به گزارش مشرق، در ماه‌های ابتدایی سال ۶۰ درحالیکه چند ماه بیشتر از آغاز جنگ تحمیلی عراق علیه ایران نمی‌گذشت، برخی از مسئولان دفتر سیاسی سپاه تصمیم گرفتند به شکل مدون و جامعی، روایت‌های جنگ بخصوص در سطح فرماندهان عالی را جمع آوری کنند.

این اقدام با محوریت مرحوم ابراهیم حاج محمدزاده رئیس وقت دفتر سیاسی سپاه صورت گرفت و این او بود که برخی از افراد را از داخل و خارج دفتر سیاسی برای انجام این کار گردهم آورد.

بواسطه این تلاش‌هاست که امروز در سال‌های پس از جنگ، انبوهی از اسناد و روایت دست اول و مستند از کارنامه سپاه پاسداران در عملیات‌های مختلف در دسترس پژوهشگران و علاقمندان به این حوزه قرار دارد که همه آنها در مرکز اسناد و تحقیات دفاع مقدس جمع آوری شده است.

سردار «محسن رشید» یکی از همان افرادیست که در کنار مرحوم محمدزاده در راه اندازی و غنای این مجموعه نقش محوری و موثری را برعهده داشت.

در ادامه پرونده روایت جنگ، به گفتگو با ایشان پرداختیم که بخش عمده‌ای از این مصاحبه به تاریخ شفاهی از نحوه تشکیل مرکز روایتگری سپاه در جنگ و ادامه آن مسیر تا امروز اختصاص یافت و برخی از آنها برای اولین بار گفته شده است.

مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید:

* ممنون هستم از شما که این وقت را در اختیار ما قرار دادید. موضوع گفتگو بررسی مسئله روایتگری در دفاع مقدس است که خود حضرتعالی از نزدیک با این مسئله مانوس بودید و نقش مهمی در شکل گیری آن داشتید و ما نیز از کتاب‌ها و نوشته‌های جنابعالی بهره‌های فراوانی بردیم. در ابتدای بحث اگر مقدمه‌ای مد نظرتان هست بفرمایید تا گفتگو را آغاز کنیم.

من هم تشکر می‌کنم از زحمات شما. حرف که برای گفتن زیاد است ولی چون در مورد بنده و کتاب‌های بنده صحبت کردید، آیا می‌دانید که کتاب‌های منتشر شده توسط سپاه تا دهه ۷۰ اسم نویسنده ندارند؟

تا قبل از اینکه جنگ تمام شود، هیچ کدام از کتاب‌های مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ -که امروز نامش مرکز اسناد است- اسم نویسنده ندارد و اگر بعدا چیزی در آنجا به عنوان اسم نوشته شده، زائیده دهه بعد از جنگ است.

همین کتاب اطلس خرمشهر در جنگ اگرچه به نام من خورده ولی افراد زیادی روی آن کار کردند

** هسته اولیه دفتر سیاسی سپاه از بند ۷ زندان قصر شکل گرفت

* درباره تاریخچه همین مجموعه‌ای که نام شما با آن پیوند خورده و امروز ما آن را به نام مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس می‌شناسیم و به نظرم ثبت جدی روایتگری نیز از همین مجموعه آغاز شد کمی صحبت بفرمایید که این روند چگونه شکل گرفت؟

ما قبل از اینکه چیزی به نام مرکز تاریخ جنگ یا مرکز اسناد داشته باشیم، دفتر سیاسی داشتیم که هسته اولیه آن از بند هفت زندان قصر کلید خورد. شخص بزرگواری به نام آقای ابراهیم حاج محمدزاده داشتیم که در دوران مبارزات قبل از انقلاب شناخته شده و جزو کادرهای اصلی سازمان مجاهدین خلق بود که از یک جایی متوجه انحراف در سازمان شد و از آن فاصله گرفت. آقای محمدزاده همکلاسی مسعود رجوی بوده و کاملا آنها را می شناخت. بعد از مدتی احساس کرد این سازمان از مسائل اسلام ناب کم بهره است. برای همین از آنها فاصله می‌گیرد بطوری که هم سازمان با او قطع رابطه می‌کند و هم ساواک او را گم می‌کند.

ما در زندان با ایشان آشنا شدیم و از کلاس‌های نهج‌البلاغه ایشان که مخفیانه برگزار می‌شد، استفاده می‌کردیم. یادم هست که از محمد حنیف‌نژاد (از بنیانگذاران سازمان مجاهدین خلق) هم خیلی تعریف می‌کرد.

طریقه دستگیری آقای محمدزاده هم اینطور بود که بعد از دستگیری یکی از افراد زیرمجموعه وحید افراخته، او آقای محمدزاده را هم لو می‌دهد و برای همین بازداشت می شود ولی چون ۴ سال از سازمان فاصله گرفته بود، محکومیتش ۵ سال حبس می‌شود.

تقسیم افراد در بندهای زندان قصر بر اساس میزان محکومیت آنها بود. آقای محمدزاده به ۵ سال حبس محکوم شده بود و من هم ۴ سال حکم داشتم. برخی افراد دیگر مثل جلال قربانی هم با ما بودند که همگی محکومیت‌های زیر ۵ سال داشتیم.

وقتی انقلاب پیروز شد، سپاه‌های مختلف شکل گرفت. یک سپاه در نگارستان هشتم با محوریت آقای غرضی بود، یک سپاه در منطقه جمشیدیه بودکه آقای محمدزاده هم آنجا بودند و یک سپاه هم با محوریت شهید محمد منتظری بود. اینها بعدا با حکمی که امام به شورای عالی انقلاب داد و حکمی که شورای انقلاب برای سپاه در اردیبهشت ۱۳۵۸ صادر کرد، مشترک شدند و این انسجام به وجود آمد ولی تقریبا تا پاییز ۱۳۵۸ سپاه، دفتر سیاسی نداشت.

در پاییز ۵۸، آقای محمدزاده که تا آن موقع در واحد دیگری از سپاه فعالیت می‌کرد دفتر سیاسی را تشکیل داد و بچه‌هایی که در بند هفت زندان قصر با همدیگر ارتباط داشتیم را دور هم جمع کرد و هسته اولیه دفتر سیاسی سپاه را تشکیل دادند.

البته من در ابتدا چون در مجموعه شهید چمران بودم، حضور نداشتم و آذرماه به این مجموعه پیوستم.

از تیرماه سال ۱۳۶۰ چیزی به نام روایتگری جنگ -که البته روایتگری واژه ای است که بعدا خلق شد- کلید زده شد.

** وحدت فکری سپاه را دفتر سیاسی ایجاد می‌کرد

* از آذر ۵۸ تا تیر ۶۰ بیش از یک سال زمان بود. در این مدت شما چه ماموریتی در مجموعه داشتید؟

یادم نمی آید اولین سمتی که داشتم چه بود ولی اگر اشتباه نکنم مسئول امور مناطق شدم. آن موقع سپاه، کشوری بود و لشکر و تیپ و گردان نداشت. ما سعی می‌کردیم با همه استان ها ارتباط داشته باشیم که این کار، وظیفه امور مناطق بود.

امور مناطق در دست من بود و به طور خاص بحران کردستان را دنبال می‌کردم و فکر می‌کنم از فروردین ۵۹ نفر دوم دفتر سیاسی بودم.

* بعد از آقای محمدزاده؟

بله، دفتر سیاسی یک شورای مرکزی داشت که مرکب بود از آقایان محمدزاده، شریعتمداری (حسین)، آقای شیخ الاسلامی و من.

* مرحوم آقای شیخ الاسلام را می‌فرمایید؟

نخیر، آقای بهاالدین شیخ الاسلامی؛ از ما چهار نفر، سه نفر مال بند هفت زندان قصر بودیم و فقط حاج حسین شریعتمداری از بند ابدی‌ها (بند ۶) بود.

راس این شورا آقای محمدزاده بودند و مدیریت اجرایی آن هم با من بود و برای همین نفر دوم محسوب می‌شدم والا از لحاظ فکری، آقای شیخ الاسلامی گل سرسبد دفتر سیاسی بود.

 * کار این دفتر سیاسی دقیقا چه بود؟

افرادی مثل آقای محمدزاده و دیگران که در سپاه مشغول بودند مثل آقایان بشارتی، محسن رضایی، رفیق دوست، جواد منصوری و مرحوم حاج عباس دوزدوزانی، بواسطه تجربیات مبارزه قبل از انقلاب، می‌دانستند امکان انسجام یک سازمان بدون وحدت فکری وجود ندارد. وحدت فکری سپاه را دفتر سیاسی ایجاد می‌کرد.

* سازوکارش چه بود؟

همانطور که گفتم قسمت‌های مختلف داشتیم که شامل امور مناطق، اقتصاد، سیاست خارجی و بخش خاص گروهکی می‌شد چون در آن زمان گروهک‌ها خیلی قوی بودند.

این بخش‌ها عمدتا بر اساس منابع مختلف آشکار یا غیر آشکار هرچه گزارش می‌رسید دسته‌بندی و سازمان‌دهی و بایگانی می‌کردند و این بایگانی الآن باید در دفتر سیاسی سپاه موجود باشد.

ما بر این اساس، هر هفته بولتنی به نام «رویدادها و تحلیل» داشتیم که این بولتن سپاه کل کشور را پوشش می‌داد. هر جای کشور می‌رفتیم چه انجمن اسلامی، چه جهادی، چه نیروهای کمیته و چه نیروهای سپاه همه حرف واحدی می زدند و این حرف واحد از این بولتن صادر می‌شد.

در مقطعی که ایشان این نظریه را دادند، من با اینکه تقریبا همه کاره دفتر سیاسی از نظر اجرا بودم و موتور محرکه دفتر بودم و این واگن ها را می‌کشیدم؛ ولی وقتی این را گفت، مقاومت کردم و گفتم حاجی این همه کار داریم این دیگر چیست؟

برای همین حاجی (محمدزاده) مستقلانه عمل کرد و به سراغ آقای درودیان رفت و در واقع یک شعبه خارج از مأموریت من زد و ایشان را مستقیما درگیر این قصه کرد.

ما (من و آقای درودیان) گاهی باهم بعضی دعواهای لجستیکی هم می‌کردیم و برای همین آقای محمدزاده تا چند ماه شخصا این قصه را مدیریت کرد.

با شروع جنگ، آقای محمدزاده گفتند -این عین برداشت‌هایی است که از حرف‌های ایشان داشتم- حادثه‌ای به نام جنگ اتفاق افتاده و آیندگان به این موضوع نیازمندند؛ پس بجنبیم.

در واقع باید گفت نطفه این موضوع (روایتگری جنگ) با ایده آقای محمدزاده بسته شد و بعد صورت اجرایی‌اش با دوندگی‌های آقای درودیان شکل گرفت و امثال من بعدا روی موج سوار شدیم. موج اصلی را آقای محمدزاده و آقای درودیان شروع کردند.

البته وقتی آقای درودیان شروع به کار کرد، برخی از دوستان را به مجموعه تزریق کردیم که آن هم با فشار آقای محمدزاده و خود آقای درودیان بود.

مثلا آقای زمان زاده را دادیم برای خرمشهر، آقای رنجبر را دادیم برای محور سوسنگرد و آقای مینو را دادیم برای محور شوش-دزفول؛ به عبارت دیگر همچنان که ما جبهه‌های عملیاتی میانی و جنوبی داشتیم، یک مسئول محور برای جنوب گذاشتیم و یکی هم برای جبهه میانی.

** نمی‌دانستیم دنبال چه گمشده‌ای هستیم

* برای ثبت خاطرات و وقایع جنگ؟

بله، اولین قصه‌ای که شکل گرفت، ایده شخص آقای محمدزاده بود. یکی از ویژگی‌های آقای درودیان هم این است که همیشه دوست دارد یک کار نو انجام دهد، خیلی هم پشتکار داشت و اهل ابتکار بود، برای همین آقای محمدزاده ایشان را به معرکه فرستاد.

وقتی این کار شروع شد، آقای درودیان به سراغ آقای شمخانی رفت که در آن موقع فرمانده سپاه منطقه هشتم خوزستان بود.

همانطور که گفتم، در محور آبادان-خرمشهر آقای زمان‌زاده، برای محور سوسنگرد-اهواز آقای داود رنجبر و برای محور شوش-دزفول آقای علی مینو را گذاشتیم. پاوه را آقای اللهیاری به عهده گرفت، محور گیلانغرب و سرپل‌ذهاب آقای اسدالله احمدی و محور مهران و میمک آقای ابوالقاسم مینو شد.

این قصه ادامه داشت تا عملیات طریق القدس. ما در این مدت می‌دانستیم که یک گمشده‌ای را باید پیدا کنیم ولی نمی‌دانستیم این گمشده دقیقا چیست.

خدا رحمت کند هادی نخعی را. ایشان مبدع کلمه راویگری بود. چون ما در زمان جنگ هرکجا که می‌رفتیم، می‌گفتند سیاسی‌ها آمدند. حتی در مرکز تحقیقات جنگ هم به ما می‌گفتند سیاسی و کسی ما را به عنوان راوی نمی‌شناخت. کلمه راوی ابداع آقای نخعی است که خودش از افراد بسیار موثر در این حوزه بود.

* چه مسئولیتی داشتند؟

مسئول  مدیریت گروه‌های دفتر سیاسی بود. یک بار آمد گفت من خودم باید بروم و راوی شوم. زمان عملیات رمضان بود و هنوز قرارگاه خاتم نداشتیم، رفت و در قرارگاه کربلا مستقر شد و به همت او بود که برای راویان جزوه آموزشی نوشته شد و اصلا من اینطور بگویم که مجموعه ۵۵ جلدی روزشمار چکیده عمر هادی نخعی است.

ما در ابتدا خاطرات زنده از بچه‌ها جمع نمی‌کردیم چون نفهمیده بودیم که باید در کجای عملیات باشیم یا نباشیم لذا مثلا به صورت اتفاقی به یک عملیات می خوردیم. تا اینکه عملیات طریق القدس شد.

یک روز آقای مسعود مقدم سوژه‌ای به ذهنش رسید که ضبط را بردارد و برود پای دستگاه بیسیم و صدای بیسیم را ضبط کند. این یک نقطه عطف بود تا زمان عملیات فتح المبین.

** عملیات فتح‌المبین نقطه عطف روایتگری جنگ بود

عملیات فتح‌المبین یک طوفان در سپاه بود و محسن رضایی در فتح المبین طوفان بپا کرد. چون سپاه تا قبل از آن در واقع نظامی نبود اما محسن رضایی در فتح المبین تمام توان سپاه را به عرصه جنگ کشانید.

فتح المبین نقطه عطف راویگری هم بود که چهره، ضوابط و بستر دیگری  پیدا کرد و این هم مدیون محسن (رضایی) است.

* به محسن رضایی چه ربطی دارد؟

راویان تا قبل از فتح‌المبین، موضوعات مرتبط با بعد از حادثه را جمع می‌کردند. از فتح المبین نه تنها زنده جمع‌کردند بلکه تمام برنامه‌ها را آن هم ریز به ریز ضبط کردند.

* برنامه ها اینجا یعنی چه؟

یعنی کجا می‌جنگند، با کدام یگان‌ها می خواهند بجنگند، سین عملیاتشان چیست، روز ر چیست، خط حد سپاه و ارتش کجاست، کدام لشکر قوی‌تر و کدام ضعیف‌تر است و چه کسی باید خط را بشکند؟ همه چیز.

* این از طرف آقای رضایی به شما دستور داده شده بود؟

نه، ایده متعلق به آقای محمدزاده بود و زحمت کار هم با آقای درودیان بود؛ عامل سوم این بود که ما در واحد امور مناطق، دفاترمان را در نقاط مهم تشکیل داده بودیم. مثلا آقای عبدالله درویشی مسئول دفتر سیاسی سپاه در منطقه هشت بود و آقای دکتر ظریفیان -که ما به او شفیعی می‌گفتیم- مسئول دفتر منطقه هفت در کرمانشاه شد.

دفتر سیاسی کار روایتگری نمی‌کرد ولی ظرفیتی بود که به ما این امکان را می‌داد. شما می‌دانید که سپاه تا قبل از فرماندهی آقای رضایی، به صورت شورایی اداره می‌شد و حتی زمان فرماندهی ایشان هم مدتی شورایی بود.

در این شورا طبیعی بود که خیلی حرف‌ها گفته می‌شد. من هم به عنوان نفر دوم دفتر سیاسی هر وقت آقای محمدزاده نمی‌رفت، در جلسات شورای مرکزی سپاه شرکت می‌کردم.

آقای رضایی به خاطر سوابق مبارزاتی و اطلاعاتی‌اش و شم خوبی که داشت، احساس می‌کرد بچه‌های دفتر سیاسی می‌توانند در این قصه کاری بکنند. در یک جلسه که فکر می‌کنم من بودم و آقای رضایی، آقای محمدزاده و آقای درویشی، راجع به فتح المبین صحبت شد که در آنجا چه کار کنیم؟

آقای محسن رضایی یک خطی به ما داد و تصورش این بود که شبیه آنچه عراق در ارتش خود به عنوان واحدهای توجیه سیاسی دارد ما هم کار توجیه سیاسی بکنیم. دریچه ورودی آقای محسن رضایی این بود ولی الحمدالله که این کار را نکردیم و رفتیم تاریخ جمع کردیم و اتفاقا این پیوند برقرار شد.

** برخی فرماندهان به سختی راویان را قبول می‌کردند

من در اینجا باید بگویم که اگر محسن (رضایی) نبود امکان نداشت این کار صورت بگیرد آن هم با وجود فرماندهان یگان‌ها. فرماندهی که در شرایط جنگی، بیسیمچی‌اش را به سختی ترک موتورش می‌نشاند و می برد، چطور می‌تواند ما را تحمل کند؟ بعضی ها هم تحمل نمی‌کردند و خیلی ما را اذیت می‌کردند.

مثلا خدا بیامرزد، احمد (کاظمی) خیلی بچه‌های ما را اذیت کرد. یا مرتضی (قربانی) اذیت می‌کرد و مثلا می‌گفت ببینم راویتان چند مرده حلاج است و اصلا مرد کار است یا نه؟ همین مرحوم حسین اردستانی را خیلی اذیت کرد. حسین اردستانی در کربلای۵ راوی مرتضی بود. می‌گفت ببینم تو که داری ضبط می‌کنی مرد جنگ هستی یا نیستی؟

حسین خرازی هم خیلی سخت با ما رفتار می‌کرد. حتی گاهی پیش می آمد مثلا راوی ما را وسط بیابان قال می‌گذاشتند و می‌رفتند.

ولی شهید همت تا دلتان بخواهد راه می‌آمد و همراهی می‌کرد. بقیه مثل آقای جعفر اسدی، علی فضلی و احمد متوسلیان هم خیلی با بچه‌ها کنار می‌آمدند. نوع مدیریت و فرماندهی‌شان این گونه بود.

* حاج احمد متوسلیان هم کنار می‌آمد؟

بله، حاج احمد متوسلیان با ما رفاقت خاصی داشت. من، حاج احمد، حاج همت، حسین شریعتمداری، حسن خداوردی، آیت الله حائری شیرازی و یک نفر دیگر که نامش در ذهنم نیست، با هم در سال ۶۰ به حج رفتیم.

همت هم که گفتم خیلی با ما رفیق بود. البته خودشان خوب بودند و ربطی به من نداشت ولی باید قبول کرد که در آن شرایط پیچیده جنگ، تحمل راوی توسط فرماندهان خیلی سخت بود و اگر محسن رضایی ما را تحمل نمی‌کرد آنها هم ما را تحمل نمی‌کردند. برای این است که می گویم در قصه راویگری از فتح المبین به بعد، نقش محسن رضایی قطعی است.

محسن رضایی یک پایش بود و پای دیگر، خود راوی بود. راوی بیچاره می شد. پایه سوم شخص آقای محمدزاده بود و چهارمی فرمانده یگان. هرچند حسین خرازی با ما خوب کار نمی‌کرد ولی می‌گفت مثلا اگر رخصت طلب بیاید، او را تحمل می‌کنم. احمد (کاظمی) هم می‌گفت فقط داوود رنجبر را تحمل می‌کنم و فقط او را بفرستید و کسی دیگر را قبول نمی‌کنم.

** ۲۰۰ راوی در جنگ فعالیت کردند

* خب مگر راوی بر گردن آنها سوار می‌شد؟

به هرحال عرض کردم، در سنگری که به زور ۲ نفر در آن جا می‌شدند، راوی آنجا چه کاره است؟ فرمانده عملیات به دنبال بیسیمچی، عنصر اطلاعاتی و پیک‌اش است که برود خبر بیاورد. حالا در این فضای محدود، یکی هم آمده اضافه شده با یک ضبط در دستش.

این اتفاق یک واقعه‌ای بود که تا پیش از آن اصلا سابقه نداشت. مهمتر از همه این بود که یک راوی را در تمام مراحل تصمیم گیری فرماندهی کل سپاه می بردند و این فقط سپاه هم نبود، وقتی سپاه و ارتش با هم مشترکا عمل می‌کردند تمام جیک و پیک ارتش هم در آن بود. حالا اگر این لو می‌رفت، چه می‌شد؟

یکی از افتخارات راوی‌ها همین است که در تمام طول ۸ سال جنگ، یک سر سوزن اطلاعات لو نرفت و از آن بالاتر، کار جنگ به جایی می‌رسید که اگر راویان نمی‌آمدند فرماندهان می‌گفتند بازی است (یعنی خبر جدی نیست).

در ماجرای سوریه من یک بار گفتم اگر قاسم (سلیمانی) راوی خواست من هستم ولی قاسم راوی نمی‌خواست چون امنیت اطلاعات مهم بود؛ اما این امنیت اطلاعات در جنگ یک سر سوزن لو نرفت در صورتی که ما در فتح المبین ۴۰ راوی داشتیم و در طول جنگ ۲۰۰ راوی به کارگیری کردیم.

* یعنی این سرمایه بزرگ متعلق به فقط ۲۰۰ راوی است؟

بله.

* بیشتر از این تصور می‌کردم.

نه، مگر این که ۲۰۰ و چندتا باشد.

* ولی  طرح و توسعه این کار که دیگر با محسن رضایی نبود. توسعه و نوع توسعه را آقای محمدزاده مدیریت می کرد درست است؟

اول که این کار کلید زده شد، ما چیزی به نام مدیریت تاریخ جنگ نداشتیم و این موضوع کم کم شکل گرفت و به آقای درودیان واگذار شد.

آقای درودیان چند نفر نیرو گرفتند مثل آقای زمان زاده، رخصت طلب و آقای رنجبر ولی وقتی عملیاتی پیش می‌آمد ما نفرات را از مدیریت‌های دیگر جدا می‌کردیم و می‌فرستادیم به بخش مدیریت تاریخ جنگ.

دفتر سیاسی در آن مقطعه کلا ۴۰-۵۰ نفر نیرو داشت و بقیه را از نیروهای بسیجی می‌گرفتیم.

اگر نگاه کنید، فاصله فتح المبین تا بیت المقدس خیلی نیست. فاصله بیت المقدس تا رمضان، رمضان تا مسلم، مسلم تا محرم و... هم خیلی کم بود. در این فاصله کم، راوی باید همه آنچه ضبط کرده بود را دسته بندی و کدگذاری می‌کرد. کار خیلی سنگین بود و برای همین برخی افراد دیگر برنمی‌گشتند.

بعد از والفجر مقدماتی، کم کم فاصله عملیات‌ها بیشتر شد و این یک فضای تنفس برای ما ایجاد می‌کرد تا اینکه عملیات بدر رخ داد.

در عملیات بدر آقای رضایی تصمیم گرفت مدیریت تاریخ جنگ دفتر سیاسی سپاه که زیر نظر نمایندگی امام بود مستقیما زیر نظر خود فرماندهی باشد. لذا آقای محمدزاده که به نوعی مرخصی گرفته و خارج از سپاه بود را احضار کرد.

* این که از زیر دست نمایندگی ولی فقیه به زیر دست  فرماندهی بیاید علت خاصی داشت؟

محسن (رضایی) می‌گفت می خواهم اطلاعات راویان جنگ زیر نظر مستقیم خودم باشد و خودم این اطلاعات را مدیریت کنم.

* از بدر تا پایان جنگ باز هم از این پیچ‌های عجیب و غریب که نقط عطفی در روند روایتگری جنگ باشد داریم؟

نه، ولی عبور از این پیچ‌ها خودش کار سختی بود.

* سختی‌اش چه بود؟

سختیش این بود که مثلا من در دفتر سیاسی بودم و با آقای محمدزاده دعوایم می‌شد. ایشان می‌گفت سندهایی که جمع کردی باید به اینجا بیاوری و من گفتم ما دفتر سیاسی هستیم.

* یعنی تعدادی از شما بعد از انتقال به زیرمجموعه فرماندهی، ماندید.

بله، بین آقای محمدی عراقی و آقای محمدزاده و آقای رضایی و بین من و آقای عراقی حرف هایی تبادل می شد که قدری چالش ایجاد می‌کرد. البته خیلی مهم نبود ولی آن موقع مثلا یکی می‌گفت نمی‌شود این بیاید و دیگری می‌گفت باید بیاید؛ این موضوع یک سالی طول کشید.

* تا شما جدا شدید و پیش آقای محمدزاده رفتید؟

بله، از والفجر۸.

* یعنی یک سال بعد.

بله.

* خودتان راوی کسی هم بودید؟

نه، من فقط در والفجر۸ و والفجر ۹ راوی بودم.

* راوی چه کسی بودید؟

در والفجر۸ راوی آقای محسن رضایی و در والفجر ۹ راوی آقای شمخانی بودم.

از بدر که آقای محمدزاده رئیس مرکز شد، ما دیگر خلأ راوی نداشتیم و دائما راویان ما در قرارگاه مرکزی بودند. قرارگاه مرکزی گاهی در تهران برگزار می‌شد و گاهی در منطقه بود. از بدر به بعد راویان دو ماه دو ماه عوض می شدند. من چهارم بهمن ۱۳۶۴ رفتم و شب سوم عملیات کار را تحویل حسین اردستانی دادم.

* روایت آقای رضایی را؟

بله، به حسین اردستانی تحویل دادم و به والفجر ۹ رفتم.

* چرا؟

راستش بدنم دیگر نمی‌کشید. البته من و حسین (اردستانی) شب عملیات با همدیگر بودیم چون فقط محسن (رضایی) نبود. من با محسن بودم و حسین با رحیم (صفوی). می‌خواستم یک نفسی بکشم که گفتند برو والفجر ۹. آنجا هم کسی نبود و فقط من و حسین شفیع بودیم. دو راوی بیشتر نبودیم چون سپاه به آن عملیات خیلی جدی نگاه نکرد. غیر از این دیگر راوی نبودم و عمدتا با راویان سروکله می زدم.

** حسین، احمد، همت و مرتضی عناصر کلیدی فرمانده سپاه بودند

* همین مدت که راوی آقای رضایی بودید، نکته‌ای هست که شنیدنش برای مخاطب جذابیتی داشته باشد؟ به خصوص که والفجر۸ برای آقای رضایی عملیات خاصی محسوب می‌شود.

من معتقدم هیچ فرماندهی در ارتش و سپاه توانمندتر از محسن رضایی نداشتیم. محسن والفجر۸ را به تنهایی اجرا کرد. دلم نمی‌خواهد اسم کسی را ببرم. مگر می‌شود کسی بگوید از این رودخانه عبور کنید؟

البته آقا رحیم و آقای شمخانی تاج سر من هستند و به غلامعلی رشید هم قلبا ارادت دارم و جایشان محفوظ است ولی اگر محسن رضایی نبود کربلای۵، کربلای۵ نمی شد.

من قدرت مقایسه حاج قاسم با محسن (رضایی) را ندارم. حاج قاسم تا والفجر۸ خیلی مطرح نبود.در والفجر ۸ بود که لشکر  ۴۱ یک مرتبه گل کرد و کم کم بالا آمد ولی آیا حاج قاسم با حسین خرازی در جنگ قابل مقایسه است؟ عناصر کلیدی محسن، مرتضی (قربانی)، همت، احمد (کاظمی) و حسین (خرازی) بودند و دیگر عنصر کلیدی نداشت. وقتی همت شهید شد، همین سه نفر بودند و وقتی حسین شهید شد، دو نفر شدند. اصلا هیچ کس با این چهار فرمانده قابل مقایسه نیست.

* ببخشید ولی خیلی معروف است که حسین خرازی حتی روی حرف آقای رضایی حرف می‌زد.

بله همینطور است، ولی وقتی نیاز به کلیدی داشت که قفل عملیات را باز کند، آن قفل به دست حسین باز می‌شد.

* من تا به حالا فکر می‌کردم حسین خرازی و احمد کاظمی بیش از بقیه آقای رضایی را اذیت کردند.

همین است که می‌گویید. پدر محسن را هم درمی‌آوردند ولی کلیدی بودند.

* اگر حرف گوش ندهند چه فایده ای دارد؟

این گونه نبود که گوش ندهند؛ اساسا نحوه فرماندهی در جنگ در سپاه یک شیوه خاص است.

* کمی این بحث را باز می‌کنید؟ این برداشت منِ نسل دومی از همین کتاب‌های مرکز مطالعات است که خواندم که آقای رضایی از مقطعی تعدادی از بچه‌هایی که احساس می‌کند در شکستن خط مردد هستند را برای نفوذ در عمق می‌گذارد. مثلا در والفجر۸، خط دست مرتضی قربانی است و خرازی نفوذ در عمق دارد؛ تا جایی که می‌دانم. آیا مشکلی کلیدی‌تر از شکستن خط داریم؟

نه، اینها را باید با هم جمع کنیم. هر دوی اینها بود. محسن هم می‌دانست اینها کارگشاترین و کاربردی‌ترین یگان‌ها و قوی‌ترین فرماندهانش هستند و هم می‌دانست اینها گرفتاری هستند؛ احمد (کاظمی) واقعا پدر محسن را درمی‌آورد.

* در کتاب‌های مرکز مطالعات می‌خوانیم که در والفجر۸، احمد کاظمی تا یک ماه قبل می‌گوید من آدم ندارم، نیروهایم به مرخصی رفتند و خسته هستم و تا وقتی مثلا آقای طاهری اصفهانی به او نمی‌گوید به خط نمی‌آید.

در والفجر۸ به جهت رعایت مسائل امنیتی، قرارگاه دیر به شبه جزیره آبادان آمد. وقتی به شبه جزیره آبادان رفتیم فکر کنم ۱۰ روز به عملیات مانده بود. در یکی از این جلسات احمد و حسین آمدند، انگار نه انگار که عملیات است! اصلا زیر بار نمی‌رفتند؛ ولی درعین حال محسن می‌دانست اینها شاه کلیدهایش هستند.

یکی از هنرهای محسن این بود که با وجود این مقاومت ها از اینها خوب استفاده می‌کرد. محسن رضایی در این قضایا خیلی فرد شجاعی است. کاری به مسائل سیاسی امروزش ندارم. ما درباره تاریخ جنگ صحبت می‌کنم. شما می‌توانید محسن رضایی امروز را بپسندید یا نپسندید ولی او در جنگ تیزبینی‌های عجیبی داشت و با همین تیزبینی بود که کربلای۵ را پایه‌ریزی کرد. محسن از این جهات بی‌نظیر است اما گاهی ما تاریخ را با برخی مسائل قاطی می‌کنیم.

* این یک ماهی که راوی مستقیم محسن رضایی بودید، نکته ای به نظرتان می رسد که بیان کنید؟ مثلا چطور با شما برخورد می‌کرد؟

نکات کم نیست؛ از جمله این که یک روز وقتی من با ایشان و غلامعلی رشید بودم، برای اینکه من را قال بگذارند از کانکس بیرون رفتند. من هم سریع رفتم و شروع به ضبط کردم.

** محسن رضایی گفت این مسائل «به کلی سری» است

*یعنی به شما گفتند نیایید؟

نه، محسن از نظر اخلاقی خیلی رعایت می‌کرد و خیلی مودب بود. ولی به هرحال تصمیم گرفته بودند که من نباشم. با این حال من رفتم و ضبط کردم. وقتی شروع به ضبط کردم، دیگر جلوی من را نگرفت فقط گفت این «به کلی سری» است؛ آن عملیاتی بود که بعدا اسمش کربلای۴شد.

* یعنی در بهمن ۶۴؟ یک سال قبل از کربلای۴.

بله.

* این را در کارهای مرکز مطالعات ندیدم. جالب بود.

در گزارش شخصی خودم هست.

* گزارش های شخصیتان منتشر شده؟

نه،  البته ۲۰ روز همراه با فرماندهی را نوشتم. ازجمله این ماجرا.

* یعنی بنا بود آن موقع این کار را انجام دهند یا برای یک سال بعد صحبت می‌کردند؟

برای همان موقع می‌خواستند این کار را بکنند. حتی روی ناوتیپ‌ها هم صحبت کردند و اینکه مثلا از کجا حرکت کنند و از اروند خودمان را بالا بکشیم. ولی چیزی که هست اینست که جنگ ۷۵ روزه (فاو) تمام انرژی سپاه را گرفت.

* وقتی اینها را ضبط کردید نگفت پاک کنید؟

نه.

* آقای رشید هم چیزی به شما نگفت؟ بدخلقی نکرد؟

نه، اینجا بدخلقی نکرد. آقای رشید نسبت به آقای رضایی فوق العاده ارادت داشت ولی در عین حال رشید هم زیر بار والفجر۸ نمی‌رفت.

* به نظر شما آیا الان که بیش از سی سال از پایان جنگ می‌گذرد، جنگ ناگفته دارد؟

غیر از صبح روز قیامت هیچ پدیده‌ای نیست که ناگفته نداشته باشد.

* منظور من ناگفته‌ای است که اگر بیان شود مسیر کلی نگاه ما را نسبت به جنگ تغییر دهد.

نه چیزی نیست که لااقل نگاه من به ماجرا را تغییر دهد. شاید مطالبی باشد که نگاه ما را وارد جزییات بیشتری کند.

آقای رضایی یکی از عیب‌هایش این است که مدام می‌گوید که جعبه سیاه جنگ پیش من است.خب این جعبه سیاه را رو کن.

من معتقدم امروز غیر از محسن (رضایی)، کس دیگری نمی تواند جواب خیلی از سوالات را بدهد. اگر مرحوم آقای هاشمی زنده بود می‌توانست و یا یک قدری هم آقای روحانی چون خیلی به ایشان نزدیک بود.

علاوه بر این، یکی دیگر از اشتباهات ما این است که فکر می کنیم اگر یک فردی در فرماندهی نظامی در جنگ آدم موفقی بود، حتما باید همه جا فرمانده باشد. نه گاهی آن آدم نمی تواند قلم دست بگیرد.

شاید یکی مثل محسن رشید نتواند یک گروهان را به درستی مدیریت کند ولی می‌تواند بنویسد. فرمانده دیگری شاید بتواند تا ۱۰ لشکر را هم فرماندهی کند اما لزوما قلم توانمندی ندارد. چرا اینها گاهی با هم قاطی می‌شوند؟

** هرکس جنگ را روایت می‌کند باید منتظر نقد آن هم باشد

* اگر به شما بگویند کدامیک از شبهات را باید برای افکار عمومی باز کرد به نظر شما چه موضوعی اولویت دارد؟

من دوست ندارم به این سوال جواب بدهم چون  به طرفدارهای آن در پراکندگی شبهه کمک می‌کنم.

من از شما یک درخواست می‌کنم. بیایید ببینید واقعاً روایت صحیح چیست؟ اصلا کاری به جنگ نداریم. نگاه علمی چه می‌گوید؟ می‌گوید شما باید راوی و منبع روایت را بشناسید و آن را راستی‌ آزمایی کنید.

یکی از مشکلاتی که ما داریم و من راوی هم داشتم ولی خداروشکر خودم را اصلاح کردم، این است که خیال می‌کنیم آنچه که ما می‌دانیم درست است و غیر از این نیست. آقا چرا منِ راوی، راوی‌های دیگر را قبول ندارم؟ چرا منِ سپاهی، روایت ارتشی‌ها را قبول ندارم؟ من که ارتشی هستم چرا روایت فلان سپاهی را قبول ندارم؟ اینها موجب سرمایه‌سوزی می‌شود.

ما باید قبول کنیم که اگر فلان آقای ارتشی آمد و فرمایشی کرد، منظور این نیست که این حرفی که می‌زند یعنی این پاسدار هرچی گفت غلط است. زاویه دیدش این است.

طبیعی است آن کسی که راوی نسل سومی راهیان نور است با آن کس که راوی قرارگاه خاتم بوده، فرق دارد. روایت یک تدارکاتچی با یک توپچی متفاوت است.

ما باید اجازه بدهیم هرکس از نگاه خودش روایت کند ولی البته منتظر نقد روایتش هم باشد. آقا بر چه اساسی این حرف را می‌زنی؟ اصلاً تو کجا بودی؟ از کدام منبع نقل می‌کنی؟ اگر هم حرف هایت ناقشی درآمد، جواب تناقضات را بده.

اینها بحث های مهم و خوبیست و هیچکس هم نمی‌تواند متعرض آن بشود.

** باید راجع به جنگ، حرف رسمی داشته باشیم

* به عنوان سوال آخر، آیا شما به مقوله‌ای به نام روایت رسمی و غیررسمی از جنگ معتقد هستید؟

یکی از نکات مهم روایتگری این است که ما باید بپذیریم جنگ سطوح مختلف دارد. ما باید راجع به جنگ، حرف رسمی داشته باشیم. شما هم باید به تناسب مخاطبتان حرف بزنید و اگر قرار باشد یک نظام درباره جنگش حرف رسمی نداشته باشد پس چه کسی باید حرف بزند؟

ولی آیا حرف رسمی قرار است همه را قانع کند؟ نه، عیبی هم ندارد. این موجب می‌شود تا دریچه های دیگر باز شود.

** حوزه فرماندهی جنگ با حوزه فرهنگ جنگ متفاوت است

ما باید توجه داشته باشیم که حوزه فرماندهی جنگ با حوزه فرهنگ جنگ خیلی متفاوت است. اگر بخواهید در این دو ورود کنید و آنها را با هم خلط کنید موضوع قاطی می شود. آنگاه همه تعاریفی که از محسن رضایی کردیم باد هوا می‌شود.

در تحلیل قضایای جنگ، نباید خون شهید را با قصه فرماندهی جنگ خلط کرد.

حوادث و پدیده های جامعه، هویت ساز یک جامعه هستند. اگر این پدیده‌ها ذلیلانه باشد هویت آن جامعه ذلیلانه می شود و اگر این پدیده ها پدیده های حماسی و افتخارآمیز باشد آن جامعه به خودش می‌بالد. طوری به مسائل جنگ نگاه نکنید که اینها با هم خلط شود.

** نقد فرماندهی جنگ ایرادی ندارد

فرماندهی جنگ و مدیریت جنگ جای نقد دارد. چه کسی می گوید ندارد؟ نقد کنید. البته عاقلانه این است که نقد را در فضای آکادمیک بکنند؛ مگر غیر از این است که کتاب های درسی نظامی ما نتیجه جنگ های جهانی و فلان بوده؛ پس کتاب نظامی بنویسید و مثلا بگویید اگر عبور از آب این طور بود بهتر بود یا اگر این گونه نبود بهتر بود.

این کار را نمی‌کنند و بجایش رسانه می‌کنند. این به درد چه کسی می‌خورد جز اینکه همه سرمایه را به باد می‌دهند. باشد بدهید ولی این را با موضوع فرهنگ جنگ قاطی نکنید.

چرا خون غواص و مظلومیت غواص را پای این مسائل خرج می کنید آن هم مسأله ای که حتی نمی فهمید چیست؟ اگر کسی هم بخواهد حالی‌تان کند حاضر نیستید بپذیرید چون یک موضوع حاد سیاسی روز را با مسائل سرمایه ملت قاطی کردید. ولی بدانید اینها سرمایه ملت است.