ها کارساز بوده است.
منظورتان از کارساز بودن چيست؟
يعني اين حساسيت ها نتيجه داده و منجر به تغيير لعاب شده است. حساسيت هايي که اقشار ديني ما نشان دادند، باعث برملا شدن چهره واقعي اين جريان شده و آنها را به اين نتيجه رسانده که ديگر با لعاب ديني نمي توانند اهداف و نيات خود را محقق سازند.
چرا اصولگرايان اين قدر نسبت به مطرح شدن نام کوروش يا مفهوم مکتب ايراني حساسيت دارند؟
نه، اين گونه نيست. بنده خودم کتاب " هويت ايراني و ... " را نوشته ام و همواره هم گفته ام که هويت ايراني را نبايد از بعد از اسلام در نظر گرفت. اگر پيشينه ديني و تاريخي گذشته ما نبود، ما به اين راحتي مسلمان و شيعه نمي شديم. سئوالي که همواره مطرح کرده ام اين است که چرا اعراب در نبوت درجا مي زنند ولي ما ولايت و امامت را هم قبول داريم؟ اين امر ناشي از همان سابقه يکتاپرستي و آيين مزدايي ما است. اما بحث اين است که آيا ما بايستي درکي از ايراني و ايرانيت بدست بدهيم منهاي دينداري و اسلامگرايي؟ آيا بايد درکي بدست بدهيم که پيوندهاي خوني و خاکي براي ما اصالت پيدا کند؟
يعني در بحث مکتب ايراني، شيعه بودن ايرانيان مفروض نيست؟
مفروض نمي تواند باشد. راجع به اين موضوعات بايد بحث کرد.
چرا مفروض نيست؟ آنها از کوروش به امام زمان مي رسند.
به اين راحتي که نمي توان گفت از کوروش به امام زمان مي رسند.
اما ظاهراً در ذهن آنها چنين سيري وجود دارد.
آنها بايد اين نکته را بشکافند. کسي نمي خواهد کوروش را انکار کند. اما کوروش يک حدي دارد. شما هيچ سئوال کرده ايد که چرا ما مزدايي هاي قبل از اسلام به راحتي اسلام مي آوريم؟ براي اينکه با يک امر بزرگتر روبرو مي شويم. يعني آن چيزهايي که ما مي خواستيم و به صورت ناقص در اختيارمان بود، به نحو اکمل در اسلام وجود داشت. اگر ما دنبال يکتاپرستي و عدالت مي گرديم، يکتاپرستي و عدالت به شکل کامل تر در اسلام وجود دارد. ما بايد رابطه دين و ايرانيت را مشخص کنيم. اين رابطه عموم و خصوص من وجه نيست، رابطه متباين و رابطه تساوي هم نيست. رابطه عموم و خصوص مطلق است. يعني دين، ايران را در بر مي گيرد. حلقه دين و تشيع به مراتب وسيع تر از حلقه فضاي جغرافيايي ما است. بعضي ها مي گويند که بين آيين مزدايي و قوم آريايي اين هماني وجود دارد. يعني دو دايره تساوي اند. اما در مورد اسلام نمي توانيم چنين چيزي بگوييم. يعني دايره اسلام و تشيع به مراتب وسيع تر از دايره ايرانيت است. مي خواهم بگويم ايراني شيعه را انتخاب مي کند، جعل نمي کند. بحث اصلي اين جاست. اتفاقاً اگر ما هويت ايراني را محدود به فضاي جغرافيايي ايران بکنيم، به نظر من در حق ايرانيان جفا کرده ايم. قرآن آيه اي دارد که مي گويد اگر قرآن را بر فردي از عجم فرو مي فرستاديم اينان(اعراب)هرگز ايمان نمي آوردند (شعرا،198و199). به تعبير امام صادق(ع) اگر قرآن بر عجم نازل شده بود، عرب به آن ايمان نمي آورد ولي بر عرب نازل گشت وعجم ايمان آورد؛ و اين فضيلت عجم است (تفسير صافي به نقل از خدمات متقابل اسلام و ايران تاليف استاد مطهري، ص 262). يعني عجم اين قابليت را داشته که ذهن خودش را باز بگذارد و به شرايط جغرافيايي محدود نکند. همه حرف من اين است که ما نبايد ايرانيت و اسلاميت را در برابر هم قرار دهيم و از اين نکته غافل شويم که عنصر هويت بخش ملي ما دينداري است. شما دين را از ميان برداريد، ديگر از هويت ايراني چه چيزي باقي مي ماند؟
منظورتان از دين، دين اسلام است؟
بله، در خاک ايران دين اسلام است.
پس با اين حساب زرتشتي هاي فعلي ما هويت ايراني ندارند؟
وقتي ما بحث هويت را مطرح مي کنيم، منظورمان هويت غالب است. اين به اين معنا نيست که تمام آحاد يک جامعه طابق النعل بالنعل با يک امر هويت بخش با تمام جزئياتش هم عقيده باشند. ما مي گوييم شما علي الاغلب را ببينيد. علي الاغلب ايرانيان مسلمان اند. حالا بحث بر سر اين است که اقليت هاي ديني ديگر ما چه نسبتي با اين هويت دارند؟ آيا با آن نسبت متعارض دارند يا اينکه احساس مي کنند در ذيل اين عامل هويت بخش جمعي آرام هستند و مي توانند با ساير هموطنانشان زندگي مسالمت آميز داشته باشند. اتفاقاً کساني که در مورد هويت ايراني کار کرده اند، مي گويند که در ايران مسيحيان و مسلمانان و کليميان و زرتشتيان زندگي مسالمت آميز دارند و هيچ مشکلي با هم ندارند. ضمن اينکه ما اگر خوب نگاه کنيم، مي بينيم که بين آيين زرتشت و اسلام وجوه مشترک زيادي وجود دارد. من حتي فرض استحاله را مطرح کرده و نوشته ام که يکي از عواملي که باعث مي شود ايرانيان زرتشتي به اسلام روي بياورند، اين بود که احساس کردند آييني در پيش روي آنها قرار گرفته که مکمل آيين آنها است. شما چه قبل از اسلام و چه بعد از اسلام، عنصر دين را از ميان برداريد، اثري از هويت ايراني باقي نمي ماند. من دين اسلام را براي الان گفتم و دين را به طور مطلق و براي تمامي ادوار تاريخ ايران مي گويم. ما حتي در دوران باستان هم نمادهاي چوبي و سنگي براي خدايانمان نداشتيم. يعني در آن جا هم عنصري ماوراء الطبيعي و انتزاعي مورد پرستش ما بوده است. بعضي ها مي گويند که بت، نماد و توتم مانا بوده ولي بحث من است که ما حتي توتممان نيز بت نبوده است. اين پيشينه مستعدي براي پذيرش اسلام است.
شما فرموديد کوروش يک حدي دارد. آيا دولت فعلي دست به بزرگنمايي کوروش زده است؟
نه، دست به بزرگنمايي خودش زده است.
پس چرا چند جمله تمجيدآميز راجع به کوروش اين همه حساسيت در بين اصولگرايان ايجاد کرده است؟
من اصلاً نمي دانم کدام اصولگرايي بر روي کوروش حساسيت بيش از حد داشته است. من به خيلي از اصولگرايان مي گويم اصلا بحث ما اين نيست که کوروش يا منشور کوروش مطرح نشود. به هر حال کوروش هم با توجه به شرايط حاکم در آن زمان، يک حرکت انساني انجام داده است. حالا ممکن است اين حرکت انساني تفسيرهاي مختلف بردارد. ولي همين که کوروش دست به چپاول و غارت و برده گيري نمي زند، اين ها اتفاقاتي قابل توجه است. اما الان آنچه که مورد نقد ما است، مساله ملي گرايي و باستان گرايي و کوروش گرايي است. به هر حال ما در طول تاريخ رشد و تکاملي داشته ايم. ما که امروز نمي توانيم بگوييم منشور حقوق شهروندي کوروش کامل است. نه، بشر رشد کرده است و امروز اسلام مي تواند تفسير و تصوير جامعي از حقوق شهروندي بدست دهد. ما بر اساس همين تفسير بوده که انقلاب کرده ايم. يعني خرافه زدايي ها و حق گرايي ها، منجر به روشن شدن افراد و آمدشنان به صحنه انقلاب شده است. با اين مقولات نبايد برخورد سطحي و ناشيانه کرد. براي اين جريان هر چيزي يک فرصت است. يک روز اشخاص، يک روز رهبري، يک روز امام زمان و يک روز هم کوروش فرصت مي شود. اين خطرناک است. و گرنه مي شود کسي بيايد بحث کوروش را به صورت علمي مطرح کند؛ چنانکه خود ما اين کار را کرده ايم و حساسيتي هم روي کوروش نداريم. يکي از ايران شناسان معروف مي گويد اگر اسلام با تمدن کهن ايراني پيوند نمي خورد، جهاني نمي شد. کما اينکه اگر مسيحت با تمدن يوناني پيوند نمي خورد، جهاني نمي شد. به هر حال اين پيوند حاکي از عظمت دوران قبل از اسلام و نيز عظمت خود اسلام است. بحث، بحث توامان ديدن اسلام و ايران است. طرح افراطي هر يک از اين دو، نامطلوب است. ما همواره با اين مشکل مواجه بوده ايم که برخي ايرانگرايي را در برابر اسلامگرايي پرملاط مي کردند و برخي هم اسلامگرايي را در برابر ايرانگرايي پررنگ مي کردند. هر دو اين رويکردها غلط است؛ زيرا درک صحيح از هويت ايراني نشان مي دهد که اسلام و ايران توامانند، اما با اين تفسير که بين اسلام و ايران اين هماني وجود ندارد؛ يعني دايره اسلام محدود به شرط جغرافيايي ايران نيست. و گر نه ايراني، جهان بيني اي دارد که آسماني است و بر روي ارزشها، رفتارها و نمادهاي او تاثيرگذار بوده است. ما همه جا بايد مدافع شهروند ايراني باشيم. حرف من اين است که ما منافع و مصالح ملي و شهروندان ايراني را از مکتب ايراني تفکيک کنيم. آخر چرا مي گوييد مکتب ايراني؟ مکتب ايراني خنثي است و حرفي ندارد. وقتي مي گوييم مکتب اسلامي، بالاخره اسلام براي خودش آيين و دکترين دارد. اما مکتب ايراني از اين حيث چه چيزي دارد؟ ضمناً هويت ايراني جمع جبري آحاد ايرانيان نيست. چيزي وراي اين است. ما مي گوييم آب خاصيتي دارد که قابل تقليل به اکسيژن و هيدروژن نيست. هويت ايراني مثل همين آب است. يعني ما نمي توانيم جمع جبري نظرات ايرانيان را به عنوان هويت ايراني معرفي کنيم. هويت ايراني يک ساخت يا يک ته نشين شده فرهنگي و تاريخي است که از گذشته به ما رسيده است. اصلي ترين مولفه اين هويت هم، چنانکه گفتم، دين است. منظور من هم از تاکيد بر دين در تعريف هويت ايراني، تاکيد بر هستي شناسي توحيدي ايرانيان است.
به نظر شما " مکتب ايراني " از دل ماکياوليسم مذهبي بيرون آمده است؟
به لحاظ مفهومي نه. اما ماکياوليسم مذهبي مي تواند به طرح مکتب ايراني بيانجامد. در ضمن مگر ما هميشه بر عربگرايي يا به اصطلاح عروبت برخي از اعراب در شرايط کنوني و طرح تاريخي عرب و عجم و تبعيضات ناشي از آن ايراد نمي گرفتيم. چگونه است که هم اکنون با طرح مکتب ايراني علاوه بر ناديده انگاشتن پيوندهاي مشترک خود با جهان اسلام اسير نوعي عرب گرايي وارونه مي شويم؟
شما فرموديد اين جريان خودش کنشگر است و ديگران را منفعل مي خواهد. عملاً هم مي بينيم که اين انفعال تا حدودي گريبانگير ساير جريان هاي سياسي انقلاب اسلامي شده است. به نظر شما آينده سياسي هاشمي و خاتمي در نظام جمهوري اسلامي چگونه خواهد بود و ديگر اينکه آيا حذف احتمالي اين دو نفر، صرفاً حذف دو شخص خواهد بود يا حذف دو جريان سياسي اي که کمابيش گرايش هاي ليبراليستي در حوزه اقتصاد و سياست داشتند؟
ما امروز آن طور که مورد انتظارمان بود، شاهد نقد از درون يا نقد درون گفتماني نيستيم و به تدريج سکوتي جامعه علمي و روشنفکري ما را فراگرفته است که فضاي فکري جامعه ما را کم رونق کرده است. حالا اينکه آينده چگونه خواهد بود، من اميدوارم که اين وضعيت ادامه پيدا نکند. اما تغيير اين روند بي هزينه نخواهد بود. خيلي ها بايد هزينه بدهند. بويژه روشنفکران ما بايد بيش از اين در صحنه باشند و بيش از اين هزينه بدهند تا جلوي اين روند را بگيرند و گفتمان انقلاب اسلامي را در جامعيت خودش احيا کنند. اما درباره حذف اشخاص بايد بگويم که بنده اصلاً نگاه فردي ندارم. افراد مهم نيستند و مهم افکار آنها است. به ميزاني که افکار افراد قابل قبول باشد، بايد کمک کرد که آن افکار بمانند ولو که خود آن اشخاص بروند. به ميزاني هم که افکار افراد غير قابل قبول باشد، بايد کمک کرد که آن افکار، ضمن امکان ميدان مانور در عرصه عمومي، در عرصه رسمي ميدان مانور نداشته باشند و مبناي سياستگذاري نشوند. ما بايد با انديشه افراد کار داشته باشيم. آيا انقلاب اسلامي چيزي کم داشته است که ما - به تعبير شما - نيازي به تلفيق آن با ليبراليسم اقتصادي و سياسي داشته باشيم؟ آيا انقلاب اسلامي به حقوق مردم بي توجه است که ما نيازمند چنگ زدن به ليبراليسم باشيم؛ ليبراليسمي که - به نظر بنده - مفهوماً مشکل دارد؛ زيرا به يک فردگرايي بي مبنا تکيه مي کند و به جمع گرايي هم بي توجه است. شخصاً مايل نيستم که در نقد يک شخص بين فکر و شخصيت او خلط شود. اگر ما به جاي نقد تفکر يک نفر، خداي نکرده شخصيت او را تخريب کنيم، ما پيش نرفته ايم بلکه آن شخص پيش رفته است. الگوي فکري يک نفر لزوماً منطبق با شخصيت او نيست. خيلي ها اصلاً ملتزم به لوازم کلامشان نيستند. يعني ممکن است کسي معايب استراتژي شان را به آنها بگويد و آنها آن استراتژي را رها کنند. ما با " ما قال " سر و کار داريم نه با " من قال ". نقدهايي که بنده به آقاي هاشمي وارد کرده ام، با ملاحظه اين نکات بوده است. جرياني که به نام نقد آقاي هاشمي، شخصيت ايشان را تخريب مي کند، گذشته ايشان را ناديده مي گيرد و از مخالفت با ايشان فرصتي براي خودش مي سازد، مورد تاييد من نيست. چرا که اين جريان نمي خواهد با نقد آقاي هاشمي احقاق حقي کند. مثلاً آقاي هاشمي متهم مي شود اما هيچ سندي در اثبات اتهام ايشان رو نمي شود. اين نشان مي دهد که قرار است ما با مخالفت آقاي هاشمي به نان و نوايي برسيم. چهار سال پيش با همين محمل آمديم و الان هم با همين محمل مي آييم. آخر چند بار بايد از طريق مخالفت با آقاي هاشمي نان خورد؟ يکبار از اين طريق بر سر کار آمديد. خب اگر پرونده اي داشتيد، رو مي کرديد. ما هم خوشحال مي شديم که اين قضا و عدالت اسلامي است. اما نمي توانيد پرونده اي رو نکنيد و چهار سال بعد دوباره با همان حرفها بياييد. اين رفتارها مورد تاييد نيست. بنده با اين برخورد افراطي که به اشخاص تسري مي يابد و به نقد افکارشان محدود نمي شود، مخالفم؛ زيرا نتيجه معکوس مي دهد. يعني نه تنها بستر براي ارزيابي نقد هاي الگويي فراهم نمي شود بلکه اين رويه به شکل جرياني و ساختاري موجب مظلوم نمايي هم مي شود. اتفاقاً اگر دقت کنيد مي بينيد که محبوبيت ايشان در اثر عملکرد اين جريان بيش تر شده است. کساني که اين برخورد را با آقاي هاشمي در پيش گرفته اند، نه بر فرصت هاي جمهوري اسلامي اضافه مي کنند و نه قابليت هاي اين نظام را به فعليت مي رسانند.