آقای دکتر، جمعیت ایران منقرض می شود یا منفجر؟
این موضوع مطلب شما بود: انفجار جمعیت یا انقراض جمعیت. در واقع یک سناریوی بدبینانه را مطرح کرده بودید.

 همه اطلاعات آن گزارش از جزوه شما بود.
این پیش بینی سازمان ملل بوده (رجوع شود به www.UN.org/Popin ) اصلاً این مطلب را ما نگفتیم. سازمان ملل در سال 2010 برای ایران سه سناریوی پیش بینی کرده است: سناریوی رشد بالا، رشد متوسط و رشد پائین. در سناریوی رشد بالا میزان باروری کل از 1.8 فرزند برای هر مادر به 2.5 فرزند در سال 1480خواهد رسید. در این سناریو در سال1430 جمعیت ایران به حدود 100 میلیون نفر می رسد و در همین حول و حوش ثابت خواهد ماند. 

در سناریوی رشد متوسط، میزان باروری کل از 1.8 بچه برای هر مادر به 1.5 بچه برای هر مادر در سال 1420 کاهش می یابد و جمعیت کشور در این سال به حدود 86 میلیون نفر و درصد سالمندی به 22 درصد خواهد رسید. بعد از آن با وجود افزایش باروری تا حد دو فرزند تا سال 1480 جمعیت کشور رو به کاهش و به حدود 62 میلیون نفر خواهد رسید.

سومین سناریو رشد پایین است که در آن میزان باروری کل از 1.8 بچه برای هر مادر در سال 1390 به حدود یک فرزند برای هر مادر در سال 1420 خواهد رسید و درصد سالمندی جمعیت به حدود 25 درصد خواهد رسید. بعد از سال 1420 تعداد جمعیت با کاهش مواجه و به حدود 31 میلیون نفر و درصد سالمندان به 47 درصد افزایش خواهد یافت.

اولاً برای ما قدر مطلق جمعیت مهم نیست، هر چقدر می خواهد باشد، به اصطلاح متعادل بودن اندام واره برای ما مهم است یعنی باید بین تمام بخش های آن نوعی تعادل پویا و تجدید شونده برقرار باشد.

 نمی شود این اندام واره را با جمعیت کمتر داشت؟
در صورتی که مطالعات جمعیت شناسان و اقتصاد دانان نشان دهند که این جمعیت از حالت تعادلی خارج می شود باید سیاست های لازم را در زمینه تعادل بخشی جمعیت تدوین و اعمال کرد. در بند ج قانون برنامه اول توسعه هدفمان این بوده است که سیاست های تعدیل موالید از 6.4 فرزند به چهار فرزند در سال 1390 برسد؛ یعنی سال گذشته. یکی دیگر این است کاهش نرخ طبیعی جمعیت از 3.2 درصد به 2.3 درصد برسد. حالا چه اتفاقی افتاده است؟ سال 67 که 6.2 فرزند داشتیم این تعداد در سال 1371 به 4 فرزند رسید.

یعنی به هدف برنامه که باید در سال 1390 می رسیدیم، سه سال بعد رسیدیم. هیچ نهادی این را رصد نکرد. یعنی نهاد تخصصی متولی رصدکننده نداشته ایم. در سال 1379 به 2.1 فرزند رسیدیم. این 2.1 فرزند حداقل فرزندی است که یک جامعه باید برای جایگزین کردن جمعیت خودش داشته باشد تا تعادل در آن برقرار شود. این یعنی 2 فرزند جانشین پدر و مادر شود. تازه این حداقل است. آن یک دهم هم برای مرگ و میر است. در این شرایط در طی دو نسل، تازه جمعیت تثبیت می شود. اینطور نیست که بگوییم این هدفی بلند پروازانه است و باعث انفجار جمعیتی می شود.

 به هر حال بیش از جمعیت فعلی است.
اگر روندی که از 12 سال پیش شروع شد، درست پیش می رفت از 10 سال پیش باید می رفتیم به سوی تثبیت جمعیت. به دلیل یک نیروی محرک درونی جمعیت؛ اگر همین لحظه تصمیم بگیرید که رشد جمعیت متوقف شود، دو نسل طول می کشد تا این اتفاق بیفتد. به طور مثال اگر نرخ موالید در دنیا در سال 2010 کاهش پیدا کند، اثرآن تا سال 2060 یعنی پس از گذشت دو نسل ظاهر نخواهد شد.

اگر به باروری 2.1 فرزند برسیم و آن را در این حد نگه داریم رشد جمعیت در طی دو نسل به صفر میرسد. اما سال 1385 میزان باروری کل 1.8 فرزند بود، و در سال1390 به 6/1 فرزند رسیده است. مسئله اینجاست که شما سناریویی که در گزارش ما به عنوان سناریوی تداوم باروری پایین بوده است و از نظر ما، چالش ها از وقوع همین سناریو ریشه می گیرد، بعنوان سناریوی واقع بینانه معرفی نموده اید. در این سناریو نرخ باروری کل از 2.1 فرزند برای هر مادر هم پائین تر آمده است.

آن سناریوی واقع بینانه ای که شما ارائه داده اید از 1.7 فرزند شروع می شود به 1.35 فرزند می رسد و ثابت می ماند، یعنی در همه سال ها این رقم زیر حد جانشینی است.

 خب ساختار جمعیتی ایران به این سمت پیش می رود
این برای ما جای سئوال دارد. سازمان ملل فرض کرده است که اگر همین روند ادامه پیدا کند، می تواند نرخ باروری جمعیت 1.35 باقی بماند. یک سری از جمعیت شناسان معتقدند که دلیلی ندارد که این نرخ ثابت بماند. این نرخ وقتی کاهش پیدا کرده است؛ در خیلی از کشورها نرخ باروری به کمتر از یک هم رسیده است. خیلی از خانواده ها اصلاً فرزند ندارند. خانواده ای که یک فرزند دارد و آن خانواده ای که فرزند ندارد را تقسیم کنید، می شود نیم فرزند. این پائین آمدن نرخ باروری چالش هایی دارد که ما باید آن چالش ها را توضیح دهیم.

 این چالش ها با این روند زاد و ولد برای ایران هم هست؟
ما هم حتماً با این چالش ها روبرو می شویم. یکی از چالش هایش بحران باروری پایین است که به احتمال بسیار زیاد اتفاق می افتد، تک فرزندی و بی فرزندی و بعد سالمندی جمعیت از چالشهای مهم دیگر هستند. ما در سال 1385، پنج میلیون نفر جمعیت سالمند داشته ایم؛ در سال 1405 ، 10 میلیون نفر جمعیت سالمند ما خواهند بود. چالش مهم دیگر که برای اقتصاد مهم است، کاهش تعداد افراد در سن کار است.

طبق برآوردی که دکتر زنجانی انجام داده است در مورد آن چیزی که می گویند کاهش جمعیت در سن کار اتفاق می افتد؛ از سال 1390 به بعد درصد افراد در سن کار درصدش کم می شود. از سال 1394 قدر مطلق تعداد افراد هم کم می شود. همه هنر ما این است که تعداد افراد در سن کار را تثبیت کنیم. هر چه نیروی انسانی ما در سن کار بیشتر باشد، سرمایه انسانی و جمعیت بالقوه فعال بیشتر خواهد بود. هم می توانند کار کنند، هم می توانند مصرف کنند. 

یکی از مشکلات نظام سرمایه داری این است که تعدادی زیادی از افراد بیکار شده اند، در یونان، اسپانیا، ایتالیا و امریکا نرخ بیکاری به شدت بالا رفته است. شاید به خودی خود اتفاقی نیفتد و سازمان تامین اجتماعی حقوق این افراد را بدهد، یک سوم حقوقشان را می دهد؛ اما فکر می کنید تا چند سال ممکن است این حقوق را پرداخت کنند؟ این است که وقتی بیکار می شوند، تقاضای بالقوه ای که برای کالا و خدمات دارد به بالفعل تبدیل نمی شود و دیگر مشتری کالاهایی که تولید می شود نیست. آن اتفاقی هم که در حال حاضر در کشورهای اروپایی و امریکایی می افتد، ریشه اساسی بحران نظام سرمایه داری است و مردم بیکار می شوند و از طرف دیگر قدرت خریدشان به شدت کاهش می یابد.

 چون زاد و ولدشان کم است این اتفاق می افتد؟
نه وقتی فرد بیکار می شود از طرفی قدرت خریدش را از دست می دهد واز طرف دیگر به نظام فشار می آورد و بحران نظام سرمایه داری به این شکل تعمیق می شود. یکی از نقاط مثبت کشورهایی که جمعیت بالا دارند، این است که همیشه تقاضا هست. چرا الان مشکل کمبود مرغ داریم؛ همه آن به علت کمبود تولید نیست؛ به علت افزایش تقاضا است. تقاضا برای خرید آن زیاد است. هر چقدر مرغ در این کشور تولید شود، کم است؛ چون درصد جمعیت جوان ایران بالاست.

یک سری از کشورهای اینچنینی که جمعیت جوان بالا داشته اند همین وضع را دارند. در این کشورها هر چقدر تولید بکنید، مصرف می شود. یکی از علل بحرانهای کشورهای اروپایی این است که آنها بازارشان را از دست داده اند. هرچقدر ماشین تولید می کنند، خریدار ندارد. هر چقدر ساختمان می سازند، خریدار ندارد.

 شما منظورتان این است که جمعیت ما همواره باید رو به رشد باشد؟
نه باید تعادل اندام واره جمعیتی را حفظ کرد. ما اگر تعداد فرزندانمان 1.6 شده است باید آن را به 2.1 فرزند برسانیم یعنی حداقلی که نیاز هست تا آن اندام واره جمعیت حفظ شود. هر چند این نرخ هم ایده آل نیست.

 هیچ خانواده ای نمی تواند در حال حاضر 4 فرزند داشته باشد، 2 فرزندرا هم نمی توانند اداره کنند.
برای مثال گفتم. ما نمی گوییم همه 4 فرزند داشته باشند. فعلاً داریم راجع به آن نگاه واقع بینانه ای که گفتید حرف می زنیم. نگاه واقع بینانه ای که شما در گزارش خودتان نوشته بودید از 1.7 فرزند شروع شده است؛ یعنی از کمتر از 2 بچه و آمده اید این نرخ را به 1.35رسانده اید و گفته اید این خوب است. در حالی که در همه سالها زیر حد جانشینی است.

 این نگاه واقع بینانه است؛ چیزی است که وجود دارد.
پس این ایده آل نیست. باید سعی کنیم باروری افزایش پیدا کند، منظورم 4 یا 5 فرزند نیست، همان میانگین دو فرزند است.

اگر تعداد فرزندان هر خانواده از 1.6 به 2.5 فرزند افزایش پیدا کند، باعث انفجار جمعیتی نمی شود؛ ما 2.5 فرزند را انفجار جمعیتی نمی گوئیم. انفجار جمعیتی همان 4 یا 5 فرزند است. اگر کشوری می خواهد 4 یا 5 فرزند داشته باشد، باید نگاه کند به ساختار اجتماعی- اقتصادی اش. باید ببیند که محیط زیستش اجازه می دهد، منابع آبی اش اجازه می دهد، می تواند برایش در آینده شغل ایجاد کند. اگر توانست این کار را انجام دهد. محیط زیست هم خیلی مهم است.

 چرا نگاه مردم اینقدر نسبت به رشد جمعیت منفی است. فکر می کنید تبلیغاتی که در دهه شصت شروع شد، باعث این اتفاقات شد و یا فکر می کنید دلایل دیگری هم دارد؟ به نظر ما مردم عمدتاً دلایلشان دلایل اقتصادی است. نوع زندگی مردم تغییر پیدا کرده است.
عوامل کاهش باروری و به اینجا رسیدن جمعیت ما به نرخ 1.6 بچه با توجه به پارامترهایی است؛ دخالت علمای مذهبی؛ آنها مردم را تشویق کردند که داشتن 5 بچه زیاد است و داشتن فرزند کمتر را توصیه کردند. دخالت دولت هم عامل دیگری بود البته به واسطه اجرای قانون تنظیم خانواده، افزایش سن ازدواج، بالا رفتن میزان تحصیلات زنان، افزایش میزان شهرنشینی، اشتغال زنان، افزایش جمعیت تحصیل کرده، تغییر در کارکرد خانواده،توسعه اقتصادی و کاهش فاصله طبقاتی از عوامل دیگر آن است. فاصله طبقاتی در ایران کم شده است؛ ضریب جینی به طور مستمر کم شده است.

مایکل تودارو می گوید کاهش فاصله طبقاتی منجر به این می شود که مردم نسبت به آینده وقتی امیدوار شوند، دیگر به دنبال بچه نیستند. بچه یک زمانی به عنوان عصای دست پدر و مادر در زمان پیری بود. نوعی تامین اجتماعی برای پدر و مادر بود. فرزند نوعی کالای سرمایه ای بود و روی آن حساب می کردند. فاصله طبقاتی که کم شد و به آینده امیدوار شدند، گفتند دیگر به دنبال بچه بیشتر نمی رویم.

تنها توصیه ای که مایکل تودارو کرده است این است که اگر می خواهید تعداد بچه هایتان کم شود؛ باید بروید به دنبال کاهش فاصله طبقاتی. در ایران نیز این موضوع اتفاق افتاده است. حالا اگر بخواهیم باروری را افزایش دهیم، نمی توانیم بگوییم که باید فاصله طبقاتی را زیاد کرد؛ پس کار بسیار سختی است. به همین راحتی نمی توان باروری را افزایش داد. وقتی می گوئید یک بچه باید دو بچه شود، مردم به این راحتی قبول نمی کنند. یکی از دلایل مهم بحث رشد و توسعه اقتصادی است.

 اما مردم خلاف این را می گویند و معتقدند به دلیل مشکلات اقتصادی کسی بچه دار نمی شود
ما اعتقاد داریم در ایران توسعه اقتصادی اتفاق افتاده است، دلیلش هم شاخص های توسعه انسانی است که توسط سازمان ملل منتشر می شود و به عنوان معیاری برای سنجش رشد و توسعه اقتصادی کشور ها از آن استفاده می شود. شاخص توسعه انسانی هم عددی بین صفر تا یک بوده است که سال به سال افزایش پیدا کرده است. تا سال 1376 این شاخص را در بین کشورهای در حال توسعه محاسبه میکردند.

از سال 1377 این شاخص را در بین همه کشورها اندازه گیری می کنند. از این سال جایگاه ما در رتبه 95، 97، 90، 98 بوده ایم و بدترین رتبه ما 106 بوده است. همین طور 101، 99، 96، 94، 84 داشته ایم و سال 1388 هم 88 شده ایم. سال 1390 هم که اعلام کردند، باز هم رتبه ما 88 بود با شاخص توسعه انسانی 707. می دانید که اجزاء شاخص توسعه انسانی آموزش، درصد باسوادی و درصد ثبت نام شدگان در دوره های مختلف آموزشی که تلفیق این دو می شود شاخص آموزش، امید زندگی و میزان درآمد سرانه تبدیل شده به قدرت خرید برابری دلار. اگر این شاخص را قبول کنیم؛ نشان می دهد که کشور ایران نسبت به قبل بسیار توسعه پیدا کرده است. پس یکی از دلایل کاهش باروری در ایران، می تواند افزایش رشد توسعه اقتصادی کشور طی سه دهه گذشته باشد.

شما رشد توسعه اقتصادی را دلیل اصلی کاهش باروری در ایران می دانید؛ اما کافی است کامنت هایی را که برای خبرهای ما گذاشته می شوند را بخوانید. قبول می کنیم که در ایران توسعه اقتصادی داشته ایم. اما الان مشکلات اقتصادی عمده ای داریم. با چه توجیه اقتصادی برای یک خانواده باید آنها را مجاب کرد که باید یک بچه دیگر هم داشته باشند؟
فقر ربطی به کاهش جمعیت ندارد. موافقین افزایش جمعیت می گویند، افزایش جمعیت معلول توسعه نیافتگی است. بنابراین با توسعه اقتصادی این معلول از بین خواهد رفت.

اگر بپذیریم که در ایران توسعه اقتصادی اتفاق افتاده است پس نتیجه طبیعی آن کاهش باروری بوده است. خوزه دو کاسترو، پزشک، روانشناس و سیاستمدار برزیلی در کتاب "انسان گرسنه" می گوید به سه دلیل زاد و ولد در کشورهای در حال توسعه بالا است؛ یکی از دلایل افزایش زاد و ولد، فقر غذایی است. گرسنگی مزمن (نه حاد) مردم از علل فیزیکی زاد و ولد بالای آنهاست. انسان سیر فردی است که نه فقط از مواد نشاسته ای به اندازه کافی استفاده می کند، بلکه رژیم غذایی او از مواد پروتئینی، معدنی و ویتامینه لازم برخوردار باشد.

او با استناد به آزمایشهای انجام شده روی موش و خوکچه هندی چنین نتیجه میگیرد که توالد در حیواناتی که از رژیم مناسب غذایی استفاده می کنند کاهش می یابد و حتی با دادن مواد پروتئینی و ویتامینه زیاد باعث عقیمی این حیوانات می شود. در بسیاری از کشورهای اروپایی به علت تغذیه غنی بیش از حد درصدی از مردم به طور طبیعی عقیم هستند. دلیل دوم آن این است که از لحاظ روانی به دو دلیل نرخ زاد و ولد در مردم کشورهای در حال توسعه بالاست؛ اولاً توده های فقیر، بی سواد، مایوس و نامطمئن نسبت به آینده براساس اصل معروف روانشناختی جبران، سعی در جبران کمبودهایشان به هر شکل ممکن را دارند. به همین جهت با سرکوب سایر غرایز، غریزه جنسی آنها تشدید می شود.

ثانیا انسان هایی که از لحاظ روحی و روانی به توان بالایی نرسیده اند، از تنهایی و سکوت به شدت بیزار هستند و سعی در تکثیر نوع خود در آنها بسیار زیاد است. و بالاخره بنا بر یک اصل کلی موجودات ضعیف تر و با طول عمر کمتر در طبیعت تولید مثل بیشتری دارند. این یک مسئله ژنتیکی است. به این ترتیب در مناطق فقیر و گرسنه جهان بیشترین میزان زاد و ولد وجود دارد. پس فقر است که باعث افزایش جمعیت می شود. در چین افزایش جمعیت بوده، اما توانسته است آن را کنترل و مدیریت کند. یک زمانی 80 درصد مردم چین فقیر بودند، الان با افتخار اعلام می کند که تنها 12 درصد جمعیتش زیر 1.25 دلار درآمد دارند. پارسال که برای یک کنگره به چین رفته بودم؛ می گفتند که این نرخ به 6 درصد رسیده است. مطالعات اخیر نشان می دهد که تمام جوامعی که فقیر هستند سطح باروری شان بالاست. بسیاری از کشورهای فقیر افریقایی و آسیایی از جمله نیجر، سومالی، بورکینافاسو، افغانستان، کنگو، چاد، گینه ، یمن و... سطح باروریشان بین 4 تا 8 فرزند برای هر مادر در نوسان است.

 چین چگونه به این میزان رسیده است؟
با نهادینه کردن فرهنگ کار و مدیریت بهینه عوامل تولید به رشد و توسعه خوبی دست پیدا کرده است و همچنین اجرای موفق سیاست های تنظیم خانواده.

اما روشهای تبلیغی ما اینچنین نیست
الان دارند در مدرسه به بچه ها همواره می گویند که افزایش جمعیت باعث فقر می شود. این را زمانی گفته ایم که تعداد بچه ها 6 تا بوده است، می خواستند خانواده ها را بترسانند که بچه ها زیاد نشوند. سئوال من این است که در ایران ما که تا به حال افزایش جمعیت داشته ایم، ما هنوز قدر مطلق جمعیتمان کم نشده است. سالی 900 هزار نفر به جمعیت ما اضافه می شود. آیا این افزایش جمعیت ما باعث فقر ما شده است؟

آمار و ارقام که چیزی غیر از این را می گوید. پس فقر ریشه دیگری دارد. ریشه در استثمار دارد. ریشه در این دارد که دولت ها به هر علتی کارآمدی کافی نداشته اند. بنابراین علت اصلی سطح زندگی پایین در کشورهای در حال توسعه، رشد جمعیت بالا نیست، بلکه علت اصلی نظام اقتصادی- اجتماعی داخلی و بین المللی است. مگر ما یک کشور در حال توسعه نیستیم، یکی از مشخصات کشورهای در حال توسعه بحث بیکاری است. بیکاری را چین و هندوستان حل کرده اند. من از شما می پرسم نرخ بیکاری ما چقدر است؟

غیر رسمی بیش از 17 درصد
نرخ بیکاری ما طبق اعلام رسمی حدود 13 درصد است. حالا اگر 17 درصد شما را هم بپذیریم. یکی از مشخصه های مشترک کشورهای در حال توسعه نرخ بیکاری بیش از 15 درصد جمعیت فعالشان است. یعنی بیش از 15 درصد از جمعیت آماده به کار، به کار گرفته نمی شوند. اگر نرخ کم کاری و یا بیکاری پنهان هم به آن اضافه شود، نرخ بیکاری از مرز 30 درصد می گذرد. علاوه بر نرخ رشد بالای جمعیت که باعث تشدید نرخ بیکاری می شود، عوامل زیادی در تشدید نرخ بیکاری سهیم است.

بحث زیرساخت ها، چگونگی استفاده کردن از منابع و ... را شامل می شود. ما یک کشور در حال توسعه هستیم، شما می گویید 17 درصد، خوب تمام کشورهای در حال توسعه حدود 15 درصد بیکاری را دارند. این احتیاج به داد و بیداد ندارد. من خیلی از اوقات می گویم که ما چه کار کردیم که انتظار داریم به اندازه یک کشور توسعه یافته سطح زندگی مان باشد؟ الان در کشورهای توسعه یافته هم چنین چیزی نیست، فقر در امریکا هم بالاست.

150 میلیون نفر در امریکای 315 میلیون نفری درآمد کمی دارند. به طور رسمی 49 میلیون نفر آن زیر خط فقر هستند. کسی که از حداقل درآمد برای این که لباس کافی، مسکن مناسب، آموزش و تفریح را نداشته باشد می شود زیر خط فقر.

در امریکایی که درآمد سرانه چیزی بالای 35 هزار دلار در سال است و یا حتی بالای 40 هزار دلار در سال مشکل فقر را نتوانسته اند حل کنند. پس کشورهای غربی نمی توانند به ما تهمت بزنند که نتوانسته اید مشکل فقر را حل کنید. خودشان هم نتوانسته اند این کار را بکنند. این موضوعات بسیار به هم مرتبط و در هم تنیده است.

در امریکا که می گوید شما جمعیتتان زیاد است و باید کم شود؛ نرخ باروری 2.1 فرزند است و در کشور چین 1.6 فرزند به ازای هر مادر است. کشور چین سخت ترین سیاست های تحدید موالید را داشته است. چین همین اخیراً سیاست دو فرزندی را اعلام کرد. یعنی سیاست تک فرزندی دیگر ندارد، به خاطر همان عواقبی که تک فرزندی و باروری پائین دارد. خانواده های که تک فرزند داشته اند و فرزندانشان با هم ازدواج می کنند می توانند دو فرزند داشته باشند.

نرخ باروری ایران با چین برابر است. این اتفاق در کشورهای مسلمان هم افتاده؟
از همه بدتر تحولات در باروری کل در کشورهای مسلمان؛ ایران پائین ترین باروری را در کل کشورهای مسلمان دارد تنها کشور آلبانی است که نرخ باروری آن 1.5فرزند است که البته الگوی اروپایی دارد. با توجه به الگوی عمومی همگرایی رفتارهای باروری در سطح ملی و بین المللی وقتی برخی از استان ها باروری شان کم شود؛ در باقی استان های همجوار هم این نرخ پائین می آید.

برای دیدن جدول در ابعاد بزرگتر روی آن کلیک کنید.

شیب کاهش نرخ باروری ایران از چه زمانی شروع شد؟
در ایران نرخ باروری از سال 1364 با سرعت بالا شروع به کاهش می کند. در هیچ کشوری این سرعت کاهش تجربه نشده است. با همان سرعتی که کاهش باروری را تجربه کرده ایم، به همان سرعت هم افزایش سالمندان را به دنبال خواهیم داشت. به طور طبیعی کسی که یک فرزند دارد مجبور می شود پدر و مادرش را خانه سالمندان بگذارد.

نمی شود دیگر به او سنگ دل گفت. یک زمانی فرق می کرد، 5 - 6 بچه بودند و به دلایلی دیگر پدر و مادر را خانه سالمندان می گذاشتند.

یک سالمند بیمار شود، حداقل مدت بستری اش در بیمارستان 5 تا 10 روز است. مقاومت در مقابل ویروس ها را ندارد. بدن یک سالمند وقتی تحلیل رفت، در مقابل کوچک ترین تلنگر مریض می شود. در امریکا دارند زندانی های سالمند را آزاد می کنند. 35 دلار برای یک زندانی هزینه می کنند، اما این هزینه برای سالمند زندانی 100 دلار می شود.

 بحران سالمندی را می شود با زاد و ولد کنترل کرد؟
هر خانواده حداقل باید دو تا سه فرزند داشته باشد تا بتواند از نسل بعدی نگهداری و حمایت کند. همانطور که گفته شد سازمان ملل در سناریویی که رشد پایین برای باروری ایران در نظر گرفته است پیش بینی کرده باروری 1.77 فرزند سال 1390 به 1.5 فرزند در سال 1480 برسد. یعنی تا 1420 به یک فرزند برسد ودر ادامه دوباره افزایش پیدا میکند و در سال 1480 به 1.5 فرزند میرسد. اینجا جمعیت ما می شود 31 میلیون و 47 درصد جمعیت سالمند. سال 1460 درصد جمعیت سالمند 53 درصد می شود. مهم برای ما درصد سالمندی است؛ اگر 31 میلیون نفر شویم و درصد سالمندی ما 5 درصد باشد، هیچ اشکالی ندارد. ولی اینجا 53 درصد است.

 آقای دکتر، اما برای تبلیغاتی که روی افزایش جمعیت می شود، مخالفان سفت و سختی هم وجود دارد.
در شورای عالی انقلاب فرهنگی در این ارتباط کار خوبی انجام شده است، مجمع تشخیص مصلحت نظام دارد روی همین موضوع کار می کند و تا آنجائی که بنده اطلاع دارم با کلیت موضوع افزایش باروری موافق است. در شورای عالی انقلاب فرهنگی در خصوص این که چه کاریهایی باید برای افزایش نرخ باروری صورت پذیرد کار های خوبی انجام شده است. مجموعه ای از سیاستهای تشویقی و تغییر ساختار ها پیشنهاد شده است تا برسیم به تعداد فرزند دلخواه یا به عبارتی باروری مطلوب. بحث، بحث حاکمیتی است، اصلاً دولتی نیست. آقای احمدی نژاد به زعم ما اولین سیاستمداری بوده است که تا الان در این باره هشدار داده است. جمعیت شناسان ما در دهه1370 این حرف ها را مطرح کرده اند و هشدار داده اند. مقام معظم رهبری در زمان ریاست جمهوری شان تذکر داده اند.

 این تشویق ها به انفجار جمعیت منجر نمی شود؟
در مصوبه شورای انقلاب فرهنگی هم هست، نرخ باروری نباید از حد جایگزینی یعنی از 2.1 پائین بیاید. این خط قرمز ماست. سیاست های ما جوری باشد که باید تا 1405 به 2.1 فرزند برسیم که واقعاً کار سختی است. در سال 1385 جمعیت ما 70 میلیون نفر تخمین زده شده است، الان هم که 75 میلیون نفر (1390) است. پیش بینی می شود که تعداد جمعیت افزایش خواهد یافت. در سال 1405 جمعیت ما حدود 86 میلیون نفر می شود. با توجه به محاسبه فوق، من می گویم که نگاه حاکمیتی یعنی باروری کمی بالاتر از حد جانشینی باعث انفجار جمعیتی نمی شود. این جدول تغییرات جمعیتی را نشان می دهد؛

برای دیدن جدول در ابعاد بزرگتر روی آن کلیک کنید

 در حال حاضر در ایران هر سال حدود یک میلیون و 350 هزار تولد و450 هزار فوت داریم که اگر از هم کم شوند، افزایش سالانه 900 هزار نفر می شود. در سال 1405 جمعیت ما 140/86 میلیون نفر تخمین زده شده است و در سال 1405 تعداد افزایش سالانه حدود 700 هزار نفرمی شود. بنابراین با افزایش باروری، قدر مطلق تعداد افرادی که به جمعیت ما اضافه میشود زیاد نمی شود. الان سالی 900 هزار نفر اضافه می شود و در سال 1405، 700 هزار نفر به جمعیت اضافه می شود. به این می گویم واقع بینانه اگر سیاست های افزایش موالید با موفقیت اجرا شود وما بتوانیم از 6/1 فرزند آن را به 1/2 فرزند تا سال 1405 افزایش دهیم و بعد از این سال اگر تلاش شود تا نرخ باروری در سطح جانشینی تثبیت شود، به طور متوسط سالی 700 هزار نفر به جمعیت اضافه می شود ، و در دهه های آینده از 96 میلیون نفر فراتر نخواهد رفت.

 فرق بین باروری 1.6 فرزند تا 2.1 فرزند که شما می گوئید فقط نیم بچه می شود. یعنی هر دو خانواده یک بچه. اما تا صحبت از افزایش جمعیت می شود تصور همه این است که حرف از 4-5 بچه است.

ما باید این موضوع را روشن کنیم. ما صحبت از افزایش جمعیت نداریم، صحبت ما افزایش نرخ باروری است. این 1.6 فرزند فرض بدبینانه سازمان ملل است، که زیاد با آن چیزی که ما می گوییم فرقی ندارد. اگربخواهیم باروری را از 1.6 فرزند برگردانیم و به 2.1 فرزند برسانیم و بعد بخواهیم تلاش کنیم باروری را در همین سطح تثبیت کینم، انفجار جمعیتی ایجاد نمی شود. این همان چیزی است که تعادل اندام واره جمعیت را حفظ می کند و آن چیزی است که نیاز داریم تا تعادل پویا و تجدید شونده با آن حفظ شود. آمریکا که فشار می آورد جمعیت ما زیاد است، نرخ باروری 2.1 دارد. بقیه کشورهای توسعه یافته هم نرخ باروری بیش از ما دارند. البته غیر از آلمان. نرخ باروری بلژیک 1.8 است، آلمان 1.5 است، فنلاند 1.9 است. نروژ 2 است، ترکیه 2 است. امریکا 2.1 است. چین 1.6 است که سخت ترین سیاست های پیشگیری از باروری را داشته است و ما هم همین نرخ باروری را داریم.

 با تمام اینها بحث این است که مردم توانایی ندارند، توانایی مدیریت دو بچه را ندارند.

ببینید طبق آمارهای رسمی حدود 64 درصد زنان حداقل یکبار ازدواج کرده کشور در سال 1385 دارای حداقل دو فرزند و یا بیشتر از دو فرزند بوده اند. این آمارها نشان می دهد باروری پایین تر از حد جانشینی در ایران نتیجه بدون فرزند بودن حدود 19 درصد زنان حداقل یکبار ازدواج کرده و تک فرزندی حدود 17 درصد زنان بوده است. البته مجاب کردن مردم سخت است. اینطور نیست که به مردم بگوییم 2 بچه داشته باشید بگویند چشم. مگر آن زمانی که آمدند گفتند که مردم بچه کمتر زندگی بهتر مردم گوش دادند. آن موقع هم کلی کار شد. منتها چون بشر به راحت طلبی راغب است، شعار فرزند کمتر، زندگی بهتر را به تدریج پذیرفتند. خانواده ای که چهار تا بچه دارد، پدر و مادر باید بیشتر زحمت بکشند؛ یا دو تابچه؟ طبیعتاً چهار تا بچه؛ مدیریت و تربیت چهار تا بچه سختی های خودش را دارد. پدر و مادر باید از خیلی خواسته های طبیعی خودشان بگذرند.

 من حرف شما را قبول دارم؛ اما من به عنوان کسی که یک بچه دارم؛ حاضر نیستم با این شرایط اقتصادی بچه دار شوم. دولت چطور می خواهد خانواده ها را تامین کند؟ نروژ نرخ باروری اش 2 است، برای این که تمام امکانات اجتماعی، آموزشی، اقتصادی و .. در آنجا تامین است. نروژ هر سال یکی از بهترین کشورها برای زندگی معرفی می شود. اما در ایران ما همچین چیزی نداریم. ما با یک بچه هم نمی توانیم زندگی را بچرخانم؛ با دو بچه چه کاری می توانم بکنم؟ 

اگر شما به خداوند توکل کرده ای و اعتقاد داری، خداوند خرجش را می دهد، پس چرا خدا برای یکی خرجی می دهد، ولی برای دو تا نمی دهد؟ اما من از این راه نمی خواهم وارد شوم. الان گفتم که فقر است که باعث افزایش جمعیت می شود. اکثر کشورهای اروپایی نرخ باروری شان زیر 2 فرزند است. همه این کشورها بین سه تا چهار درصد تولید ناخالص ملی شان بعنوان کمک های نقدی و غیر نقدی ای در حمایت از خانواده پرداخت می کنند برای این که مردم بچه دار شوند.

 ما که این حمایت را نداریم، ما که همان یک میلیون تومان را هم نتوانستیم بدهیم.

سیاست های تشویقی و حمایتی برای اصلاح ساختارها در جهت افزایش باروری در دست بررسی و تصویب می باشد. کشورهای اروپایی وضع شان خوب است. چرا اکثر آن کشورها نرخ باروری شان زیر 2 فرزند است و نمی خواهند به دو بچه برسند. نموداری دارم از درآمد سرانه که دقیقاً پاسخ شماست. نشان می دهد که هیچ رابطه ای بین درآمد سرانه و بچه دار شدن وجود ندارد. شما خودتان از اقشار متوسط جامعه هستید، چرا بچه زیاد ندارید؟

 چون تامین نیستم. خیلی ها اینطور هستند.

اصراری نداریم که همه افراد حتماً دو بچه داشته باشند. افزایش باروری با توجه به شرایط و اقتضائات سلامت، معیشت و وضعیت فرهنگ تعیین می شود. شاخص توسعه انسانی ما نشان می دهد که ما داریم به سمت توسعه می رویم. اگر شما افزایش شاخص توسعه انسانی در ایران را قبول نداشته باشید بحث دیگری است.

 شاید بحث روی وضعیت اقتصادی در یکی دو سال گذشته است. 

باشد. مگر فکر می کنید وضعیت اقتصادی ما همیشه همینطور خواهد بود؟ آیا ما همیشه تحریم خواهیم بود؟ و...؟ نه اینطور نیست. فشار اقتصادی مقطعی است و نمی تواند برای مدت طولانی ادامه داشته باشد. اصلاً موضوع این است که درآمد سرانه رابطه خاصی با بچه دار شدن ندارد. نمودار زیر نشان می دهد در اکثرکشورهای دنیا، کشورهایی که درآمد سرانه کمتر از پنج هزار دلار داشته اند، باروریشان بالاست ولی وقتی می آید بالاتر از پنج هزار دلار؛ می بینیم که هیچ فرقی نیست بین آن کشوری که پنج هزار دلار درآمد دارد با آن کشوری که 7 هزار دلار یا 45 هزار دلار درآمد سرانه دارد. امریکا درآمد سرانه اش 45 هزار دلار است ولی باروری آن با کشوری که 10 هزار دلار درآمد سرانه دارد برابر است.

همانطور که در نمودار مشاهده می کنید تمامی کشور هایی که پایین تر از 5 هزار دلار درآمد سرانه دارند باروری بالایی برخوردار دارند. درواقع افزایش در آمد سرانه تا حد 5 هزار دلار باعث کاهش باروری شده است و بعد از این آستانه، افزایش درآمد سرانه هیچ اثری بر افزایش یا کاهش باروری نداشته است. بنابراین یک حداقلی از تمکن مالی برای ازدواج و فرزند آوری نیاز است اما تمکن مالی بیشتر در هیچ کجای دنیا باعث فرزند آوری بیشتر نشده است.

 ما این حداقل را نداریم. ازدواج کردن هم سخت است چه برسد به بچه داری

کجای دنیا وقتی می روند خواستگاری؛ می پرسند خانه ات کو؟ ماشینت کو؟ یعنی اگر یک پسر از 18 سالگی هم کار کرده باشد می تواند در 25 سالگی خانه و ماشین داشته باشد؟ ما انتظاراتمان بالا رفته؛ شما می گویید می خواهم از فرزندم خوب نگهداری کنم. واقعاً شما خوب از او نگهداری می کنید؟ شمایی که می آیید سرکار و خانم شما هم سرکار است و بچه در مهدکودک است؛ بچه را می گذارید پیش پدر و مادرتان، خوب بچه را نگه می دارید؟ این قرار ما بود؟ قرار بود ما یک بچه داشته باشیم و خودمان خوب ازش نگهداری کنیم؛ ولی الان هر دو سرکاریم.

 به نظر شما چه اتفاقی افتاده که من باید چند جا کار کنم و خانم من هم مجبور است کار کند؟ 

سطح زندگی بالا رفته است، انتظارات بالا رفته، مسئله را به گرانی الان ربط ندهید. در کشور امریکا هم فقر هست، 150 میلیون نفر در کشور ابر قدرت اقتصادی دنیا دارای درآمد پایین هستند، فکر می کنید این 150 میلیون نفر هر روز گوشت و مرغ می خورند؟

 روزی یک وعده غذای گرم در گرمخانه می خورد.

شما قبول دارید ما کشور در حال توسعه هستیم یا نه؟ اصلاً درست نیست ما خودمان را با امریکا مقایسه کنیم. امریکا درآمد سرانه اش 45 هزار دلار است؛ درآمد ما چقدر است؟ در آمد سرانه ما بدون تبدیل به شدن قدرت خرید دلار حداکثر چهار هزار دلار است. به طور متوسط در ماه همه ما 350 دلار پول داریم و می توانیم خرج کنیم. وظیفه دولت خیلی سنگین است. دولت باید برای همه شغل ایجاد کند. بحثی در آن نیست. من دارم در مورد نسل آینده صحبت می کنم. چرا جنین کشی در کشورهای اروپایی باب شده است و جرم هم نیست. چون خیلی ها این کار را می کنند. چون نمی خواهند حتی یک بچه داشته باشند؛ می خواهند به خودشان برسند.

 طبق صحبت شما قرار نیست که فردا اعلام کنیم که همه باید 4 بچه داشته باشند، تنها حرف شما این است که نرخ باروری باید از 1.6فرزند برسد به 2.1فرزند؛ اما مطرح کردن این موضوع یک باره به این صورت که جمعیت خیلی کم است و خانواده باید فرزندان بیشتری داشته باشند آن هم از جانب رئیس جمهور فکر نمی کنید باعث مقاومت می شود؟

ما بحث چهار فرزند را نکردیم، من در کنفرانس خبری گفتم که یک زن می تواند چهار فرزند داشته باشد. ما از سال 1371 به بعد گفتیم نرخ باروری کاهش پیدا کرده است، این کاهش باروری را باید در همان سال رصد می کردند. مثل خیلی از کشورهای دیگر باید یک کمیسیون ملی جمعیت باشد و آن را رصد کند. نباید بگذاریم به این حد برسد که مجبور شویم تند و تند هشدار بدهیم. می توانستیم از همان زمانی که نرخ باروری به 2.1 فرزند رسید، جلویش را بگیریم تا اینقدر سرو صدا هم نکند. اگر نرخ باروری بیاید زیر 1.3 فرزند که ما به آن تله باروری پایین می گوییم و دیگر باروری به آسانی افزایش پیدا نمی کند. اگر همین روال ادامه پیدا کند و روش های مشوق خوب عمل نکند و به زیر 1.3 فرزند برسیم، باروری همانطوری که عرض کردم دیگر به آسانی افزایش پیدا نخواهد کرد.

 اگر همین روال پیش رود، چه سالی ایران به تله باروری پایین خواهد رسید؟

بر مبنای پیش بینی های مرکز مطالعات و پژوهش های جمعیتی اگر باروری مطابق با روند گذشته کاهش داشته باشد و تا سال 1410 به 1.35 فرزند برسد و با فرض اینکه بعد از آن همین نرخ تثبیت بشود، سال 1415 نرخ رشد جمعیت ما به 0.4 درصد یعنی صفر میرسد. سازمان ملل هم در سه سناریو جمعیت ایران را پیش بینی کرده است. در سناریوی رشد پایینش باروری کاهش پیدا می کند و در سال 1420 می شود یک فرزند و از اینجا به بعد افزایش پیدا می کند و به 1.5 فرزند می رسد.

طبق این پیش بینی جمعیت ما در سال 1460 به 46 میلیون میرسد و در سال 1480 به 31 میلیون نفر میرسد. منتها مهم تر از این نرخ باروری، نرخ سالمندی است؛ تعداد جمعیت چندان مهم نیست.

کشورهایی هستند که جمعیتشان 10 میلیون نفر است، اما تعادل جمعیتی دارند. اما ما دیگر کشور جوانی نیستیم. ما یک کشوری هستیم که وارد مرحله میان سالی شده ایم. در حال حاضر درصد جمعیت جوان و میانسالمان یکسان شده است و همینطور که پیش می رویم از تعداد جوان ها کاسته شده و به تعداد جمعیت میانسال اضافه می شود. من خطر را اینجا می بینم که اگر باروری بیاید زیر 1.3فرزند و در تله باروری بیفتیم دیگر امکان افزایش باروری بسیار بسیار مشکل خواهد بود. دو فرد 50 ساله می خواهند بچه دار شوند، می شود اما به چه هزینه ای؟ بنابراین می گوییم که خیلی سخت می شود.

  بنابراین نگاه کارشناسان این نیست که ما مردم را تشویق به داشتن چهاریا پنج فرزند کنیم؛ تنها می خواهیم که نرخ باروری کل به 2.1 فرزند برسد. 

حدود 14 تا 15 درصد زوج های ما نابارور هستند. خوب این زوج ها که نمی تواند هیچ بچه ای داشته باشند. بنابراین اگر آن زوجهایی که بارور هستند و می توانند، چهار بچه بیاورند. متوسط این همان دو بچه می شود. هدف ما افزایش باروری با توجه به معیشت و شرایط اقتصادی، وضعیت اجتماعی و فرهنگی کشور و خانواده ها است. زمانی که ما شعار می دادیم که دو بچه کافی است، یعنی آن کسی که ندارد، چه بهتر و آن کسی هم که می تواند چهار فرزند داشته باشد، باید دو تا داشته باشد.

آن کسی که می توانست چهار فرزند داشته باشد، اگر بچه سومش به دنیا می آمد می گفتیم که به او دفترچه بیمه نمی دهیم. نباید این طور باشد که فرد را از حمایت های اجتماعی به خاطر داشتن بچه بیشتر محروم کرد. نباید به کسی که سه بچه دارد، بگوییم مگر جوجه کشی راه انداخته ای. چرا کسی که سه فرزند دارد ، باید به جامعه توضیح دهد و به عنوان خانواده غیر استاندارد شناخته بشود.

  با این شرایط که سن ازدواج بالا رفته است می شود انتظار داشت خانواده ها 2-3 تا بچه داشته باشند؟

سن ازدواج بالا رفته است و برای خانم ها الان به 24 سال رسیده است. از لحاظ حفظ سلامت مادر و فرزند یک خانم تا 35 سالگی می تواند بچه دار شود. بالای 35 سال هم برای مادر خطر دارد و هم بچه و هم امکان ابتلا به سندروم داون زیاد است. زن که می خواهد در آن سن باردار شود، مشکلات زیادی از جمله فشار خون و ... دارد. خوب عملاً از 24 سالگی تا 35 سالگی؛ 11 سال فرصت است تا زن باردار شود.

اگر بخواهد فاصله گذاری مطمئن را حفظ کند، باید هر پنج سال یکبار بچه دار شود. پس می شود همان 2.5 بچه. اما اگر بخواهد فاصله منطقی را حفظ کند، نباید زودتر از سه سال بچه دار شود. چون سلامت مادر و فرزند برای ما مهم است . حالا اگر این سه سال فاصله گذاری بین بچه ها را بخواهد رعایت کند، می شود چهار بچه. من گفتم یک زن می تواند چهار بچه داشته باشد. اما روزنامه ها نوشتند که فلانی گفته است که هر زن باید چهار بچه داشته باشد. اما کسی که وضعیت معیشت، فرهنگی و .. برایش مناسب است میتواند چهار بچه داشته باشد؛ به جای کسی که نمی تواند داشته باشد.

  چند وقت پیش با پروفسور کردوانی مصاحبه ای داشتیم؛ ایشان گفتند که ایران نهایتاً 45 میلیون نفر ظرفیت جمعیت دارد. به دلیل منابع آبی، خاکی و ... این بررسی ای که شما کردید ثابت کرده است که ایران ظرفیت 83 میلیون نفر جمعیت را دارد؟

من قبول ندارم که کل ایران ظرفیت 45 میلیون نفر جمعیت را دارد. معاونت نظارت راهبردی که بدنه اش یک مدت در رابطه با این موضوع دافعه داشتند راجع به این موضوع، مطالعه ای غیر رسمی انجام داده ا ند، برای سال 1390، پیش بینی کردند که منابع آبی ایران میتواند 83 میلیون نفر را پاسخگو باشد. مرکز ما راجع به ظرفیت زیست محیطی ، آب، مسکن، بهداشت بررسیهایی را در دست اقدام دارد.آقای دکتر میرزایی که الان رئیس انجمن جمعیت شناسی ایران است گفته است که ایران می تواند تا 200 میلیون نفر جمعیت را داشته باشد البته با ملاحظات خودشان.( مصاحبه در روزنامه اطلاعات)

  این 200 میلیون نفر کجا باید زندگی کنند؟ از چه منبعی باید آب و غذایشان تامین شود؟ همه اش واردات؟

من برمی گردم به برآورد تراکم زیستی. این تراکم زیستی یعنی چند نفر به ازای هر هکتار زمین کشاورزی داریم؛ که الان 17.5 میلیون هکتار زمین کشاورزی بالفعل داریم و زمین کشاورزی بالقوه حدود 30 میلیون هکتار تخمین زده می شود. با توجه به جمعیت کل کشور که در سال 1385 70 میلیون نفر بوده است. تراکم بیولوژیک ما حدود چهار نفر در هر هکتار به طور متوسط در کشور می باشد. تهران 60 نفر، اصفهان حدود 11 نفر و قم 13 نفر است. وقتی بحث توزیع را مطرح می کنیم و می گوییم ایران پاسخگوی جمعیت 150 میلیونی است، قرار نیست که همه این جمعیت بیایند در تهران. برای تهران این جمعیت بسیار زیاد است. تراکم زیستی تهران 60 نفر است. تراکم حسابی آن که در واقع کل زمینها اعم از زراعی و غیر زراعی محاسبه می شود؛ در ایران برای کل کشور 43 نفر در هر کیلومتر مربع برای سال 1385است. تهران، 713 نفر است. ما می گوییم این توزیع جمعیت باید موزون باشد. باید شرایطی فراهم شود تا جمعیت در سایر نقاط ایران بر مبنای مطالعات آمایش سرزمینی توزیع مناسبی داشته باشد.

  دولت خیلی برای این موضوع تلاش کرد، اما عملاً خروج از تهران شکست خورده است
البته قبول دارم دستوری نمی شود جمعیت شهر تهران را کم کرد. دو تا نمونه برایتان مثال بزنم؛ مشکل ما توزیع بد جمعیت در کل کشور است. همه جمع شده ایم در تهران. 16 درصد جمعیت ایران در استان تهران زندگی می کنند. باید فکری برای تهران کرد. باید از نظر علمی این موضوع بررسی شود، مرکز ما این بررسی را انجام داده است. چه کار باید کرد که جمعیت تهران کمتر از این شود، و یا حداقل همین را نگهداریم. قم را مثال می زنیم، قم کویر است، انجا 13 نفر به ازای هر هکتار دارند کشاورزی می کنند، اگر تراکم بیولوژیک ما بخواهد مثل قم شود، چقدر جمعیت می توانیم داشته باشیم؟ 210 میلیون نفر.

  تراکم بیولوژیک قم 13 نفر است، اما همه کشور بسیج می شوند آب برسانند به قم.

مشکل اصلی آب قم آب شرب است نه آب برای کشاورزی. ما در ایران بطور متوسط400 میلی متر بارندگی داریم در تهران 250 میلی متر است. در هند به طور متوسط 1200 میلی متر بارندگی دارد. در هند روزی یک ساعت آب دارند، آبی دارند که آب شرب نیست. آب شرب آن یک ربع است. نحوه مصرف آب ما در ایران اصلاً درست و اصولی نیست. آقای دکتر کردوانی درست می گوید. ما از آب بلد نیستیم خوب استفاده کنیم.

نحوه درست استفاده از آب همان است که یزدی ها استفاده می کنند. یزدی ها مثل تمام دنیا از آب استفاده می کنند. اگر بخواهیم به همین شکل از آب استفاده کنیم، یک متر هم باران بیاید، باز هم برایمان کم است. اگر همه مردم دنیا بخواهند الگوی مصرف امریکا را داشته باشند، باید 2.5 برابر کره زمین را جا داشته باشیم تا بکاریم. اما قرار نیست ما اینطوری آب مصرف کنیم. یک مسئله ای هست تحت عنوان بمب جمعیت.

بمب مصرف بزرگتر از بمب جمعیت است. پل هریسون می گوید آن محدودیت منابع نیست، محدویت مغز ماست. یک زمانی فکر می کردیم همش باید چوب بسوزانیم، ذغال سنگ بسوزانیم. بعد رفتیم به سراغ نفت، بعد آمدیم به سراغ انرژی هسته ای. بشر هر چه پیش می رود می تواند خودش را با محیط تطبیق دهد.

بنابراین محدودیت منابع نیست. یک امریکایی یا کسانی که در کشورهای توسعه یافته زندگی می کنند، 16 برابر یک فرد معمولی مصرف می کنند. بنابراین نگرانی کشورهای توسعه یافته از رشد جمعیت کشورهای در حال توسعه بی مورد است. پیمان کیوتو را چه کسی امضاء نمی کند، لایه ازن را چه کسی دارد از بین می برد؟ آنچیزی که دارد لایه ازن را از بین می برد مصرف بی رویه کشورهای توسعه یافته است نه ما. اصل مطلب این است به کشورهای در حال توسعه بگویند؛ کمتر مصرف کنید، منابع نفتی از آن شما نیست. وقتی منابع نفتی را مصرف کنیم و کم باشد باید نفت را بشکه ای 150 دلار بدهم؛ اما اگر خودمان مصرف نکنیم و روی دستمان بماند، باید بشکه ای 80 دلار بدهیم. خیلی مطالب هست که می شود اینجا مطرح کرد.

سیمون کوزنتس برنده جایزه نوبل در رشته اقتصاد در سال 1971 می گوید: رشد جمعیت در 200 سال اخیر کشورهای توسعه یافته به عنوان عامل مثبتی در رشد اقتصادی آنها به حساب می آید. پس چرا اگر رشد جمعیت عامل مثبتی در رشد اقتصادی میتواند باشد ما را منع می کنند. البته رشد جمعیت اگر به کیفیت آن توجه شود قدرت می آورد. به عبارت دیگر در صورتی که اقتصاد کشور در وضعیتی باشد که بازدهی نهایی نیروی انسانی مثبت باشد، افزایش جمعیت باعث افزایش تولید ملی خواهد گشت.

  یکی از مخالفان سرسخت افزایش جمعیت دکتر مرندی است. او تئوریسین کنترل جمعیت است.

کار آقای دکتر مرندی و جمعیت شناسان در موقع خودش که باروری کل در دهه 1360 به 6.5 فرزند رسیده بود کار درست و معقولی بوده است. من به ایشان در جلسات مشترکی که داشته ایم عرض کردم که من به ایده شما احترام می گذارم و آن زمانی هم که ایده کنترل جمعیت مطرح و اجرا شد، کاملاً درست بود. شش فرزند زیاد بود. آن زمان سیاست شما درست بود. اما متاسفانه در این کشورنهاد مشخصی نبود که این تحولات را رصد کند، به همین خاطر الان از این طرف افتاده ایم. نظر ایشان هم با این توجیهات تغییر کرد.

به دیدگاه باروری در قران توجه کنید. قران در هیچ جا به صراحت نگفته است فرزند کم یا زیاد. بعضی جاها آمده است فرزند زیاد خوب است و بعضی جاها آمده است فرزند کم. ولی همیشه سفارش کرده است به ازدواج و آخرش گفته است جمعیت مطلوب. شهید بهشتی می گفتند فرزند کافی. ما می گوییم یک فرزند خطر است. شاید نیاز بود برای چند سالی موالید محدود شود. اکنون دولت سیاست های خاصی را از طرف شورای عالی انقلاب فرهنگی ابلاغ می کند.

  راهکارها مشخص شده است؟ می توانید این راهکارها را بگویید؟ 

نه. باید از طریق شورای عالی انقلاب فرهنگی ابلاغ شود. شش جلسه شورایعالی انقلاب فرهنگی در مورد این مصوبات بحث شده است. مجمع تشخیص مصلحت هم دارد بحث می کند. تا آنجائی که بنده اطلاع دارم همه به این نتیجه رسیده اند که باید باروری افزایش پیدا کند.بحثاصلی و مهم فعلا در مورد راهکارهای افزایش باروری است .

 شما چند تا بچه دارید؟

من دو تا فرزند دارم. باید شرایط را در نظر گرفت. یک خانم شاغل الان وقتی زایمان می کند ونیاز به کمک دارد خواهر و برادر به دادش می رسند؛ اما بچه شما چه کسی را خواهد داشت؟ یا همه بارش می افتد روی دوش شما و یا تنها می ماند. بعد از 120 سال ما دیگر نیستیم. چه کسی می خواهد به او در جامعه کمک کند. برای همین چین یک میلیارد و 350 میلیونی اعلام کرده است که از سیاست تک فرزندی اش دست برمی دارد.

در روسیه، پوتین در هفته گذشته به یک خانواده 7 نفره جایزه داد؛ قبلاً به خانواده بالای 10 نفره جایزه قهرمان ملی می دادند. پوتین در شعارهای تبلیغاتی اش گفته است که اگر بتوانم جمعیت 143 میلیونی الان را در مدت 40 سال به 153 میلیون برسانم، هنر کرده ام. یکی از شعارهای انتخاباتی اش افزایش جمعیت بود. به خاطر همین مسائل، می گوید گسستگی نسل به وجود می آید. تئوری اشاعه می گوید که وقتی همه یک بچه دارند؛ تک فرزندی به عنوان یک هنجار پذیرفته می شود و مردم اگر بخواهند دو بچه بیاورند باید توضیح دهند. بحث بیکاری را مطرح می کنند.

اولاً بیکاری فعلی ربطی به فرزند آوری الان ندارد. فرزند آوری در حال حاضر، 20 سال دیگر شغل می خواهد. اگر روند کاهش باروری ادامه داشته باشد چالش ها این است که افراد در سن کار کم می شوند و 20 سال دیگر اصلاً معضل اصلی ما شغل نخواهد بود.

  نرخ باروری 20 سال پیش که بالا بود، اکنون تاثیرش را روی بیکاری گذاشته است.

سال 1365 نرخ باروری کل در استان فارس و یزد، هرگدام 6.87 فرزند بوده است. در سال 1390 نرخ باروری هر دوی این استانها کاهش پیدا کرده است. فارس 1.43 فرزند و یزد 1.74 فرزند شده است. به خاطر این 25 سال پیش را گرفته ام که مولود آن سال الان دیگر وارد بازار کار شده است. آمده ایم درصد بیکاری سال1390 را گرفته ایم، فارس 20 درصد است و یزد 7.4 درصد؛ چرا؟ این را به زیرساختارها و نوع مدیریت ربط می دهم. ساختارها در یزد مناسب تر است و مردمش کاری تر هستند. بنابراین بیکاری به علت افزایش جمعیت نیست بلکه اگر جمعیت خوب مدیریت نشود باعث تشدید آن می شود.

به همین دلیل برای بیکاری باید دلایل دیگری را جستجو کرد. سمنان و مازندران هم دو تا همسایه هستند، آب و هوای خوبی هم دارند، نرخ باروریشان هم بالا بوده است و الان پائین آمده است.

مازندرانی که نیاز به نیروی کار دارد باروری اش 1.2 فرزند شده است که بسیار پائین است. بیکاری در مازندران 8 درصد و در سمنان 13 درصد است. لرستان وخوزستان کاملاً با هم برابرند؛ باروری هر دو 7.5 فرزند بوده است و الان کاهش پیدا کرده است و خوزستان 1.85 فرزند شده است و لرستان 1.6 فرزندشده است؛ خوزستان 10 درصد بیکاری دارد و لرستان 17 درصد. افزایش فرزند آن هم 4 - 5 فرزند نسل قبل، فقط بیکاری را تشدید می کند؛ پس اگر بیکاری داشته باشیم به جمعیت ربط ندارد. حالا که می گوییم قدر مطلق افزایش جمعیت از سالی 900 هزار نفر می خواهد برسد به 700 هزار نفر؛ بنابراین دیگر نباید نگران افزایش بیکاری بود. اگر بیکاری داشته باشید یعنی ساختار بازار مالی خوبی ندارید، خوب وام نداده اید، ساختار بازار سرمایه تان خوب نیست و...

  حالا قرار است در سیاست تشویقی دولت برای این مسائل هم فکری شود؟

وقتی بحث آمایش سرزمین مطرح می شود و آقای دکتر کردوانی هم به خوبی بحث آب را مطرح کردند؛ ما می گوییم آنجایی که آب ندارد را نباید رشد و توسعه جمعیتی داد. ارتقاء سطح باروری به صورت هوشمند مطرح است؛ یعنی مازندران باروری اش 1.2 فرزند شده است، در اینجا باید به شدت افزایش باروری را تشویق کرد تا سریعتر به 2.1 فرزند برسد. ولی سیستان و بلوچستانی که 3.37 فرزند دارد الان، نباید تشویق بکنیم. به این، افزایش باروری هوشمند می گوییم.

 کاهش جمعیت سیستان و بلوچستان ربطی به بیکاری و فقر ندارد؟

اتفاقاً در گزارشی که بی بی سی فارسی چندی پیش پخش کرد گفته بود که در سیستان و بلوچستان که باروری پائین آمده است، به خاطر مشکلات اقتصادی بیش از حد در آنجاست. در حالی که من برای شما ادله آوردم که در تمام استان های کشورمان توسعه اقتصادی داشته ایم. در سیستان و بلوچستان هم این توسعه را داشته ایم. یکی از دلایل کاهش باروری در این استان، همین توسعه اقتصادی است. ممکن است نسبت به استان های دیگر، سیستان و بلوچستان عقب تر باشد، اما نسبت به خودش، این استان توسعه زیادی پیدا کرده است. آنجا افزایش سواد، اشتغال زنان، سیاست کنترل موالید و دخالت علمای مذهبی بوده است.

پس همان شرایطی را که استان های دیگر داشته اند، برای آنجا هم بوده است. من می گویم کاهش نرخ باروری در سیستان و بلوچستان به خاطر توسعه سیاسی و اقتصادی اش بوده است. دلیلش کاهش فاصله طبقاتی بوده است، چرا این را نمی گویید. ما که اینجا اثبات کردیم؛ فقر باعث افزایش جمعیت است. اگر در سیستان و بلوچستان فقر وجود داشت، اصلاً باروری کاهش پیدا نمی کرد. باروری کشورهای فقیر را ببینید، باروری نیجر 8.5 است؛ تازه این نرخ در سال 2011 به 9 بچه رسیده است.

سومالی 6.5 بچه است. هنوز در کشورهای فقیر دنیا، باروری بسیار بسیار بالاست. چرا در سیستان و بلوچستان باید باروری کاهش پیدا کند. ما می گوییم این کاهش نرخ باروری، به خاطر توسعه اقتصادی و اجتماعی، اشتغال زنان و افزایش سطح سواد است؛ وگرنه تنها با سیاست تنظیم خانواده که باروری کاهش پیدا نمی کند.

دستوری نبوده است؛ در سیستان و بلوچستان از حدود 8 بچه رسیده اند به 3.7 فرزند. از طرف دیگر گفته اند که "درست است که ضریب جینی کاهش پیدا کرده است، اما ثروتمندان ما فقیر تر شده اند." یعنی در تمام دنیا ثروتمندان هر روز ثروتمندتر می شوند، تنها در ایران آنها فقیرتر می شوند؟ چه کارشان کرده ایم؟ مالیات بیشتری از آنها گرفته ایم؟ محدودشان کرده ایم؟ مجبورشان کرده ایم که کار تولیدی انجام دهند؟ آنها که همه دارند کارشان را می کنند. مگر این که شما نخواهید بپذیرید. همه حرف ما براساس آمار و ارقام است. 96 میلیون سفر تابستانی در کجای دنیا اتفاق می افتد. در همین یک ماه اول تابستان، 96 میلیون سفر رفته اند. یعنی کسی که زیر خط فقر است، ماشینش را بر می دارد و این طرف و آن طرف می رود. این همه ماشین در تهران برای کسانی است که زیر خط فقر هستند؟ خط فقر یک تعریف بین المللی دارد. گفتند که ما داریم گدا پروری می کنیم. ما می گوییم شرایط را در نظر بگیرید. به معیشت و فرهنگتان نگاه کنید و اگر وضعتان مناسب بود فرزند بیشتر داشته باشید.

 اما قبول کنید بچه دار شدن سخت است

بحث ما بر می گردد به نیات باروری؛ یک زمانی تعداد فرزندانمان بیشتر از آن چیزی بود که می خواستیم؛ حالا رسیده ایم به جایی که تعداد فرزندانمان کمتر ازآن چیزی است که می خواهیم. ما می گوییم به تعداد فرزند دلخواهت فرزند داشته باش ، شمایی که می خواهید چهار بچه داشته باشید، چهار تا بچه داشته باش. نمی گوییم بیشتر یا کمتر. اما یک زمانی بود که مثل چین؛ من چهار فرزند می خواستم، اما می گفتند حق نداری داشته باشی و باید یک بچه داشته باشی. الان می گویند باید دو بچه داشته باشی. در کشور ما هم قبلا می گفتیم حتماً باید کمتر از دو بچه داشته باشی. الان می گوییم که هر کس هر تعداد می خواهد بچه داشته باشد، چون این مسئله یک مسئله خصوصی، خانوادگی و حتی اعتقادی است.

شرایط و اقتضائات سلامت، معیشت و فرهنگی هر خانواده ای میتواند مشخص کننده تعداد فرزندان آنها باشد. سیاست های تشویقی بسیار زیادی اعم از افزایش مرخصی زایمان، مرخصی برای پدرها و همان طرح یک میلیون تومانی جدی پیگیری خواهد شد. البته عقیده دارم که این ها به تنهایی بدون ایجاد تغییرات ساختاری باعث افزایش باروری نمی شود.

 بحث یک میلیون تومانی که آقای احمدی نژاد مطرح کرد در بالا رفتن نرخ باروری تاثیر داشت؟

نه تاثیری در افزایش باروری نداشته است اما ممکن است در جلوگیری از کاهش بیشتر نرخ باروری اگر بطور کامل انجام می شد می توانست اثر گذار باشد. همانطور که قبلا عرض کردم امکان افزایش جمعیت، تنها با سیاست های تشویقی بدون ایجاد تغییرات ساختاری وجود ندارد. سال 1388 ما یک میلیون 485 هزار تولد داشته ایم.

یک میلیون تومان قول داده شده را حدود 500 هزار نفر گرفتند و بعدش دیگر نگرفتند. بنابراین مردم فکر می کردند که یک میلیون تومان را می گیرند، و بعد ادامه طرح با مشکل مواجه شد. اصلاً قرار نبود مستقیماً پولی پرداخت شود، بلکه قرار بود برای آنان حساب پس انداز افتتاح شود و یک میلیون تومان به آن حساب از طرف دولت واریز شود. اما مردم فکر می کردند که پول را همان زمان می گیرند. بنابراین باید تاثیر خودش را می گذاشت.

در سال 1389، تعداد تولدها به یک میلیون و 363 هزار نفر رسید. فقط 15 هزار تولد اضافه شد که آن هم به علت افزایش پایه جمعیتی بود.

طرح یک میلیون تومان را آقای احمدی نژاد نیمه دوم سال 1388 مطرح کرد و باید تاثیر آن در سال 1389دیده می شد. سال 1388میزان موالید 18.45 نفر در هر هزار نفر بود، در سال 1389 به 18.41 رسید و در سال 1390 این میزان به 18.39 تنزل پیدا کرد. یعنی اصلاً باعث افزایش زاد و ولد نشد. وقتی اتوبوس دارد ته دره می رود؛ هر کس هر کاری از دستش برمی آید باید انجام دهد. منتقدین این طرح بدون توجه به علت اصلی اجرای این طرح که کاهش شدید باروری بوده است شتابزده نسبت به اجرای طرح و عواقب آن یعنی افزایش شدید نرخ زاد و ولد هشدار می دادند.

در حالیکه مشاهده می کنید برخلاف نظر بعضی از آقایان این طرح باعث افزایش میزان نرخ زاد و ولد در چند سال اخیر نشده است.

این طرح حدود 10 میلیارد تومان اعتبار می خواست.

برای هر کاری باید هزینه پرداخت کرد. کشورهای اروپایی بین سه تا چهار درصد درآمد ناخالص ملی شان را به صورت نقدی و غیر نقدی جهت حمایت از خانواده اختصاص داده اند. می دانید این رقم چقدر می شود. 10 میلیارد تومان که چیزی نیست. اگر قرار شد به سمت انقراض نسلی برویم مملکت باید هر چه دارد، هزینه کند. موضوع حفظ موجودیت کشور است. البته به شرطی که اثرگذار باشد.

باید یک بسته سیاسی، اقتصادی، فرهنگی برای این کار آماده شود. در دهه 60 مردم می خواستند بچه زیاد تر داشته باشند، اما حکومت نمی خواست. منافع فردی و اجتماعی مخالف جهت هم بودند. منافع جامعه با منافع دولت هماهنگ نبود. تمهیداتی اندیشیده شد این دو هماهنگ شدند. یعنی هم حاکمیت نمی خواست و هم مردم. الان مردم می خواهند بچه کمتر داشته باشند، حاکمیت مدافع بچه بیشتر می باشد. باز هم باید کار کرد تا نگرشها همسو شود. برای مردم یک فرزند و دو فرزندبصورت هنجار درآمده است وکم فرزندی وجاهت اجتماعی پیدا کرده است.

 ماجرای تناسب اندام و علاقه نداشتن به بچه دار شدن واقعی است؟

در یک مطالعه ای که در یکی از استانهای کشور انجام شده است، پرسیده بودند که چرا نمی خواهید بچه دار شوید؛ یکی از دلایلی که برخی از آنها گفته بودند به هم خوردن تناسب اندام بود. بنابراین به عنوان دغدغه بخشی از خانم ها، هنر ما این است که برای رفع دغدغه این مادران راهکارهایی بیاندیشیم. بنابراین افزایش اعتبارات و امکانات برای فعالیت های ورزشی خانم ها را مطرح کردیم.

پیشنهاد افزایش ساعات ورزش دختران در مدارس و ایجاد باشگاه های ورزشی مخصوص بانوان مطرح شد. البته علت واقعی بچه دار نشدن رشد و توسعه اقتصادی در تمامی استان های کشور بوده است. پس در استانی که مطالعه در آن انجام شده است هم رشد و توسعه اقتصادی، فاصله طبقاتی، میزان دخالت دولت و علمای مذهبی و باسوادی زنانشان باعث شده است که باروری کاهش پیدا کند.

 راه تشویق به بچه دار شدن چیست؟

ما نمی توانیم بگوییم توسعه اقتصادی نداشته باشید تا باروری بالا برود؛ مردم را فقیر بکنیم که باروری بالا برود. باید یک جوری این هنر را داشته باشیم که این دو را با هم جمع کنیم یعنی هم توسعه اقتصادی داشته باشیم هم افزایش باروری. چه کاری می توانیم بکنیم که زن و شوهری که می روند سرکار بتوانند بچه بیشتری داشته باشند. باید کاری کنیم که سیاست های کاری ما با کار در خانه به هم نزدیک شود.

باید کاری کنیم که خانم ها بتواند در صورت امکان دورکاری انجام دهند و یا از مرخصی بیشتری برخوردار شوند و یا نزدیک محل کار مادر مهد کودک ایجاد کنیم.در ایران به علت نبود نظارت کافی اینقدر کارکرد مهد کودک ها بد بود که تصمیم گرفتند مهدکودک ها را در ادارات جمع کنند. اما اگر مهدکودک خوب وجود داشته باشد، اثرش خیلی بیشتر از مرخصی های تشویقی، زایمان و پول دادن است.

در نروژ و سوئد به این نتیجه رسیده اند که مهدکودک خوب می تواند اثرش خیلی بیشتر از مرخصی های تشویقی، زایمان و کمک های نقدی در افزایش باروری باشد. تبیین موضوع پیامدهای کم فرزندی و تلاش جهت تغییر نگرش فرهنگی افراد نسبت به فوائد فرزند آوری نیز میتواند بر افزایش باروری اثر گذار باشد.

 همه اینها مستلزم این است که دولت حمایت کند خانواده ها را؛ دولت پول این حمایت را باید از کجا بیاورد؟
پیشنهاد من این است که بخشی از پول های هدفمندی یارانه ها در این بخش هزینه شود.

 برخی معتقدند کاهش نرخ باروری در ایران موقتی است، این درست است؟

نه؛ کاهش نرخ باروری در ایران موقتی نیست و این کاهش ادامه دار خواهد بود. آنهایی که می گویند موقتی است، معتقدند نیازی به دخالت ما هم نیست و باروری خودش افزایش پیدا می کند. ما می گوییم کاهش باروری در ایران موقتی نیست؛ رویکرد متداول در نظریه انتقال جمعیتی این است که باروری به سطح جایگزینی (2.1 فرزند به ازای هر زن) می رسد و در آن سطح باقی می ماند و جمعیت متعادل می شود. با این حال باروری تقریبا در همه کشورها وقتی به سطح جایگزینی می رسد ، کاهش متوقف نمی شود و به شکل پیوسته ای کم شدن ادامه خواهد داشت.

در موارد حاد ، مثل کره جنوبی، کاهش باروری به سرعت تقریباً به میزان نصف سطح جایگزینی افت کرده است. اینها سطوح پایین باروری اند که اگر برای هر دوره ی زمانی برقرار شوند، آثار مخربی روی ساختار سنی خواهند داشت(پیترمک دونالد2006). 

به عبارت ساده، اگر باروری نصف میزان جایگزینی باشد، حدود یک کودک به ازای هر زن، تعداد نسلی که امروز متولد می شود(نسل اول) تنها نصف تعداد نسل والدین (نسل امروزی) است، و نسل سوم تنها 60 سال پس از نسل اول متولد می شود و یک هشتم حجم نسل امروزی را دارد. 

چنین جمعیتی در مسیر انقراض نسلی است. تنها در یک نسل، باروری بسیار کم روی اندازه و ساختار سنی نیروی کار آینده برای اقتصادی که تلاش می کند جمعیت به سرعت پیر شده اش را حمایت کند، آثار فلج کننده دارد (پیترمک دونالد2006) شواهد تاریخی جمعیت شناسی از کاهش باروری در جوامع مختلف نشان می دهد که کاهش باروری در ایران یک پدیده موقتی و زود گذر نیست. نشانه های باروری پائین زیر سطح جایگزینی در اواخر سال 1960 در بسیاری از کشورهای پیشرفته و در اوایل سال 2000 در کشور ایران آشکار شد.

در طول سال های متمادی، بسیاری از جمعیت شناسان بر این باور بودند که پیدایش باروری زیر سطح جایگزینی پدیده ای موقتی در اقتصادهای پیشرفته است که با ایجاد تغییرات در زمان تولد بچه ها ایجاد می شود. در دوره تأخیر در بچه زایی، نرخ باروری مقطعی کاهش خواهد یافت. اگر تولدهای در سن های بالاتر زوجین با تاخیر رخ دهند، میتوان انتظار داشت میزان باروری بالا رود. در دهه 1980 و 1990 جمعیت شناسان اندازه گیری های باروری مقطعی را گسترش دادند که به شکل اجتناب ناپذیری نشان می دادند که سطح واقعی باروری از سطح فعلی در کشورهای با باروری کم، بالاتر است (پیتر مک دونالد 2006). 

هنگامی که زمان سپری شد و افزایش مورد انتظار در باروری رخ نداد، سطوح تخمینی این میزان های موقت باروری به طرف پایین، اصلاح شدند و مورد بازبینی قرار گرفتند. برخلاف فرضیه روش های موقتی (Cross Sectional )، اثبات شد که تولدهای با تاخیر بنا دارند که هرگز رخ ندهند.