گروه فرهنگي مشرق - بررسي «نقش جريان رسانه‌اي و فعالان سياسي در استمرار حركت انقلاب اسلامي و چالش‌هاي پيش روي آن» موضوع مناظره‌اي است كه بين آقايان «ماشاالله شمس‌الواعظين» و «عباس سليمي‌نمين» صورت گرفت. مناظره‌اي داغ و جذاب و خواندني كه بيش از دو ساعت به طول انجاميد. همكاري شمس‌الواعظين و سليمي‌نمين در روزنامه كيهان و سوابق چندين ساله هر يك از آنان در عرصه مطبوعات و فعاليت‌هاي سياسي باعث شد تا اين مناظره محدود به سوژه موردنظر نماند و وارد حوزه‌هاي ديگري نيز بشود و از افراد مختلفي در عرصه سياست، ياد شود. در اين مناظره حتي برخي از عملكردها مورد نقدهاي شديدي قرار گرفته است.

در آغاز اين مناظره، شمس‌الواعظين اينگونه باب سخن را گشود: اين اولين بار است كه پس از يك سال و نيم، من نقش‌آفريني يا اعلام موضع انجام مي‌دهم و بعد از اين مدت و پس از اين مناظره هم تا اطلاع بعدي، اظهارنظري نخواهم داشت. اما سكوت يك سال و نيم گذشته من و سكوت آينده‌ام، علامت رضايت نيست. من خيلي از حضور در اين جلسه‌ مناظره خوشحالم و يكي از خرسندي‌هاي من اين است كه كنار من شخصيتي نشسته است كه به لحاظ تاريخ رسانه‌اي با هم بزرگ شده‌ايم و البته گاهي اوقات تفاوت‌هايي بين ما در حوزه رسانه‌اي وجود داشته است. در اين مناظره هم من به خاطر اينكه جناب آقاي سليمي‌نمين را به عنوان يك شخصي كه به خوبي او را مي‌شناسم و در يك حوزه و يك رسانه با هم فعاليت مي‌كرديم، حاضر شدم كه اميدوارم فرجام مثبتي داشته باشد. به هر حال مسئوليت درج اين اظهارات من كاملا بر عهده منتشركنندگان آن است. من مايلم كه اين نكات موردتوجه قرار گيرد.

سليمي‌نمين هم اينگونه سخنان خود را آغاز كرد: در ابتدا تشكر مي‌كنم از فرصتي كه براي انجام اين مناظره ترتيب داديد و فرصتي براي اصلاح برخي مشكلاتي كه بعد از انتخابات سال 88 به وجود آمد را فراهم ساختيد. به ويژه از آقاي شمس‌الواعظين تشكر مي‌كنم كه در اين مناظره شركت كردند. اميدوارم اين مناظره بتواند بر عمق دانش ما بيافزايد. من و آقاي شمس‌الواعظين از اوايل انقلاب كار رسانه‌اي كرده‌ايم و كار رسانه‌اي در طول اين سال‌ها فراز و نشيب جدي داشته است. در برخي مقاطع كار رسانه‌اي عزيزاني كه به مصالح ملي و منافع مردم پايبند بودند، بسيار خوش درخشيد. در برخي از مواقع هم خير، روند نزولي داشته است. اينكه در چه مقاطعي روند نزولي داشته و در چه مقاطعي كاركرد قابل دفاع، يك بحثي است كه به تاريخچه كار رسانه‌اي برمي‌گردد و فعلا نمي‌خواهيم تاريخچه كار رسانه‌اي را بررسي كنيم.
متن كامل اين مناظره به نقل از هفته نامه پنجره در ذيل آمده است كه علاقه‌مندان مي‌توانند مطالعه فرمايند:

برخلاف علوم انساني، پيشرفت علوم تجربي به خاطر جدايي از سياست بوده است

شمس‌الواعظين: جريان رسانه‌اي با جريان فعالان سياسي كه در عنوان مناظره آمده كمي با هم متفاوت است. من در مورد اول بيشتر مايلم اظهارنظر كنم. نكته اول در اين بحث اين است كه جريان اطلاع‌رساني متغير مستقل نيست كه بشود آن را عامل يا تاثيرگذار يا توليدكننده يك سري از پيامدها و مسائل بدانيم. آقاي سليمي‌نمين در جريان هستند كه طي سه دهه اخير در حوزه اطلاع‌رساني چه تحولات و دگرگوني‌هايي كه بعضا ژرف و عميق هم بوده رخ داده است. ما در اين واقعيت نبايد ترديد كنيم. همه اين تحولات يا بخش قابل توجهي از اين تحولات را مي‌توان در چارچوب يا حوزه مفهومي به نام متغيرهاي وابسته گذاشت.

يعني جريان اطلاع‌رساني متاثر از يك سري متغيرهاي سياسي و اجتماعي بوده و هميشه تقريبا دنبال رو آنها بوده است. جالب است اگر من بخواهم از حوزه اطلاع‌رساني فراتر بروم با قاطعيت مي‌توانم بگويم كه بخش علوم انساني در اين كشور متغير وابسته بوده و بخش سياسي خارج از بدنه سياسي كشور، در بدنه اجتماعي، تحولات سياسي و شخصيت‌هاي سياسي يا كاركردها و يا احزاب سياسي را هم اگر در نظر بگيريم باز متغيرهاي وابسته بودند و مستقل نبودند. حالا متغيرهاي وابسته واژه يا صفت بدي نيست. الان فقط داريم توصيف مي‌كنيم و بعد از اين مي‌شود گفت كه خوب بوده يا بد بوده است.

جريان علوم انساني در دانشكده‌ها و در بحث‌‌هاي مجلات تخصصي و در مجموع علوم انساني جزو متغيرهاي وابسته بودند و متغير مستقل نمي‌شود به آنها اطلاق كرد. فقط براي اينكه تفاوت بين اين دو پديده متغير وابسته و متغير مستقل را بدانيد، مي‌گويم كه ما در حوزه علوم تجربي طي سه دهه اخير در فضاهاي علوم پزشكي در ايران شاهد شگفت‌انگيزترين پيشرفت‌ها در ايران بوده‌ايم. براي اينكه تفاوت ميان اين دو مفهوم را بدانيم كه چقدر عميق است، به اين پيشرفت‌ها بايد توجه كنيم. ايران يكي از كشورهايي است كه در غرب آسيا و در كل آسيا يك كشور بسيار پيشرفته در علوم پزشكي محسوب مي‌شود.

من با توجه به اينكه خانواده‌ام در كار پزشكي هستند در جريان هستم كه روزانه و به قول پزشكان آفتاب به آفتاب عمل جراحي‌هايي كه به صورت ثبت‌نامي از آسيا و خاورميانه و شمال آفريقا در ايران صورت مي‌گيرد عدد 400 را به صورت نوبت‌هاي طولاني دارد؛ هم در بخش قلب، هم كليه و ساير بخش‌ها. ما اين پيشرفت پزشكي را بايد فقط مديون مستقل بودن اين حوزه از تاثيرپذيري‌هاي حوزه سياست بدانيم. ولي جريان اطلاع‌رساني و فعالان سياسي به دليل تاثيرپذيري از فضاي سياسي كشور همواره دستخوش تحولات بوده‌اند. لذا شما در جريان اطلاع‌رساني مستقل از پيشرفت‌هاي ناشي از تحولات جريان آزاد اطلاعات و انقلاب اطلاعات كه در نيمه دوم دهه 80 ميلادي تا دهه 90 اتفاق افتاده و عصر فناوري اطلاعات، اينترنت و بي‌مرز شدن جريان اطلاعات است، ما در غالب حوزه اطلاع‌رساني حتي نمي‌توانيم موفقيت‌هاي 10 درصدي علوم تجربي را اختصاص بدهيم يا تعريف كنيم يا حتي مدعي شويم. اين شايد براي من كه در اين عرصه كار كرده‌ام، خودشكني باشد، اما به هر حال مي‌توانم ادعا كنم كه جريان اطلاع‌رساني در كشور ما در مقايسه با جريانات ديگر يك عنصر وابسته، غيرمستقل و غيرتاثيرگذار به مفهوم فراگير خود بوده است كه اين ديگر كمي نگران‌كننده شده است؛ تا آنجا كه من مي‌توانم بگويم ما جريان اطلاع‌رساني را تقريبا به حريف سپرده‌ايم و كلا ميدان بازي را واگذار كرده‌ايم. امروزه جريان اطلاع‌رساني خارج از كشور در پخش شايعات موثر است، در توليد انديشه هم موثر است، در جريان‌سازي و فرهنگ‌سازي عمومي هم موثر است. مراد ما در اينجا آن بخش از تاثيرگذاري‌هايي است كه نقش اجتماعي و تاثير اجتماعي مي‌تواند بر جاي بگذارد، وگرنه سريال‌هاي ايراني و شبكه‌هاي ايراني مخاطب زيادي هم دارد. در اينجا من اين بخش را در نظر نمي‌گيرم و در محاسبه من نيست.

منظور من اين است كه ابتكار عمل رسانه‌اي در بخش جرياني كه مي‌تواند فضاي سياسي كشور را تحت تاثير قرار دهد، افتاده است در آن سوي آبها يا آن سوي جريان ميهني كشور كه اين نگران كننده است. ما مدام در اين ماجرا ابراز نگراني مي‌كنيم كه اين اتفاق دارد مي‌افتد و چالش‌هايي هم كه در عنوان اين مناظره وجود دارد از همين جا نشات مي‌گيرد كه ما به جاي سپردن اين ميدان به حريف بايد با استفاده از توانمندي‌هاي ملي و مهارت‌هاي داخلي يك سدي ايجاد كنيم در برابر يورشي كه از آن سو به ما مي‌شود. لذا ما كه در درون كشور باقي مانده‌ايم و هستيم و باقي خواهيم ماند نگرانيم از اين به هم خوردن تعادل به سود حريف.

چرا ما در زمينه علوم انساني به حوزه‌هاي ديگر نگاه نكنيم؟ مثلا در حوزه علوم تجربي كه نگاه مي‌كنيم آن پيشرفت‌ها را كه مي‌بينيم اگر كه يك نيم‌نگاهي هم به جريان اطلاع‌رساني و قابليت آن براي رقابت در عرصه رقابت‌ها مي‌داشتيم قطعا پيامدي همسان با پيامدها و نتايج مثبت نظير حوزه علوم تجربي به دست ‌مي‌آورديم.

از لحاظ مبنايي امكان پيشرفت علوم انساني در همان مسير علوم تجربي وجود ندارد
سليمي‌نمين: نكته خوبي را آقاي شمس‌الواعظين در ارتباط با علوم انساني اشاره كردند. ما يك سرگرداني در عرصه علوم انساني شاهديم. من اگر آقاي شمس‌الواعظين اجازه بدهند مشكل را در اينجا نيابم كه اينها متغير سياسي هستند و آنجايي كه علوم تجربي متغير سياسي نبوده ما در آن پيشرفت كرده‌ايم و آنجا كه متغير سياسي است ما در آن دچار مشكل هستيم. من علت را اين نمي‌دانم.
چون در خيلي از علوم تجربي كه حاصل تلاش‌هاي سياسي يا متغير سياسي بوده ما آنجا هم دستاوردهاي خوب و قابل دفاعي داشتيم. مثلا در مورد مسائل هسته‌اي يك متغير سياسي بوده است و نمي‌توانيم بگوييم كه فعاليت‌هاي هسته‌اي تاثيري از مسائل سياسي نداشته كه اصلا تمام تصميم‌گيري‌هاي اين بخش در حوزه سياسي بوده و كاملا تابعي از مسائل سياسي بوده ولي امروز دستاوردهاي بسيار خوب و قابل دفاعي در اين زمينه داريم. به طور كلي تحولي كه در حوزه علوم تجربي امروز شاهديم تابعي است از تحول عظيم سياسي كه انقلاب اسلامي رقم زد.

اينكه چرا ما در علوم تجربي دستاورد خوبي مي‌توانيم داشته باشيم اما در علوم انساني هنوز دچار سردرگمي هستيم اين برمي‌گردد به اينكه ما در علوم تجربي نيازي نداريم به اينكه به مباني بازگرديم، بلكه مي‌توانيم دستاوردهاي ساير جوامع را بگيريم و بر آن اندوخته‌ها اضافه كنيم، در حالي كه در علوم انساني اين كار متفاوت است. علوم انساني در گذشته يك مبناي غيرملي داشته كه قطعا بايد در آن تجديدنظر بشود. اما در علوم تجربي مي‌توان از هر جايي كه ديگران قرار دارند و شما مي‌توانيد به دستاوردهاي آنها رجوع كنيد، از آنجا حركت رو به جلو را آغاز كنيد. اما در علوم‌انساني اينگونه نيست، به طور مبنايي نگاه فلسفي و نگاه به جهان و هستي در آن نقش اساسي دارد.
 
ما در بعد از انقلاب اگر در حوزه رسانه پيشرفتي كرديم براي آن دوراني بود كه ما خودمان ابداعات و ابتكاراتي داشتيم و توليداتي را در زمينه كار رسانه‌اي بر اساس قابليت و توانمندي خودمان كسب كرديم. من كه از ابتداي سال 60 خدمت آقاي شمس‌الواعظين بودم بيشتر دستاورد ما ابداعاتي بود كه خودمان داشتيم. خيلي از كارهايي كه ما در آن سال‌ها در رسانه صورت مي‌داديم، ابتكارات خودمان بود كه در خيلي از رسانه‌هاي ديگر هم سابقه نداشت.

من خودم قبل از اينكه به روزنامه كيهان بيايم در سال 60، در خارج كشور بودم، مطبوعات خارج از كشور را مي‌ديدم و خودم دانشجوي فعال سياسي در خارج از كشور بودم و آشنايي با رسانه‌هاي غربي هم داشتم. خيلي از كارهاي ما در دهه اول انقلاب در حوزه رسانه دستاوردهايي بود كه عزيزان بر اساس تلاش و پيگيري‌هاي خودشان در حوزه رسانه به آن دست مي‌يافتند. منتها اينكه در ايران تبديل به يك علم بشود اين قضيه و تبديل به يك دانش بومي بشود در ايران، اين نياز داشت كه ما در مسائل مبنايي تجديدنظر كنيم و يا لااقل بياييم از ابتداي امر در علوم انساني يك تحولاتي را در داخل كشور رقم بزنيم.

اينكه چرا در سال‌هاي اخير ما در علوم انساني دچار مشكل جدي هستيم؟ آيا همه دلايل اين موضوع به خاطر تبعيت علوم انساني از مسائل سياسي است؟ من نمي‌خواهم بعضي تاثيرات مسائل سياسي بر علوم انساني را نفي كنم.  من تا حدي فرمايش آقاي شمس‌الواعظين را درست مي‌دانم. علوم‌انساني بدون تاثير از سياست نيست، كمااينكه علوم تجربي نيز كاملا در همه عرصه‌ها از برنامه‌هاي كلان سياسي كشور متاثر است. اما اينكه همه ناكامي‌هاي ما يا ضعف ما در حوزه علوم انساني را به دليل تاثيرپذيري آن از حوزه سياست بدانيم شايد خيلي درست و دقيق اظهارنظر نكرده باشيم.

ما برخي از مسائلي كه امروز در دانشگاه در حوزه علوم‌انساني داريم و تدريس مي‌شود و به دانشجو انتقال مي‌يابد اصلا به طور مبنايي از يك انديشه ديگري نشات گرفته و ما صرفا داريم آنها را ترجمه و تدريس مي‌كنيم. اينها طبيعي است كه ما را دچار سرگرداني مي‌كند. ما در حوزه علوم انساني در واقع دچار اختلافات مبنايي هستيم، گروهي معتقدند كه ما مي‌توانيم علوم‌انساني را نيز از ديگران با بينش‌هاي فلسفي متفاوت بگيريم و به آن بيفزاييم، اما عده ديگر معتقدند ما نمي‌توانيم دستاوردهاي ساير مكاتب فكري را پايه علوم‌انساني خودمان قرار دهيم زيرا اين امر ما را دچار تناقضات جدي مي‌سازد. اين عده به درستي استدلال مي‌كنند كه چگونه مي‌توانيم اصول مكتبي را كه انسان و لذت‌جويي‌اش را كمال انساني مي‌پندارد، مبناي علوم‌انساني يك جامعه خداجو و معنويت‌گرا قرار دهيم؟ البته جماعتي قرار داده‌اند و مجامع دانشگاهي را از اين بابت دچار تناقض ساخته‌اند.

بنده به طور جد معتقدم تا كرسي‌هاي آزادانديشي را در محيط‌هاي علمي ايجاد نكنيم و تا فضاي لازم را براي حوزه علوم انساني فراهم نكنيم، نمي‌توانيم در اين حوزه دچار بالندگي بشويم، لذا اين شرايط نامطلوب ادامه خواهد داشت. بنابراين بر اين نكته مي‌خواهم نظر عزيزان را جلب كنم كه در حوزه علوم انساني درست است كه سياسيون يا سياستمداران يا حوزه سياست به طور كل تاثيراتي گذاشته‌اند اما عوامل مختلفي در اين قضيه قطعا دخيل بوده‌اند كه خوب است اين بحث كمي بازتر شود تا ببينيم در علوم انساني چه پارامترهاي ديگري غير از تبعيت آن از مسائل سياسي، آن را دچار سرگرداني كرده است. در حوزه علوم انساني وقتي ما مي‌خواهيم يك تحولي ايجاد كنيم اولين چيزي كه مي‌تواند به ما كمك كند بحث ظرفيت‌سازي تحمل آراء ديگران است و ظرفيت‌سازي براي اينكه بتوانيم بردباري داشته باشيم تا درون خودمان انديشه‌ها و نظرات مختلف را هضم كنيم.

ما در اين قضيه چه در ميان فعالان سياسي و چه در زمينه فعاليت‌هاي گروه‌هاي سياسي و چه در زمينه كار رسانه‌اي مشكلي داشتيم كه اين مشكل طبيعتا سد راه توسعه علوم انساني شده است. علاوه بر اين، گرايش‌هاي مختلفي در اين عرصه وجود داشته كه بعضي از اين گرايش‌ها صرفا علوم انساني را مثل علوم تجربي مي‌دانسته كه ما مي‌توانيم همانطور كه علوم تجربي را از ديگران مي‌گيريم و چيزي به آن اضافه مي‌كنيم، در زمينه علوم انساني هم به همين صورت است. لذا يك مقاومت و يك چالشي حتي در زمينه تعريف اوليه علوم انساني داشتيم.
يعني نگاه بسياري از فعالان سياسي و بسياري از نشريات ما و رسانه‌هاي ما در حوزه علوم انساني اين بوده كه چرا ما مي‌بايست خودمان در زمينه علوم انساني اينگونه نگاه كنيم كه بايد به طور مبنايي تغييراتي را بدهيم؟ و اعتقاد اين دسته بر اينكه در بسياري از مسائل علوم انساني مي‌توانيم نگاه به انسان و نگاه به جهان و نگاه به هستي را از تجربيات و دستاوردهاي ديگران برداشت كنيم. در حالي كه در اين زمينه بايد پذيرفت كه ما نمي‌توانيم در دانشي كه در يك نقطه ديگر از جهان از نظر مبنا با ما متفاوت است، دستاوردها و تجربيات آنها را مبناي كار خودمان قرار دهيم. اين تعارضات هم قطعا مشكلات و سردرگمي‌هايي را به وجود آورده است.

روحانيت در حوزه علوم انساني داعيه دارد و رقيب خود را مورد هدف قرار مي‌دهد
شمس‌الواعظين: اين بحثي كه آقاي سليمي‌نمين كردند، تلقي من اين بود كه ايشان به طور غيرمستقيم پيشرفت‌هاي حوزه علوم تجربي را محصول غيرمبنايي بودن آن مي‌دانند. و سردرگمي در علوم انساني را ناشي از مبنايي بودن آن مي‌دانند. اگر چنين نتيجه‌اي آدم بگيرد خوب نيست. اين حرف كمي خطرناك است. البته خطرناك نه از بابت سياسي بلكه از بابت فكري كمي خطرناك است. چرا؟ براي اينكه ببينيد انقلاب اسلامي خودش محصول پيشرفت‌ها در حوزه علوم انساني بوده است. ما نمي‌توانيم اين نكته را ناديده بگيريم. تمام رهبران فكري انقلاب اسلامي محصول دانشگاه‌هاي علوم انساني هستند.
ما كمتر پزشكي در علوم تجربي داريم كه نقش مهمي در انقلاب اسلامي داشته باشد. حالا اگر اين علوم انساني بد بودند يا مبنايي نبودند پس چطور اين آدم‌ها را آفريدند؟ و چرا الان به فكر تغيير آن افتاده‌ايم؟ اتفاقا بعد از انقلاب كمتر محصولاتي در زمينه علوم انساني داشته‌ايم. در قد و قواره قبل از انقلاب، علوم انساني در كشور زايش نداشته است. اين شايد به خاطر دست‌كاري‌هاي ما بوده است. اينكه آقاي سليمي‌نمين پاره‌اي از تاثيرپذيري‌هاي علوم انساني و حوزه اطلاع‌رساني از حوزه سياسي را پذيرفتند، براي ما كفايت مي‌كند. من هم كه مطلق تاثيرپذيري آن را مراد نمي‌كردم. بنابراين حالا بايد به علل و عوامل اين موضوع بپردازيم.

در واقع انقلاب‌هاي اجتماعي در حوزه داعيه‌هاي خودشان اجازه رشد رقيب را نمي‌دهند. من چون بچه آخوند هستم به جرات و بدون ترس و وحشت مي‌توانم اين را بگويم كه در حوزه علوم انساني روحانيت مدعي است. و در حوزه ادعايي خود اجازه رشد رقيب را نمي‌دهد، مخصوصا زماني كه قدرت را در دست داشته باشد.

جريان اطلاع‌رساني و حوزه فعالان سياسي در اين كشور مستقيما اين حوزه را در بر مي‌گيرد يا متاثر از آن حوزه است كه يك داعيه دار آنجا ايستاده است. من حتي اجازه بدهيد كمي لفظ راديكال‌تري به كار ببرم. حتي اجازه رقابت هم در اين زمينه نمي‌دهند. من خواهش مي‌كنم اين نقش‌هاي فردي و شخصيتي حوزه به اصطلاح كارشناسي و افرادي كه حالا نقش رهبري و سردمداري يك نظام را دارند ايفا مي‌كنند ناديده نگيريم. اين خيلي مهم است. جالب است من بگويم كه بعضي از رهبران انقلاب‌ها وقتي توانستند در انقلاب‌ پيروز بشوند آن حوزه كاري خودشان در آن جامعه در مقايسه با ساير فعاليت‌ها رونق بسيار بي‌سابقه‌اي پيدا كرده است.

شما اگر در انقلاب كوبا، روسيه، در انقلاب عليه بورژوازي در انقلاب كبير فرانسه بنگريد اينگونه تحولات را ما مي‌بينيم. لذا يكي از علل اين مورد اين است كه مسئولان و رهبران انقلاب ما در حوزه علوم انساني داعيه‌دار بوده‌اند. آقاي سليمي‌نمين يادشان است كه يك جرياني به راه افتاد با عنوان «اسلامي كردن علوم انساني» در دانشگاه‌ها كه هيچ وقت هم نتيجه نگرفتند و نمي‌گيرند به دليل اينكه خود اين علوم محصول درخشندگي‌هاي معنوي بشر بوده است. مثلا ميشل فوكو يا ژان پل سارتر با تعمد نرفتند دنبال فلسفه اگزيستانسياليسم، اين تعامل با حوزه و كشمكش‌هاي فكري زايش‌هايي داشته كه يكي از آنها اين موارد بوده است. خيلي خطا نكنيم در اين زمينه كه همه چيز را تعمدي و برنامه‌ريزي شده بدانيم. هگل را محصول يك توطئه فلان بدانيم. نه، اينطور نيست. اينها را بايد محصول درخشندگي‌هاي معنوي بشر در حوزه علوم انساني بدانيم.

در ايران به دليل اينكه رهبران انقلاب اسلامي در حوزه علوم انساني مدعي و داعيه‌دار بوده‌اند، از اين حوزه با تمام توانمندي‌هاي خودشان، حراست و پاسداري مي‌كردند و آن را قلمرو بلامنازع خودشان مي‌دانستند. اين را ما بايد اول بفهميم. وقتي فهميديم، آن وقت مي‌توانيم، پرش‌هايي هم روي اين داشته باشيم. چون اتفاق افتاده و من اصلا به طور مطلق نمي‌گويم كه روحانيت به ديگران اجازه نداده، ولي ببينيد به محض پيدايش رقيب در حوزه علوم انساني وقتي شخصيت‌هاي مكلا در آن حوزه پيدا شدند و خواستند رقابت كنند، مورد هدف قرار داده شدند و حتي بعضي از آنها مورد اصابت قرار گرفتند. آقاي سليمي‌نمين يادشان است كه اين بحث‌ها گفته شده و حتي در گفتمان‌ها هم آمده است و در بين سنتي‌ها هم اين اتفاقات افتاده است.

جالب است من به شما بگويم كه منبر يكي از ابزارهاي اطلاع‌رساني و ارشاد در حوزه كاري روحانيت بوده است. و به همين خاطر اين نكته كه يك تريبون پيدا بشود كه رقابت كند با آن پديده مورد توجه و حساسيت قرار مي‌گرفته است. ما نقش اين مسائل را كم مي‌دانيم و آن وقت مي‌رويم دنبال عوامل ناشناخته. و مدام به آنها درصد بالايي از تاثير مي‌دهيم. لذا اينكه من اصرار دارم كه حتي نكته‌اي كه آقاي سليمي‌نمين گفتند در حوزه دانش هسته‌اي كه متغير سياسي هست من بگويم كه حكومت از اين حوزه علوم تجربي استفاده كرد و اين البته اشكالي هم ندارد. اما بر سر راه جريان اطلاع‌رساني به ويژه از نوع آزاد، اطلاعات و گردش آزاد، گيت و مانع گذاشته شد. طي اين سه دهه اخير شما نگاه كنيد بخش زيادي از تلاش‌ها و كوشش‌هاي روزنامه‌نگاران در كشور صرف اين شد كه فقط قلمرو خودشان را شناسايي كنند. حالا پاسداري از حوزه قلمرو پيشكش. خواهان پذيرش و به رسميت شناخته شدن توسط حكومت بوده‌اند. اما حكومت به رسميت نمي‌شناسد، چون آن حوزه داعيه‌هاي خودشان است. لذا اينكه من تاكيد مي‌كنم كه ما متغير پيرو هستيم، نبايد اين نكته را ناديده بگيريم. چون متغير پيرو هستيم، نمي‌توانيم حوزه فعاليت خود را به يك مدل و سبك تبديل كنيم. اين سبك‌ها دستخوش تحولات هستند و عمدتا قرباني عنصر بالاتري مي‌شوند به نام حوزه سياست.

شما نگاه كنيد كه طي اين 30 سال اخير كدام روزنامه غير از روزنامه‌هايي كه قبل از انقلاب منتشر مي‌شدند، توانستند به حيات خودشان طي 30 سال اخير ادامه دهند؟ فعالان سياسي نيز چنانكه اشاره كردم آنجايي كه مستقيم مديريت سياسي كشور را هدف قرار داده بود و مي‌خواست نقش‌آفريني كند نيز متغير پيرو و نه مستقل بوده است. آقاي سليمي‌نمين اصلا يك ليستي از افراد به من بدهند كه بعد از انقلاب اين افراد به ويژه آنان كه در انقلاب نقش‌آفريني كردند و نقش‌شان مورد پذيرش افكار عمومي و سردمداران جمهوري اسلامي بوده، باقي مانده‌اند تا الان؟ يك ليستي از 10 نفر را در پاسخ به اين سوال من، ارائه دهند.

شما نگاه كنيد به اين جريان حذف تدريجي مثل آقاي هاشمي رفسنجاني در سنوات اخير كه حادثه بسيار مهمي است و ما با اندكي تسامح داريم از كنارش عبور مي‌كنيم. اين به مغز استخوان انقلاب اسلامي و ساختارهاي آن مربوط مي‌شود. اين حرف من البته اصلا به معناي دفاع يا عدم دفاع از شخص ايشان نيست. دارم به يك تحول مهم اشاره مي‌كنم. لذا فعالان سياسي بعد از انقلاب نيز متاثر از همين اصل در معرض و دستخوش تحولات بوده‌اند. بپذيريم اين را بعد براي توجيه آن مي‌شود حرف‌هاي ديگري زد. اما اينكه رد كنيم چنين چيزي را يا مثلا اگر وجود داشته باشد بگوييم خيلي محدود است، قابل قبول نيست. شما در حوزه فعالان سياسي و حوزه اطلاع‌رساني كه عنوان اين مناظره هم هست، و در علت‌يابي و چرايي اين تحولات در هر دو عرصه شما فقط يك عدد رسانه كه از اول انقلاب به نام انقلاب اسلامي ايران مجوز انتشار گرفته باشد و تاكنون به انتشار خود ادامه داده باشد، نداريم. به استثناي روزنامه‌هايي كه قبل از انقلاب وجود داشته‌اند.

در حوزه شخصيت‌هاي سياسي نيز يك فهرستي ارائه كنيد كه تا حالا به نقش‌آفريني خودشان به استثناي كساني كه حاكم هستند، به فعاليت‌هاي خود ادامه داده باشند. اين براي همه مفيد است. لذا من خلاصه بگويم كه در دو حوزه ما تاثيرپذيري‌هايي را داشته‌ايم، حوزه فعالان سياسي و حوزه اطلاع‌رساني. دليلش هم اين است كه سردمداران انقلاب و نظام جمهوري اسلامي در حوزه علوم انساني داعيه دارند و به رقيب اجازه رشد نمي‌دهند و چون در حوزه‌هاي ديگر داعيه ندارند، اجازه رشد داده‌اند و آن رشد محصول نداشتن آن داعيه در آن حوزه است مثل علوم تجربي. اين به نظر من يك قاعده است و اگر خلاف اين است دوست دارم بدانم و بياموزم.





آنچه در تاریخ اتفاق افتاده هدف قرار گرفتن روحانيت توسط رقبايش بوده است

سليمي‌نمين: متشكرم از آقاي شمس‌الواعظين كه وارد جزئيات شدند، چون در جزئيات بهتر مي‌توانيم به نتيجه برسيم تا در بحث‌هاي كلي. اين كه ادعا شد روحانيت چون داعيه دار حوزه علوم انساني است و خودش توليد فكر دارد و اين مانعي است براي رشد علوم انساني در كشورمان، اين ادعاي غريبي است و خيلي نمي‌تواند منطقي را با خودش داشته باشد. اولا به جاي اسلام از لفظ روحانيت استفاده مي‌شود تا بار سياسي به موضوع داده شود، اصولا اين اسلام است كه به طور جد در حوزه علوم‌انساني حرف دارد و روحانيت و نيروهاي معتقد تابع اين امرند، ثانيا نكته ديگري كه طي آن تلاش شد يك بحث علمي سياست‌زده شود، مساله را منحصر كردن به بعد از پيروزي انقلاب اسلامي است، يعني زماني كه روحانيت هدايت كلان كشور را به عهده گرفت، لذا درست نيست كه بگوييم بعد از انقلاب روحانيت در اين زمينه انحصار ايجاد كرد و به رقبا فرصت عرض اندام نداد.

اسلام در قبل از انقلاب نيز در برابر ساير مكاتب رقيب، مرزبندي روشني داشت. من براي اينكه نظر آقاي شمس‌الواعظين را جلب كنم به مسائل قبل از انقلاب كه قطعا ايشان در مسائل قبل از انقلاب هم حضور داشته‌اند و از نزديك مسائل را رصد مي‌كردند، مي‌گويم اين ادعا كه انقلاب اسلامي حاصل علوم انساني در غرب است، ادعاي غلطي است. انقلاب اسلامي در واقع به چالش مي‌كشد مباني علوم انساني در غرب را و با اين چالش است كه انقلاب اسلامي متولد ‌شد.

نه آبشخور آن دستاورد علوم انساني در غرب است، نه مباني‌اش با آن تطبيق دارد. براي اثبات اين موضوع كافي است تا اين واقعيت را در نظر بگيريم كه قبل از انقلاب نگاه فلسفي غربي در جامعه حاكميت داشت و اتفاقا مردم براي مخالفت با آن فضا و تغيير در اين مسير دست به انقلاب زدند؛ نه آنكه تفكرات انقلابي مردم برخاسته از مكاتب غربي باشد. حقيقتا اگر قرار بود يك عده بر اساس علوم انساني غربي و تفكرات غيراسلامي و در راستاي استقرار نگرش‌هاي خارجي به خيابان‌ها بيايند و انقلاب را به پيروزي برسانند، خب اين موضوعات يعني آزادي‌هاي مشابه دنياي غرب كه قبل از انقلاب در ايران امكان‌پذير بود و مردم اگر قرار بود با اين نگاه وارد ميدان شوند، قطعا مي‌بايست در حمايت از شاه برمي‌خواستند؛ نه اينكه از يك روحاني پيروي كنند كه همه حرفش عليه شاه و عليه مباني غربي و غيراسلامي بود. همه مي‌دانيم كه امام خميني (ره) براي استقرار اسلام و استمرار علوم انساني بر مبناي اسلام وارد ميدان شدند و مردم با پيروي از ايشان و نگاه امام (ره) انقلاب اسلامي را به پيروزي رساندند و رژيم شاهنشاهي را سرنگون ساختند و به سلطه سياسي – فرهنگي غرب بر ايران پايان دادند.

در ارتباط با آموزه‌هاي دانشگاهي هم برخلاف آقاي شمس‌الواعظين بنده اصلا معتقد نيستم كه در جريان انقلاب اسلامي آموزه‌هايي كه در دانشگاه در حيطه علوم انساني تدريس مي‌شد، اينها در ايران منشا انقلاب بوده‌اند. خير، لااقل همه مي‌دانيم كه منشا انقلاب، امام يا رهبري بود كه او در ارتباط با مسائل تحول انقلاب اسلامي كاملا از حوزه‌ها تاثير گرفته بود و همه مي‌دانيم كه در حوزه‌ها مسائل علوم انساني كاملا متفاوت بود با آنچه كه در دانشگاه‌ها در قبل از انقلاب درس داده مي‌شد. اما اين حرف درست است كه روحانيت ما در زمينه علوم انساني بر مباني اسلامي، صاحب‌نظر و حتي مدعي است. چون در اين عرصه در واقع طلايه‌دار يك تحول در جهان معاصر بر مبناي علوم انساني نشات‌گرفته از مباني اعتقادي اسلامي، است. اما اين بحث مربوط به بعد از انقلاب نيست. اگر روحانيت در اين زمينه بحث‌هايش را نگاه كنيم به قبل از انقلاب هم برمي‌گردد. در قبل از انقلاب در حوزه فكر و انديشه برخي نيروهاي مسلمان در برخي زمينه‌ها از مباني انديشه‌اي ساير مكاتب و نظام‌هاي فكري تبعيت مي‌كردند و به اصطلاح از مكاتب رقيب اسلام، كپي‌برداري مي‌نمودند.

قطعا اسلام و به تبع آن روحانيت آن موقع هم با آن جريانات به نوعي تعارض داشت. جرياناتي مثل مجاهدين خلق كه در واقع مباني فلسفي سوسياليزم را كه در تعارض كامل با نظام فكري اسلامي بود در دستور كار خودش قرار داد و حتي آن مباني را بر مباني اسلامي اولويت دادند و در اين زمينه التقاطي خوانده شدند. نه فقط روحانيت كه بسياري از كساني كه از آبشخور فرهنگ اسلامي تغذيه كرده بودند و از آبشخور تفكر اسلامي رشد كرده بودند، آنها هم در تعارض با اين عده قرار گرفتند. يعني شما مسائل زندان قبل از انقلاب را كه بررسي كنيد در مقابل اين جريان كه پشت‌پا زده بود به مباني تفكر اسلامي و عاريت گرفته بود از يك نظام فلسفي كاملا متعارض با اسلام، هم روحانيت بحث‌هايي را در مقابل آنها داشتند مثل شهيد مطهري و هم شخصيت‌هاي در واقع غيرروحاني كه آشنايي با مباني ديني و اسلامي داشتند.

گاهي هم مساله به عكس بود، برخي روحانيون تحت تاثير مجاهدين خلق دچار التقاط مي‌شدند (هرچند نادر بود) مثلا نويسنده كتاب «توحيد» آقاي عاشوري كسي كه مباني ماركسيستي را در مسائل اسلامي دخيل كرده بود او هم طرد شد و نه فقط از جانب روحانيت كه از سوي بسياري از افراد غيرروحاني. اصولا طرح اين ادعا كه كسي بتواند علوم‌انساني را در انحصار خود درآورد قابل پذيرش نيست،كمااينكه امروز در خيلي از دانشگاه‌ها علوم‌انساني ترجمه شده غربي را تدريس مي‌كند.

من نظر آقاي شمس‌الواعظين را جلب مي‌كنم به اوايل انقلاب كه ما كيهان هوايي را براي خارج از كشور منتشر مي‌كرديم، در برخي از نشريات خارج از كشور كه ايراني‌هايي رفتند از قضا مباني فلسفي غرب را هم در زمينه علوم انساني كاملا پذيرفته بودند، آيا توليد انديشه‌اي در آن عرصه‌ها صورت گرفت؟ آيا واقعا آنها توانستند توليد انديشه‌ فوق‌العاده‌اي در عرصه علوم انساني داشته باشند كه مثلا فرض كنيد ما در داخل كشور با سد اسلام و روحانيت مواجه بوديم؟

حتي مدعيان نظريه‌پردازي از ميان آنها كه تعارضي بين علوم انساني كه اسلام به آن معتقد است و علوم انساني كه غرب در حال سردمداري آن است، به اين تعارض هم معتقد نيستند، آيا آنها در توليد فكر در اين عرصه، دستاوردهاي قابل دفاعي كه ما امروز بتوانيم عرضه كنيم، دارند؟ تا امروز ما بتوانيم بگوييم در جمع ايرانيان خارج از كشور ما توليد فكر خارق‌العاده‌اي داشته‌ايم؟ خير برعكس، در جمع ايرانيان خارج از كشور همان ميزاني كه ما امروز انتقاد داريم و ناراضي هستيم، در همين ميزان هم رشدي را از آن خود نساخته‌اند و يا نتوانسته‌اند توليد قابل دفاعي در اين زمينه ارائه دهند. اما اينكه چرا بعد از انقلاب ما دچار همان رشدي كه در قبل از انقلاب در زمينه علوم انساني برگرفته از مباني اسلامي بوديم، در بعد از انقلاب حاصل نشد، به نظر من يكي از دلايل عمده‌اش كار هوشمندانه‌اي بود كه غرب كرد.

غرب با رصدي كه در مورد انقلاب اسلامي صورت داد و دريافت كه مشكل اصلي‌اش با انقلاب اسلامي بر سر مباني نظري است، آمد و همان سال‌هاي ابتداي انقلاب بحث ترور فيزيكي صاحبنظران را دنبال كرد و توانست لطمه جدي به ما وارد كند، هرچند كه ما اعلام كرديم كه اگر شهيد بهشتي نيست، ايران سراسر شهيد بهشتي است ولي اين واقعيت را نمي‌توان كتمان كرد كه نبود شخصيت‌هايي مثل شهيد بهشتي كه در واقع هم غرب را ديده بودند و هم علوم انساني غرب را مورد مطالعه قرار داده بودند و هم تاثيراتي را بر اساس انديشه اسلامي در روند انقلاب گذاشتند، خسارتي براي ما و انقلاب اسلامي نبود.

اين افراد مثل مطهري، مفتح و باهنر و ... را دشمن در همان سالهاي اوليه انقلاب از ما گرفت. بنابراين آن چيزي كه آقاي شمس‌الواعظين مدعي هستند كه روحانيت و به طور كلي اسلام تاكنون سد راهي در زمينه غلبه علوم انساني از نوع شرقي يا غربي بر جامعه ديني ما بود، اين درست است اما اگر مراد علوم‌انساني نشات‌ گرفته از مكتب اسلام باشد، خير، فرمايش ايشان پذيرفتني نيست، يادآور مي‌شوم كه قضيه كاملا برعكس بوده است، اين جريانات غربي و التقاطي و به طور كلي غرب بوده كه سد راه توليد انديشه در زمينه علوم‌انساني اسلامي بوده است. هنوز چند ماهي از انقلاب اسلامي نگذشته بود كه شهيد مطهري ترور شد و توسط جرياناتي هم ترور شد كه بعدها اتصالات آنها با غرب و خط‌گيري آنها از غرب براي ما كاملا روشن شد.

گرچه مجاهدين خلق در ابتداي امر يك ژست‌هاي ضدغربي مي‌گرفتند اما امروز ديگر واقعيت و ماهيت آنها براي همه روشن شده است. حتي در مطالعات تاريخي هم كه ما داريم، فرقان هم قطعا متصل به سازمان مجاهدين خلق بود و بحث‌هايي كه اينها دنبال كردند، در راستاي تضعيف انقلاب اسلامي‌اي بود كه در واقع مدعي تغييراتي در نظامات فكري جهان است؛ مقوله‌اي كه بعد از پيروزي انقلاب اسلامي، شرق سوسياليست و غرب اومانيست را به چالش كشيد همين نگرش بود، والا اگر ما در چارچوب نگرش غرب به انسان عمل مي‌كرديم، هرگز تهديد و يك نگراني براي غرب به شمار نمي‌رفتيم.

پس مي‌توان نتيجه گرفت كه قبل و بعد از انقلاب اسلامي، روحانيت به دنبال حذف رقيب و يا جلوگيري از رشد رقيب نبوده است بلكه روحانيت و رهبران فكري انقلاب اسلامي و سردمداران نظام همواره مورد هدف تهاجم تبليغاتي و اصابت گلوله‌هاي آتشين جريانات ديگر وابسته به نظامات فكري از نوع شرقي و غربي آن بوده‌اند. اما نكته‌اي كه آقاي شمس‌الواعظين مدام اشاره مي‌كنند در خصوص نبود حتي يك روزنامه در حال حاضر كه از ابتداي انقلاب شكل گرفته باشد، بايد بگويم كه اصلا اينطور نيست؛ ما روزنامه «جمهوري اسلامي» را به عنوان روزنامه‌اي كه در همان روزهاي اوليه انقلاب اسلامي منتشر شد و به نام جمهوري اسلامي هم منتشر شد و هنوز هم انتشار مي‌يابد. البته حتي اگر به دلايلي انتشار اين روزنامه متوقف مي‌شد، باز هم نمي‌توانم اين را تاييدي بر استدلال‌هاي آقاي شمس‌الواعظين بپنداريم. البته روزنامه‌هاي ديگري هم مي‌توانم در اين زمينه اسم ببرم و اين موضوع فقط محدود به يك روزنامه نيست. بنابراين نمي‌توان اگر امروز روزنامه‌اي كه ابتداي انقلاب اسلامي چاپ شد مثل روزنامه آقاي بني‌صدر و امروز نيست، آن را به معناي خاصي قلمداد كنيم، خير، اين نمي‌تواند چيزي را اثبات كند.
 
اما اجازه مي‌خواهم از آقاي شمس‌الواعظين يك اشاره‌اي بكنم در مورد آقاي هاشمي رفسنجاني كه ايشان فرمودند اين روزها حملاتي به سوي ايشان مي‌شود و عده‌اي در حال حذف كردن ايشان از دايره نظام و انقلاب‌اند. اين پديده جديدي نيست. شايد خود آقاي شمس‌الواعظين و دوستانشان بنيانگذار اينگونه حركت‌ها و حركت‌هاي بسيار تندتر و غيراصولي‌تر در اين زمينه بودند. آقاي هاشمي قطعا داراي نقاط قوت و ضعفي است كه اگر آن نقاط ضعف عالمانه و محترمانه نقد شود براي جامعه سازنده است و مي‌تواند موجب رشد جامعه شود. اما چون آقاي شمس‌الواعظين اظهار ناراحتي كردند از بابت برخوردهايي كه با آقاي هاشمي اين روزها مي‌شود، خاطر ايشان را زنده مي‌كنم به اينكه اولين بار تهمت‌هاي بسيار ناروا به جاي نقد عليه آقاي هاشمي را چه كساني وارد كردند؟ چه كساني فوت سيد احمد آقاي خميني را مشكوك خواندند و سپس انگشت اتهام را به سوي آقاي هاشمي نشانه رفتند؟

جناب آقاي شمس‌الواعظين يادشان نرفته كه آقاي عمادالدين باقي اولين بار در اين زمينه مقاله‌اي نوشت و آقاي هاشمي را زير سوال برد و اين را مطرح كرد كه احتمالا آقاي هاشمي در اين موضوع مورد اتهام است. يا بحث‌هاي بسيار نارواي ديگري كه به آقاي هاشمي نسبت داده شد در دوراني كه عزيزان ما تقريبا حاكميت رسانه‌اي داشتند و مي‌توانستند الگوي خوبي از خودشان در ارتباط با توسعه سياسي و رسانه‌اي عرضه بدارند، اما اين كار را نكردند. اختلاف‌نظر ديگر من با آقاي شمس‌الواعظين اين است كه در واقع ايشان مباني علوم انساني غرب را پذيرفته‌اند و معتقدند كه مي‌توانيم در استمرار دستاوردهاي آنها حركت كنيم.

من نمي‌خواهم دانشمنداني كه در غرب در زمينه علوم انساني كار كرده‌اند زير سوال ببرم و دستاوردهاي آنها را توطئه عليه خودمان بدانم، خير آنها دانشمندند و بر اساس مباني فلسفي و بر اساس نگاه خودشان به هستي كاري تحقيقي صورت دادند اما در چارچوب مباني فكري خودشان. در اينجا بنده قطعا با آقاي شمس‌الواعظين اختلاف‌نظر دارم و فكر مي‌كنم كه ما در اين قضيه نمي‌بايست مباني آنها را بر مباني خودمان برتري بدهيم. يكي از مقالاتي كه من در يك زماني به صورت انتقادي به آقاي شمس‌الواعظين نوشتم و ايشان در آن موقع سردبيري يكي از روزنامه‌ها را برعهده گرفته بودند، و مثلا بحث اعدام را در اسلام غيرانساني ناميده بودند و اصالت را در اين زمينه به نگاه حاكم در غرب داده بودند، نويسنده اين مقاله يعني آقاي حسين باقرزاده، آن دوراني كه ما در خارج از كشور بوديم و ايشان نمايندگي سازمان مجاهدين خلق را در انگليس بر عهده داشتند و در سال 54 با مجاهدين خلق ماركسيست شدند و در واقع مباني فلسفي ماركسيسم را پذيرفتند و از اسلام دور شدند و بعد دوباره تغيير نگاه دادند و از مباني فلسفي ماركسيسم به طرف مباني فلسفي غرب و جهان سرمايه‌داري روي آوردند، اعدام را در اسلام غيرانساني خوانده بودند.

اين يعني متاثر از علوم انساني غربي بودن كه داراي يك نگاه فلسفي كاملا متفاوت با ما است. در آن دوران كه آقاي شمس‌الواعظين و دوستانش قوه مجريه و مقننه را در اختيار داشتند، اي كاش به جاي اينكه مباني غرب در زمينه علوم انساني را اصل قرار بدهند و بعد هجمه و حمله كنند به نگاه فلسفي اسلام در علوم انساني، به تقويت فرهنگ ملي مي‌پرداختند. اما متاسفانه عمدتا با حالتي مرعوب، علوم انساني نشات گرفته از فلسفه غرب را توسعه دادند.

بنابراين ما اگر در زمينه علوم انساني نتوانستيم خيلي دستاوردي داشته باشيم به دليل همين اختلافاتي است كه در جامعه ما به وجود آمد يعني يك عده‌اي آمدند در جامعه ما علوم انساني غربي را نمايندگي كردند و تلاش كردند در اين راستا كه ما بايد آن علوم انساني را بپذيريم و مباني آن را در همه زمينه‌ها بپذيريم.

اما عده‌اي به درستي اين مطلب را در حوزه مسائل فكري نپذيرفتند و معتقدند كه ما در حوزه علوم تجربي مي‌توانيم چيزي بر دستاوردهاي آنها بيافزاييم ولي اين نمي‌تواند در زمينه علوم انساني هم صادق باشد، زيرا از مبنا پايه‌هاي فكري متفاوتي دارد. يعني ما نمي‌توانيم بر مبناي نگرش يك انسان ديگري در غرب كه اصلا نگاهش به انسان يك نگاه مادي است و معنويت در ارتباط با نگاه او معنا ندارد بياييم و روانشناسي را بر مبناي دستاوردهاي آنها در جامعه خود تقويت كنيم. خب قطعا روانشناسي كه او در حال ترويج است بر اساس نگاه او به انسان است و نگاه او كه انسان محور است با نگاه خدامحور فرق مي‌كند. بنابراين نمي‌توانيم بگوييم كه ما در زمينه علوم تربيتي مي‌خواهيم آنچه را كه آنها دستاوردشان بوده، اين دستاورد را بگيريم و بعد چيزي به آن اضافه كنيم. خير، بايد روي اين قضيه ما برمي‌گشتيم و در ارتباط با مسائل علوم انساني يك تجديدنگري و يك بازنگري درخصوص آموزه‌هاي دانشگاهي مي‌داشتيم.

اگر مجاری انسدادها را به صورت باریک باز نکنیم، مطالبات تبدیل به سیل می شود
شمس‌الواعظين: من البته حق مي‌دهم به آقاي سليمي نمین. ببينيد آنجايي كه به حوزه قدرت نزديك مي‌شويم، چون يك هاله‌اي از قداست برايش ساخته‌ايم، قابل نقد نمي‌دانيم. و چون قابل نقد نمي‌دانيم، خيلي به آنجا نزديك نمي‌شويم. ولي چون بقيه را قابل نقد مي‌دانيم راحت هر چه دلمان بخواهد مي‌گوييم و در اين زمينه مشكلي نداريم. اما وقتي اين حالت شكسته شد فضاي آزاد و دموكراتيك مي‌تواند شكل گيرد و ما مي‌توانيم موازنه¬‌دار بحث كنيم. دقت كنيد در فرمايشات آقاي سليمي نمین هر جايي كه در جغرافيا جستجو مي‌شود درباره جايگاه قدرت سياسي در ايران و مركزيت آنجا ديگر حرفي زده نمي‌شود. ولي اينجايي كه راحت می تواند شمس‌الواعظين را بزند، می زند.

كسي كه دیگر از اسب افتاده زمین زدنش كاري ندارد، خب افتاده ديگر و مشكلي نيست. مزيت نسبي من اين است كه به آقاي سليمي نمین بگويم که اين سفره را پهنش كن و بازش كن، اشكالي ندارد. من و شما با اين گرايشات‌مان باعث مي‌شويم كه يك اتفاقاتي بيافتد كه بعد خودمان هم نتوانيم جمعش كنيم. بايد فضا را كمي باز بگذاريم. خود ايشان مي‌دانند كه الان نسبت فضاي گفتاري و نوشتاري و تصويري در مقايسه با چهار سال قبل به طور ميانگين پايين‌تر آمده است. حالا ايشان چون ما را مقصر مي‌داند راحت است، اما اگر حكومت را مقصر مي‌دانست برایش مانع داشت. ولي ما را مقصر مي‌داند و راحت است و مي‌زند و  من هم كه نه پليس دارم كه ايشان را بگيرم و نه رسانه‌اي دارم كه ايشان را مسئول بدانم.

باشد عيبي ندارد ما تا الان خورده ايم از اين به بعد هم مي‌خوريم. من در جاده انصاف فعاليت کرده ام تاكنون و البته آقاي سليمي نمین هم با نقد منصفانه بحث می کنند و من از این نظر آفرين به ايشان مي‌گويم، اين نقدهايشان هم براي الان نيست و از قبل هم بوده است. من به طور مشخص در ارتباط با موضوع آقاي هاشمي رفسنجاني اصلا معتقدم كه شليك اول را اصلاح‌طلبان به ايشان كردند. و محافظه‌كاران ایشان را تشييع جنازه كردند و حالا كسي كه دفن مي‌كند در مراسم تدفين نمي‌دانم چه جرياني است و هنوز معلوم نيست. اما آنچه كه مسلم است اين است كه اصلاح‌طلبان شليك، محافظه‌‌كاران تشييع و تدفين هم نمي‌دانم توسط چه كساني صورت مي‌گيرد. من قبول دارم اين نكته را. منتها توجه آقاي سليمي نمين را به اين نكته جلب مي‌كنم كه ما اولين كساني بوديم كه به اصلاح‌طلباني كه اين كارها را مي‌كردند گفتيم آقا اين كار را نكنيد و خود من در اين زمينه سرمقاله معروفي دارم. من از آن افراد اسم نمي‌آورم و همه آنها دوستان خودمان بودند. مي‌گفتيم نقد كنيد هيچ اشكالي هم ندارد ولي غير از اين كاري نكنيد كه خب گوش نكردند و پيامدش را هم ديدند. ولي اجازه بدهيد من يك نكته‌اي بگويم شايد آقاي سليمي‌نمين هم بدانند و در مطالعات‌شان در ارتباط با حوزه‌هاي ديگر كشورها با آن مواجه شده باشند.
 
تحول دوم خرداد و جنبش اصلاحات محصول انباشته شدن مطالبات مردم در پشت سدهاي اجتماعي بوده است. استدعا دارم دوستان به اين نكته توجه كنند، وقتي تلمبار مي‌شود مطالبات و خواست‌ها، شما سد را كه باز مي‌كنيد، فشار خيلي سنگين است تا اينكه ارتفاع و انباشتگی آبي كه پشت سد است با ارتفاع آب خروجي يكي بشود. آن وقت فشار كم مي‌شود. در حوزه علوم اجتماعي هم ما چنين تحولي داريم. وقتي فضاهاي سياسي باز مي‌شود، گام‌هاي اول، ماه‌هاي اول و شايد سال‌هاي اوليه چون تمرين دموكراسي نشده به دليل تراكم و انباشتگي مطالبات، ما خروجي بدي خواهيم داشت. حالا هم اگر اين اتفاق بيافتد به همين روال است. دنبال قرباني مي‌گردند كه همه چيز را به گردن او بياندازند.

يك زماني آقاي هاشمي بوده و زمان ديگر، شخص ديگري پيدا مي‌شود. همين اواخر هم آقاي احمدي‌نژاد داشت آن قرباني مي‌شد تا آن نقش را ايفا كند. لذا بدانيد آقاي سليمي‌نمين كه زدن من راحت است، ولي اگر شخص ديگري را مورد نقد قرار داديد، اذيت مي‌شويد. من شما را به اين نكته دعوت مي‌كنم، به جاده انصاف، كسي كه بايد اين دوران را تحمل كند تا اين فشارها بگذرد حكومت است، نه مردم. نه فعالان حوزه سياسي و حوزه رسانه‌اي. چرا اين را مي‌گويم؟ چون شما مدام این دسته را ارشاد كنيد، و الا مطالبات مردم را كه كاري نمي‌توانيد بكنيد، مدام نمي‌شود كه به مردم گفت شما فعلا مطالبات خود را مطرح نكنيد، نخير مردم مطرح خواهند كرد، خب حالا چه كار بايد كرد؟ و مي‌‌دانيد كه ديوار مطالبات اگر ارتفاعش بالا رفت ديگر كاريش نمي‌توان كرد. و از آن سر سد سرريز مي‌كند، يعني بالاي سر حكومت.
 
چرا مي‌گويم حكومت بايد پذيراي اين شوك‌هاي ناشي از دوره دموكراتيزاسيون باشد؟ براي اينكه دليلي دارد، چون قدرت مهاركنندگي تحولات دست حكومت است، بايد پذيراي پروسه دموكراتيزاسيون باشد تا فشار اين سوي سد با پشت سد تقريبا برابر هم بشوند. آن وقت تعادل اجتماعي رخ مي‌دهد. خيلي از ملل و جوامع گوناگون اين پروسه را گذرانده‌اند ولي در آن پروسه ديگر زنداني سياسي نداشته‌اند و به همین خاطر دیگر با آن دوران وداع کرده اند. ما هم بايد این دوره را تحمل كنيم. من آقاي باقي را مقصر نمي‌دانم، من حكومت را مقصر مي‌دانم چون حكومت داراي قدرت است و از حضرت علي (ع) داريم كه «العفو عند المقدره» يعني وقتي قدرتمند شدي بايد قدرت بخشايش تو هم بالا برود. وقتي هم كه قدرت نداري ديگر هيچي مي‌شوي مثل الان ما. ما كه قدرت نداريم خب قدرت بخشش هم نداريم. آقاي سليمي‌نمين يادشان است، كسي كه مي‌تواند طي دو ساعت، 25 روزنامه را ببندد، آن نهاد، نهادي است كه بخشش هم مي‌تواند داشته باشد و قدرت بخشش آن هم بالاست.

آستانه تسامح و تساهل آن هم خيلي بالاست. در علوم اجتماعي هم گفته مي‌شود كه اگر ما انسدادها را به صورت باريك، مجاري آنها را باز نكنيم اين مخاطره‌آميز و تبديل به سيل مي‌شود. ما بايد فشارها را تقسيم كنيم روي مجاري محدود تا اين مطالبات و انباشتگي مطالبات پشت حكومت نماند.
لذا من از آقاي سليمي‌نمين مي‌پرسم كه آيا حكومت هيچ مقصر نيست؟ فقط من مقصرم؟ نمي‌گويم كه برويم در خيابان سر و صدا كنيم، من اصلا اهل خيابان نيستم، من اهل تمركز طرح مطالبات در زير سقف نهادهاي شناخته شده هستم. آقاي سليمي‌نمين این نکته را مي‌دانند، نهادها شكل مي‌گيرند تا دعواي خياباني را منتقل كنند به نهادها، نبايد دوباره اين دعواها را به خیابان برگرداند. ولي اينجا كه ما الان نشستيم و داريم بحث مي‌كنيم بايد حق داشته باشيم كه بگوييم حكومت در اين زمينه اين مقدار مقصر است و در دوران دستيابي به تعادل اجتماعي، نقش حكومت فوق‌العاده موثر است. پس هم آن طرفي‌ها مقصرند و هم حكومت. ما چرا حكومتي را كه داراي قدرت مهاركنندگي است را مقصر نمي‌دانيم، بدبخت‌هايي كه از اسب افتاده‌اند را مدام مقصر اعلام مي‌كنيم و هي مي‌زنيم توي سرشان؟ اين اصلا از جاده انصاف هم خارج است.

حالا براي اينكه من به اين بحث سبقه نظري هم بدهم، ببينيد ما در علوم اجتماعي يك قدرت اجتماعي داريم و يك قدرت سياسي، هرگاه اين دو در ترازو با هم ارتفاعشان مساوي شد و تعادل رخ داد، هر دو در دو كفه ترازو باقي خواهند ماند و توازن بين آنها حفظ خواهد شد. اگر به سود قدرت اجتماعي اين كفه ترازو سنگيني كرد، قدرت سياسي از بين مي‌رود و اگر كفه قدرت اجتماعي سبك شد و رفت بالا به نفع قدرت سياسي، ديكتاتوري و استبداد به وجود مي‌‌آيد. اين ملاك و معيار را ما نبايد از ذهن‌ها دور بداريم.

تعادلي كه حفظ مي‌كند روابط بين دولت و ملت را، نهادهاي حائل، نهادهاي مدني، سنديكاها، احزاب، رسانه‌ها اينها نهادهاي ميان حكومت و ملت هستند. يعني اینها كاتاليزور هستند. من نهاد اجتماعي را نهادي مي‌دانم كه به سود دولت هم عمل كند. ما به هم ريختن وضعيت دولت و حكومت را كه نمي‌خواهيم. این نهادها باید از يك طرف سپر اجتماعي شود براي حفظ منافع جامعه و از طرف ديگر سپر دولت در برابر مردم بشود. ما خواهان تقويت اين نهادهاي حائل ميان بدنه سياسي و جامعه به اين دليل هستيم كه اينها حافظ منافع اجتماعي در برابر دولت و حافظ منافع دولت در برابر بدنه اجتماعي باشند.

براي دستيابي به اين تعادل ما نيازمند گذراندن يك دوره به اصطلاح مشق هستيم و آن تخليه پرفشار مطالبات پشت سد اجتماعي است. بگذاريم اين دوران بگذرد و هر کس هر چه دل تنگش خواهد بگويد ولي آرام آرام نهادهاي قانوني برخاسته از اين وضعيت شكل مي‌گيرند. بالاخره همه جا هم اينطور است كه مردمي كه به همديگر فحش مي‌دهند آخر كار بايد دور هم بنشينند و صلح كنند، ولي آن دوران عصبيت‌ها و نفرت‌ها با خالي كردن اين فشارها تخليه مي‌شود و طبيعت بشر اين است كه با چند داد زدن تخليه مي‌شود.
اما هر چقدر این را سركوب كنيم بعدها اتفاقات ديگري مي‌افتد. لذا براي دستيابي به اين وضعيت ما ناچاريم كمي سعه صدرمان را بالا ببريم و آن جرياني كه بايد سعه صدر خود را بالا ببرد، حكومت است. به اين دليل كه قدرت مهاركنندگي دست آن است. اگر قدرت مهاركنندگي دست جامعه بود و يا نهادهاي اجتماعي و يا دست من بود، شما مي‌بايست از من مطالبه مي‌كرديد.

زیاده خواهی غیرمنطقی عده ای روند رشد را بر هم زد و جامعه را چند سال به عقب برگرداند
سليمي‌نمين: اين فرمايش آقاي شمس‌‌الواعظين درست است، چون در واقع حكومت و صاحبان قدرت نقش موثرتري در مسائل جامعه دارند، آنها بايد بردباري و حلم بيشتري از خودشان نشان دهند. اين حرف درستي است. اما اينكه بنده جرات نقد اين حوزه را دارم يا ندارم طبيعي است كه اگر اينجا به جاي آقاي شمس‌الواعظين كسي كه نقشي در حوزه قدرت داشت، نشسته بود قطعا من با ايشان متفاوت بحث مي‌كردم. اما الان طرف مناظره من جناب آقاي شمس‌الواعظين است با يك سري نظرات و ديدگاه‌ها و يك سري عملكردها. علي‌القاعده وقتي ما در قالب يك مناظره‌ اينچنيني بحث مي‌كنيم عرض من بيشتر متوجه شما خواهد شد و فرمايشات شما هم متوجه بنده خواهد بود. لذا اگر ما اينجا در مناظره در اين محدوده داريم بحث مي‌كنيم به دليل اين است كه من و شما اينجا حضور داريم و مي‌توانيم از خود دفاع كنيم.

اگر كس ديگري اينجا حضور داشت و امكان دفاع از خودش را داشت، ما وارد حوزه‌هاي او هم مي‌شديم، كمااينكه در ارتباط با خيلي از مسائل، اين كار در حوزه قلمي ما صورت گرفته و اينطور نيست كه حالا مثلا اينجا اين قضيه قابل احصاء نباشد. ببينيد در چند سال اخير وضعيت رسانه‌اي ما اصلا قابل دفاع نيست و افت محسوسي كرده و من در ارتباط با اين موضوع با آقاي شمس‌الواعظين كاملا همراهم.
يعني در اين حوزه هم به لحاظ سطح استدلال در رسانه و هم نوع نقدي كه به همديگر صورت مي‌گيرد، نقد مودبانه و تجلي‌بخش قدرت فرهنگي جامعمان نيست. اين را كاملا مي‌پذيرم. هم به لحاظ ادبيات ما افت كرده‌ايم و هم به لحاظ انصاف افت چشمگيري در ارتباط با بحث‌هاي رسانه‌اي داريم و يك به هم ريختگي را در اين حوزه كاملا شاهديم.

منتها من مي‌خواهم انصاف آقاي شمس‌الواعظين را براي قضاوت دعوت كنم كه ايشان با همان انصاف خودشان به اين مساله بپردازند كه آيا واقعا در اين به هم ريختگي وقتي كه عزيزان در حاكميت اجرايي كشور بودند و در دو حوزه قدرت نقش موثر ايفا مي‌كردند، آيا كمك نكردند به اينكه ادبيات اينچنيني در عالم رسانه‌مان رشد كند؟ قطعا آقاي شمس‌الواعظين نمی توانند نقش خودشان و دوستان خودشان را در اين عرصه ناديده بگيرند. يعني در واقع آنجايي كه من معتقدم سياست و سياسيون در عرصه رسانه نقش جدي داشتند همين مثال را مي‌توانيم مطرح كنيم، يعني زياده‌خواهي در عرصه سياست موجب شده كه برخي وارد عرصه رسانه بشوند و از رسانه به بدترين وجه ممكن به عنوان يك ابزار در جهت نيل به اهداف سياسي خودشان استفاده كنند.

نه اينكه من اين زياده‌خواهي را به طور كلي نفي كنم،نه اصلا اگر زياده‌خواهي در عرصه مسائل سياسي نباشد، انگيزه‌اي براي تلاش در عرصه سياست وجود نخواهد داشت. اما علي‌القاعده توسعه توان سياسي يا توسعه دامنه نفوذ براي جريانات سياسي مي‌بايست در يك چارچوب منطقي صورت بگيرد و الا مي‌تواند لطمات جدي به كشور وارد آورد. اينطور نيست كه بگوييم در اين زمينه فقط حوزه قدرت مي‌تواند تاثيرگذاري اصلي را داشته باشد. خير تمام تعاملات جريانات سياسي مي‌تواند در جامعه تاثيرات جدي داشته باشد. البته همانطور كه گفتم قبول دارم كساني كه صاحب قدرت هستند، عملكردشان چه مثبت و چه منفي بيش از ديگران تاثير دارد. به همين دليل هم مي‌خواهم بگويم چرا چنين اعتقادي را در زماني كه در قدرت بوديد، جاري و ساري نساختيد؟ اما اين بدان معني نيست كه ما نفي كنيم ساير حوزه‌ها را و ساير فعالان سياسي را و ساير جريانات را و تاثيرشان را در حوزه تعاملات انساني در جامعه‌مان نادیده بگیریم.

 اين است كه من واقعا از صميم قلب ابراز خوشحالي مي‌كنم كه مجددا كشور در وادي‌اي قرار گرفت كه بتوانيم حرف‌هاي همديگر را بشنويم و حرف‌هاي همديگر را نقد كنيم منتها در يك حوزه منطقي و درست. خب آيا شرايط آرام و منطقی کشور از طرف بعضي‌ها به صورت بدترين شكل آن بر هم زده نشد؟ قطعا نمي‌توانيم بگوييم كه حاكميت پس از انتخابات سال 88 دوست مي‌داشت كه روابط انساني در جامعه‌‌مان بر هم زده شود يا ما شرايط رشد‌يابنده در جامعه را نداشته باشيم. نمي‌توانيم بگوييم كه روند انتخابات در جامعه‌مان در جهت رشد نبود.

قطعا در جهت رشد بود در جامعه‌مان. اما برخي زياده‌خواهي‌ها آن هم به صورت غيرمنطقي اين روند رشد را برهم زد و لطمات جدي به جامعه وارد کرد. من قبل از اينكه پشت این میز مناظره قرار بگیریم خدمت آقاي شمس‌الواعظين گفتم كه برخي جريانات سياسي گرچه در حوزه قدرت بر حسب ظاهر نقش نداشتند اما به طور جد جامعه ما را چند سال به عقب برگرداندند، يعني ما كه مي‌توانستيم در عرض اين دو سال دستاوردهاي چشمگيري در اين حوزه‌ها داشته باشيم و كمك كنيم به رشد نظرات به صورت منطقي و در بستري كه همه صاحبان انديشه بتوانند حضور داشته باشند و حرفهايشان را بزنند و از خود دفاع كنند، چرا به گونه‌اي ديگر عمل كرديم با وجود اينكه عده ای با دهن کجی به مكانيزم انتخابات راه کجی را انتخاب کردند.

با این حال قطعا من اين را سازنده نمي‌دانم كه ما مطالبي را عليه همين جريان سياسي مطرح كنيم، بدون اينكه بتواند از خود دفاع كند و بتواند ديدگاه‌هاي خودش را تبيين كند ولو اينكه ما آن ديدگاه‌ها را قبول نداشته باشيم، ولو اينكه ما آن ديدگاه‌ها را متاثر از علوم انساني در غرب بدانيم. يكي از دلايل رشد جامعه ما طي سال‌هاي گذشته اين بوده كه همه جريانات فكري و همه سلايق مي‌توانستند خودشان را عرضه بدارند، خب اين تحمل و بردباري در جامعه ما رو به رشد بود و رشد بسيار چشمگيري هم طي اين سال‌ها از آن جامعه ما شد. اما بر هم زدند. چه عاملي باعث شد؟ آيا باز هم اينجا مي‌توانيم حوزه حكومت را موثر بدانيم؟ البته مي‌توانيم بگوييم كه حوزه حكومت تحملش كم بود و وقتي كه عده‌اي بر هم زدند آنها مي‌بايست تحمل بيشتري از خود نشان مي‌دادند كه من اين را قبول دارم.

منتها بايد اين برهم خوردن اوضاع توسط عده‌اي و آسيب‌رساني‌هاي فراوان در اين زمينه را پذيرفت. اما حكومت هم مي‌بايست آمادگي‌هايي مي‌داشت تا با بردباري بيشتر و با قابليت و تدبير بيشتري اين برهم‌زنندگان نظم عمومي را اداره مي‌كرد و شرايط را به صورت اول بازمي‌گرداند. ولی اينكه يك سري بي‌تدبيري‌هايي يا مشكلاتي در اين عرصه رخ داده نبايد باعث شود كه اصل تاثيرگذاري خودمان در ارتباط با مسائل اجتماعي و فرهنگي و سياسي را ناديده بگيريم. عده ای آن موقع كه امكانات فرهنگي گسترده در اختيارشان گذاشته شد عوض اينكه غنا ببخشند به فرهنگ ملي اين كشور، در جهت تخريب آن كار كردند. آمدند اعتقادات مردم را به سخره گرفتند و براي اثبات اينكه ملت ايران بايد در زمينه علوم انساني همه آنچه را كه در غرب هست بپذيرد، آمدند و به اعتقادات ملت هجمه كردند. در اين قضيه آيا شما و دوستانتان در اين امور تاثيرگذار نبوديد؟ قطعا بوديد. اما اينكه حكومت با شما متقابلا برخورد غيرمنطقي كند، قطعا من اين را تاييد نمي‌كنم، بايد بردباري بيشتري به خرج دهد و بيشتر انديشه‌هاي شما را باز كند و ديدگاه‌هاي شما را براي جامعه بشكافد. خب عوض اينكه بيايد در اين وادي هزينه كند و تلاش داشته باشد، براي شما محدوديت فيزيكي ايجاد كرد که قطعا من اين روش را تاييد نمي‌كنم.

اما عامل برهم زننده در اين مسائل و عامل خسارت زننده پیش از این امور و زمانی اتفاق افتاد که برخی از شکست خوردگان عرصه انتخابات، جرم بزرگ را مرتکب شدند. یکی از مسائلی که آقاي شمس‌الواعظين در صحبت هایشان فرمودند این بود که من خودم يك مقاله‌اي نوشتم و گفتم كه دوستان دوم خردادي در شیوه اظهارنظر دارند اشتباه مي‌كنند.

اما من بعد از اينكه تهمت‌هاي بسيار زشت و ناروايي را به بعضي از نيروهاي سياسي وارد مي‌كردند و ما مي‌دانستيم كه چنين امري نارواست و دوستان فقط براي آنكه رقباي خود را از صحنه خارج كنند، تهمت‌ها و برخوردهاي غيراصولي داشتند، نديدم ایشان در مصداق‌ها وارد شوند. يعني آن موقعي كه آقاي هاشمي رفسنجاني در ترور ناكام سعيد حجاريان متهم شد و عده ای گفتند كه ایشان تروركننده آقاي حجاريان را به پاكستان فرستاده و آقاي مرعشي وی را در هواپيما همراهي كرده است، نديدم يك مقاله‌اي از جانب آقاي شمس‌الواعظين نوشته شود كه آقا اين اتهامات نارواست و چرا مي‌خواهيد از يك مساله ناشايستي استفاده كنيد براي اينكه رقيب را به زمين بزنيد.
 
يا در موارد ديگري كه در جريان دوم خرداد تهمت‌هايي به جريانات مختلف سياسي زده مي‌شد و كاملا غيراصولي بود، نديدم آقاي شمس‌الواعظين در اين زمينه وارد شود و استدلال كند كه اين روش غلط است. در حالي كه امثال ما لااقل خود من در شرايط كنوني بارها در جاهاي مختلف گفته‌ام كه مثلا فلان تهمتي كه داريد به ميرحسين موسوي مي‌زنيد كه ايشان از اول انقلاب فراماسون بوده، اين حرف ناروا و غلطي است. من بارها در اين زمينه مصاحبه كرده‌ام و بارها مطلب نوشته‌ام و گفتم اين مطلبي كه عنوان شده مثلا آقاي آيت مي‌خواسته فراماسون بودن ميرحسين موسوي را افشا كند، نه افکار آقاي آيت در این زمینه قابل استناد است و نه اين حرف، حرف درستي است، آن هم متكي به حرف‌هاي آقاي گلپور كه خودش معلوم نيست چه وضعيتي دارد.

اينها را من بارها گفته‌ام اما اي كاش اين كاري كه ما امروز انجام مي‌دهيم، آقاي شمس‌الواعظين هم آن موقع كه در قدرت بودند، انجام مي‌داد و با بسياري از تهمت‌ها علیه افراد مختلف، مخالفت مي‌كرد. من مدتي پيش به قم رفته بودم و ديدم كه برادر طلبه‌اي كتابي نوشته بود عليه آقاي موسوي خوييني‌ها، با اينكه من مشي آقاي موسوي خوييني‌ها را در خيلي از مسائل قبول ندارم، اما در آن جلسه گفتم كه اين كارتان بسيار كار غلطي است و نسبت دادن ماركسيست به آقاي موسوي خوييني‌ها حرف بي‌منطقي است، در حالي كه مي‌توانيد نظرات ايشان را نقد كنيد و مي‌توانيد در مقابل حرف‌هاي ايشان استدلال بياوريد.

بنابراين اي كاش آقاي شمس‌الواعظين اين مطالبي را كه امروز مي‌گويند، در گذشته هم زماني كه در قدرت بودند، واقعا به آن معتقد بودند و به آن عمل مي‌كردند. نه اينكه الان بيايند و مظلوم‌نمايي كنند كه من از اسب افتادم و اين بحث‌ها را مطرح كنند. در يك موقعي مي‌تاختند و فكر مي‌كردند كه می توانند هر مخالفي را از پيش روي خود بردارند و همه موانع قانوني را براي بسط قدرت بردارند و مي‌توانند از طريق تعدد رسانه‌اي حتي در مورد باورهاي جامعه، فضاسازي كنند و باورهاي اعتقادي جامعه را تخريب كنند. حالا اگرچه ايشان مي‌گويند كه يك مطلب انتقادي در اين خصوص نوشته‌اند كه قطعا يك انتقاد كلي بوده اما چرا در آن زمان يك انتقاد موردي و مصداقي در ارتباط با اتهام‌زني‌ها و در ارتباط با تخريب‌ها نكرديد؟ حتي بعد از انتخابات سال 88 كه بسياري از خودخواهي‌هاي سياسي افرادی كه تا آن زمان با همين مكانيزم انتخاباتي جلو آمدند و خودشان را به مردم عرضه كردند، اما پس از انتخابات دهم ریاست جمهوری موجب برهم ريختن نظم عمومي و البته سير رشد سياسي ملت ايران شدند، كمتر شاهد بوديم كه موضع بگيرند، هرچند بعضي از شخصيت‌ها مثل آقای عارف موضع گرفتند و اين موارد را شاهد بوديم ولی از اين جماعت سياسي کمتر شاهد بودیم كه خودشان بيايند و جلوي تندروي‌ها را بگيرند و مصالح كلان جامعه را بر مصالح حزبي خودشان ترجيح دهند كه اي كاش اين كار مي‌شد. قطعا اگر مي‌شد در تربيت ما و در تعاملات ما تاثير بسيار زيادي مي‌توانست داشته باشد.

شاخص های رشد رسانه ای بعد از سال 76 در حال ارتقا بود
شمس‌الواعظين: من طبق يك پژوهش مقايسه‌اي كه قبلا انجام داده‌ام، مطبوعات را در ايران به سه دوره تقسيم‌بندي كرده ام. يك نموداري هم كنارش هست كه در چه شرايطي مطبوعات موثر بوده‌اند و از آن حالت پيرو بودن خارج شدند و بعد از مدتي که تاثيرگذار بودند، حكومت درخصوص آنها وارد عمل شد و آنها را محدود كرد. حالا من اينجا مي‌خواهم چند عنوان از آن پژوهش را بگويم. اين پژوهش هم يك كار آكادميك هست و هم بسيار روي آن مطالعه شده است. ما يك سري شاخص‌هايي داريم كه به موازات آزادي مطبوعات و گردش اطلاعات در مطبوعات مختلف نشان مي‌دهد كه امنيت ملي كشور و جايگاه ايران در ميان ساير كشورها افزايش يافته است. و همچنین افزايش نرخ مطالعه مطبوعات در ايران و افزايش سطح آگاهي‌هاي مردم.

خنده‌دار است اگر من بگويم كه الان مدت زمان مطالعه يك روزنامه 18 دقيقه شده است. يكي از آن شاخص‌هاي رشد و توسعه رسانه‌اي و در نتيجه توسعه انساني، افزايش مدت زمان و نرخ زماني مطالعه روزنامه است. ما در اين زمينه‌ها به طور وحشتناك سقوط كرده‌ايم. دو دوره را من در اين تحقيق و پژوهش رصد و شناسايي كردم.

يك دوره اول انقلاب كه مي‌شود گفت ماقبل انقلاب است یعنی زماني كه اعتصاب روزنامه‌نگاران شكست و ساواك در مطبوعات اقتدار خود را از دست داده بود، این دوره مي‌آيد تا آغاز دهه 60. بعد از اين ما ديگر با اين دوران وداع مي‌كنيم و در واقع مي‌آيد تا سال 76. اينكه من بنشينم و عيوب يك دوره را رصد كنم كه كار ساده‌اي است. آقاي سليمي‌نمين مدام دنبال يك مقاله از من مي‌گردد كه آيا من گفتم آقایان به هاشمي حمله نكنيد و از اين حرف‌ها یا نه. من كه اينطور نگاه نمي‌كنم. من ايشان را دعوت مي‌كنم به كلان‌نگري.

من اين را مي‌گويم كه توليد يك روزنامه در آن زمان 96 هزار كلمه در روز بود. اين براي من مهم است، يعني پراكندن انبوه توليد معرفت براي افزايش نرخ معرفت‌شناسي بين توده‌ها و افكار عمومي. اينكه در اين رابطه يك سري اتفاقاتي مي‌افتد و يك فحش‌هايي بين عده‌اي رد و بدل مي‌شود،‌ كجا؟ كجا فحش رد و بدل مي‌شود؟ الان كه يك جامعه ارزشي با يك دولت ارزشي داريم اتهاماتي كه دارند رد و بدل مي‌كنند مي‌بينيم كه چه اتفاقاتي دارد مي‌افتد. حالا شما دنبال مدينه فاضله در این زمینه مي‌گرديد؟ خب در حوزه سياسي معلوم است كه حلوا پخش نمي‌كنند و انتقاد مي‌پراكنند و در واقع شليك انتقاد به سمت يكديگر مي‌كنند.

براي من شاخص‌هاي توسعه انساني و مطبوعاتي مهم است كه در دوره سال 76 مطبوعات ايران براي نخستين بار در تاريخ معاصر رسانه‌ها مدت زمان مطالعه را به دو ساعت و 23 دقيقه رساندند. اين آمار هم براي يونسكو هست و براي من نيست. يونسكو هم يك سازمان فرهنگي هست و ربطي به سياست ندارد. طبق آمار، در بخش سرانه توزيع مطبوعات، بعد از سال 76 ايران از صد و شصت و هشتمين كشور جهان به صد و بيست و چهارمين كشور جهان رسید، یعنی ارتقا پیدا کرد. اما الان از 198 عضو يو ان در بخش سرانه توزيع مطبوعات، كنار برمه و سودان هستيم.

ما در این زمینه ايران را آن دوره ارتقا داديم به صد و بيست و چهارمين كشور. شاخص‌هاي من و آقای سليمي‌نمين در ارتباط با توسعه رسانه‌اي، این شاخص‌هايي است كه فکر می کنم با هم متفق هستيم: 1- مدت زمان مطالعه را بالا ببرد 2- سرانه توزيع مطبوعات را افزایش دهد، كه در آن زمان 6/4 ميليون نسخه توليد روزنامه در روز بود كه فقط روزنامه نشاط به 630 هزار نسخه در روز رسید. اما الان آيا مي‌توان چنين آماري را پيدا كرد؟ الان شنيدم كه موفقيت برخي از روزنامه‌ها اين است كه به تيراژ 40 هزارتايي برسند. يعني آرزوي يك مديرمسئول اين شده كه روزنامه اش را به مرز 50 هزارتا برساند. اما من هدف خود را در آن زمان يك ميليون تيراژ اعلام كرده بودم كه به نصف اين رقم دست پيدا كرديم. ببينيد شاخص مربوط به توسعه كار رسانه‌اي در دنیا شناخته شده است، دنبال آدرس‌ها و نشانه‌هاي كوچك در كوچه پس كوچه‌هاي سياست نگرديم كه همديگر را متهم كنيم.

من اصلا از اسب افتادم و خودم هم قبول دارم. ولي زماني مي‌توانيم موفق شويم كه به اين شاخص‌ها احترام بگذاريم. اين شاخص‌ها در دوره 76 تا ارديبهشت 79 شاهد افزايش نرخ‌هایی بود كه به آن اشاره كردم. اما تيراژ كل روزنامه‌هايي كه امروز در مقياس ملي منتشر مي‌شوند روي هم در يك روز به يك ميليون نمي‌رسد. سال 76 كجا و سال 90 كجا. اگر كسي مي‌گويد خلاف اين است بيايد و به من ثابت كند. علاوه بر این من بگويم كه نيروي انتظامي جمهوري اسلامي در همان دوران طي گزارشي اعلام كرد كه گفتمان جديد مطبوعاتي منجر به اين شده كه التزام مردم به رعايت (مثال مي‌زنم) خطوط عابر پياده در حركت‌هاي خياباني و رعايت مسائل ديگر در حال افزايش است.
ببينيد وقتي اين نشانه‌هاي كوچك روي هم گذاشته شود چقدر افزايش پيدا مي‌كند و آنوقت در چنین شرایطی جامعه ما آرام آرام به حركت صحيح خود ادامه مي‌داد. ما بايد به دنبال ارتقاي اين شاخص‌ها باشيم که در مجموع آنها مي‌شوند ارزش و در مجموع مي‌گوييم انقلاب اسلامي براي اين به وجود آمده كه اين ارزش‌ها را در جامعه متجلي كند.

تخریب خطوط فرهنگی و اعتقادی جامعه بعد از سال 76 در مسیر جریان رسانه ای بود  
سليمي‌نمين: من يادم مي‌آيد كه همان دوران دوم خرداد همين بحث را با آقاي شمس‌الواعظين فكر كنم در اروميه داشتيم اگر يادشان باشد. ايشان در آن جلسه هم داشتند بر اساس همين آمار دفاع مي‌كردند كه يادم مي‌آيد جوابي به ايشان دادم. من وقتي در انگليس تحصيل مي‌كردم يك روزنامه‌اي بود و الان هم هست به نام «سان» كه جناب مورداك آن را خريد و از تيراژ بسيار اندك به تيراژ 11 ميليون رساند كه در واقع همه قشر كارگر و قشر متوسط جامعه آن روزنامه را مي‌خواندند و امكان نداشت كه شما وارد قطار شويد و تعداد قابل توجهي را نبينيد كه در حال مطالعه آن روزنامه باشند.

اما شما برويد «سان» را مطالعه كنيد و ببينيد كه چه توسعه فرهنگي به جامعه مي‌دهد. جز عقب‌افتادگي فرهنگي هيچ حاصلي را از آنچه كه رابرت مورداك به جامعه كارگري انگليس عرضه مي‌كرد، عايد نمي‌شد. پس ما نمي‌توانيم اين تيراژ 11 ميليون را براي روزنامه سان توسعه سياسي يا فرهنگي بناميم. بلکه باید آن را تخريب و به نوعي تخدير جامعه دانست. يعني مردم را از مسائل اساسي جامعه دور كردن علاوه بر عكس تمام صفحه پرنو در صفحه سه و هر روز به يك داستان عشقي دربار ملكه انگليس و خانواده سلطنتي پرداختن يا يك داستان عشقي ديگر را داستان اصلي قرار دادن و بعد داستان‌هاي ديگر را به صورت فرعي ارائه دادن، این هیچ کمکی به توسعه سیاسی و فرهنگی جامعه نمی کند.
من هم قبول دارم شاخص‌ ميزان مطالعه قابل تامل است اما زماني كه به لحاظ محتوا هم در مسير رشد جامعه باشد. بله اگر آن چيزي را كه آقاي شمس‌الواعظين به عنوان دستاورد آن ايام مي‌دانند، در كنارش تقويت مباني فرهنگي جامعه هم مي‌بود، قطعا اين خيلي خوب بود و مي‌توانستيم به اين كاركرد افتخار كنيم. آقاي شمس‌الواعظين حالا گزارشي از نيروي انتظامي دادند كه مردم عبور از خطوط عابر پياده را رعايت مي‌كردند، ولی شما كه خطوط فرهنگي جامعه را داشتيد تخريب مي‌كرديد، خطوط اعتقادي جامعه را داشتيد تخريب مي‌كرديد، حالا اينجا خطوط راهنمايي رانندگي مهم شد؟! لابد شما احترام خطوط راهنمايي رانندگي را داشتيد تقويت مي‌كرديد در يك ويژه‌نامه‌اي براي كودكان.

البته اگر در زمينه‌هاي ديگر هم مانند خطوط راهنمايي رانندگي دوستان پاس مي‌داشتند خطوطي كه مي‌توانست تنظيم روابط منطقي بين ما را پاس بدارد، خيلي خوب بود. يعني در واقع مي‌بايست در اين وادي‌ها وارد مي‌شدند. البته من نمي‌خواهم وارد نقد آن دوران بشوم چون بحث‌هاي مختلفي است. مي‌خواهم فقط به اين مطلب توجه عزيزان را جلب كنم كه اگر ما امروز رقيب خودمان را در جايگاهي و وادي نامناسبي مي‌بينيم كه خودمان آن وادي را باب كرديم، رقيب را مورد نكوهش قرار ندهيم.

من در يك سخنراني گفتم آقاي احمدي‌نژاد امروز از خيلي از اين مداحان گلايه دارد كه چرا به دولت جسارت مي‌كنند، خب خود آقاي احمدي‌نژاد با كمكش به اين قشر برای جايگاه سیاسی دادن به آنها، اين باب را باز كرد، پس ديگر جاي گلايه نيست. يعني وقتي خود آقاي احمدي‌نژاد در عرصه مسائل سياسي اين افراد را وارد كرد براي اينكه رقيبش را بزنند و به آنها كمك كرد كه به رقيب حمله كنند خب اگر اين قضيه به طرف خودش برگشت ديگر نمي‌تواند گلايه كند. مي‌خواهم بگويم كه خب عزيزانی هم آمدند در عرصه مسائل روزنامه‌نگاري و فرهنگي كارهايي را باب كردند كه امروز بعضا رقبايشان هم دارند از همان شيوه‌ها استفاده مي‌كند.

اي كاش عزيزان باب نمي‌كردند. ديروز آقاي هاشمي رقيب سياسي شما بود براي رقيب هر نوع تهمتي هر نوع برخورد غيرانساني باب بود و خيلي هم مشكلي نبود اما اگر همين شيوه‌اي كه شما در عرصه فرهنگ باب كرديد، آقاي احمدي‌نژاد نسبت به رقيبش استفاده كرد اين مي‌شود واويلا، وا اسلاما وا دينا وا فرهنگا كه اي واي فرهنگ از دست رفت، خير اين باب را خود شما باز كرديد. آقاي هاشمي يك شخصيت فرهنگي و در واقع يك عالم است، اما نه ديروز برخورد شما با ايشان يك برخورد منطقي بود و نه امروز برخورد آقاي احمدي‌نژاد با ايشان منطقي است اما پيش‌قراول در اين باب‌ها عزيزاني بودند كه امروز نمي‌توانند خودشان داعيه‌دار انتقاد باشند، چون اولين بار خودشان اين باب را باز كردند.

آقاي هاشمي داراي نقد و ايراد و ضعف‌هايي است، ضمن احترام گذاشتن به جايگاه عالم بودن ايشان كه علاوه بر اين يك سياستمدار برجسته هم است. اما با احترام مي‌توانيم نقد كنيم و نقدهاي خيلي جدي هم به ايشان داشته باشيم. اين مي‌تواند سازنده باشد. اي كاش همين رويه را در زماني كه رسانه‌هايتان مخاطب داشت و با تيراژ بالا بود، اين شيوه‌ها را باب مي‌كرديد كه با رقيب خودتان و با حريف خودتان يك برخوردهاي سازنده داشته باشيد. الان هم به نظر من دير نشده. برادرمان آقاي شمس‌الواعظين و ساير عزيزان الان هم مي‌توانند عقلانيت را مجددا به فضاي سياسي خودشان بازگردانند. بدانند كه اگر ما يك كار غيرمنطقي را در عرصه فرهنگي و سياسي شروع كنيم، قطعا به خودمان باز خواهد گشت.

من اينجا فرصت را مغتنم مي‌شمارم به بعضي از نيروهاي جواني كه امروزه خودشان را به راحتي در اختيار جريانات سياسي قرار مي‌دهند و توان قلمي خودشان و استعداد خودشان را در مسير تخريب قرار مي‌دهند، می گويم كه دير يا زود خودتان از آنچه كه به نادرستی ترويج مي‌كنيد، لطمه خواهيد خورد. يعني فكر نكنيد اگر امروز جسارت به حوزه فرهنگ را باب كرديد، خودتان مصون خواهيد ماند. لااقل تجربه جريان دوم خرداد را امروز مي‌توانيد داشته باشيد. اگر نمي‌خواهيد اين تجربيات را ناديده بگيريد، به نظر من تندروی خطاي فاحش است. دوستان ما شيوه‌هايي را باب كردند كه بعدها اين روش‌ها دامن خودشان را هم گرفت، امروز هم اين شيوه‌ها كه بدتر از گذشته در حال ادامه در عرصه رسانه‌اي است و توسط عناصر كم‌تجربه و كم‌تحمل دنبال مي‌شود به ضرر است.

من چند وقت پيش از يكي از اين سايت‌ها، پرينتي از يك مطلب را ديدم كه يك شخصيت عالمي در مجلس يك انتقاد جزئي به دولت كرده و گفته بود كه دولت اگر فلان كار را بكند به حيثيتش لطمه مي‌خورد، بعد در يكي از رسانه‌ها احتمالا از سوی يك جوان تازه وارد در عرصه فرهنگ، نوشته شده بود كه يك انسان بي‌حيثيت، تهمت بي‌حيثيتي به دولت زد. در حالي كه آن شخصيت در مجلس يكي از آدم‌هاي واقعا كارشناس و متخصصي است كه حتي اگر ما به علم افراد احترام بگذاريم نبايد اين رفتار را داشته باشيم، يعني كسي كه عالم است و ما با آن مخالفيم، مي‌توانيم به طرز مودبانه و محترمانه با او بحث كنيم. مثلا من با آقاي مصباح يزدي مي‌توانم مخالفت داشته باشم و در واقع آن موقع كه ايشان بحث جمهوريت را رد مي‌كردند، نقدهاي جدي به ايشان داشتم كه الان هم اگر ایشان در همان حوزه‌ها همان نظرات را مطرح كند، من نقد مي‌كنم كه اين نظرات نه با مشي امام (ره) مي‌خواند و نه با مشي رهبر انقلاب.

رهبري هم اعلام كرده‌اند كه جمهوريت نظام مثل اسلاميت آن جزء لاينفك اين نظام است. اما به هر حال ممكن  است آقاي مصباح يزدي در اين قضيه نظر ديگري داشته باشد كه مي‌توان محترمانه ايشان را نقد كرد. اما اينكه در دوران دوم خرداد عده ای بيايند و به ایشان اهانت کنند و بگويند «استاد تمساح»، این کار درستی نبود.

شمس‌الواعظين: البته اين بعد از ماجرايي بود كه ايشان جريان دوم خرداد را به دريافت پول از خارج كشور متهم كردند.

سليمي‌نمين: حتي با اين فرض كه ايشان گفته باشد برخي از جريانات سياسي از خارج كشور پول مي‌گيرند اما كسي حق نداشت به ايشان كه يك عالم است عنوان «تمساح» را نسبت بدهد، مي‌توانستند محترمانه بگويند كه نظرات شما به اين دليل و به اين دليل درست نيست. اما به يك عالم كه اهل علم است و دانش فراوان دارد و سال‌ها در جهت كسب دانش تلاش كرده و زحمت كشيده، اگر ما مدعي بسط فرهنگ هستيم، به چنين عالمي نمي‌توانيم توهين كنيم.

شمس‌الواعظين: اما ايشان مي‌تواند، بله؟

سليمي‌نمين: نخير، ايشان هم نمي‌تواند به كسي توهين كند، قطعا هر دو طرف حق نقد يكديگر را دارند اما كسي حق توهين به ديگري را ندارد. اما توهين را شما در عرصه ادبيات رسانه‌اي شروع كرديد، به جاي اينكه ديگران را نقد كنيد، توهين را باب كرديد، بدون ترديد باب كردن توهين در عرصه فرهنگ دامنه خواهد داشت و ديگران نيز تصور خواهند كرد كه با توهين مي‌توانند امور خود را بهتر و راحت‌تر پيش ببرند. بنابراين من گفتم كه الان اصلا نمي‌خواهم عملكردها را بررسي كنم اما مي‌خواهم يك نتيجه بگيرم كه امروز دست¬كم بايد اين مطلب را بفهميم كه در اين وادي كارهاي غيرمنطقي كردن دير يا زود دامن خودمان را هم خواهد گرفت و ما هم اگر فردا حرفي بزنيم كه به مذاق ديگران ناسازگار بود همان توهين‌ها را بلكه بدتر نسبت به ما روا خواهند داشت.

لذا قطعا آنچه را كه ما امروز در حوزه فرهنگ يا در حوزه علوم انساني دچار هستيم كه شرايط خوبي نيست و شايسته جامعه ما نيست باید هر چه سریعتر رفع و جبران کرد تا جریان رسانه ای و فعالان سیاسی بتوانند در آینده و در استمرار حرکت انقلاب اسلامی به زیباترین شکل و پرفایده ترین شیوه، نقش خود را ایفا کنند. در واقع جامعه ما داراي قابليت‌ها و توانمندي‌هايي است كه ما اگر به اين توانمندي‌ها و  قابليت‌ها احترام بگذاريم آنها راحت‌تر خودشان را در اختيار ما خواهند گذاشت يعني اين شهامت را به آنها خواهيم داد كه وارد ميدان توليد فكر بشوند.

اما اگر به محض اينكه كسي توليد فكر کرد و نظري داشت كه با مذاق ما سازگاري نداشت و ما آن شخص را مورد بي‌احترامي قرار دهيم، قطعا بدانيد كه ديگر شخصيت‌ها وارد عرصه توليد فكر نمي‌شوند و ترجيح مي‌دهند كه در اين قضيه خودشان را از آسيب دور بدارند و براي اينكه خودشان را از آسيب دور بدارند، علي‌القاعده سكوت خواهند كرد و اين جامعه به نظر من از اينكه صاحبان فكر و انديشه سكوت كنند، زيان خواهد ديد و در علوم‌انساني پيشرفتمان كند مي‌شود. قطعا ما در اين جلسه از فرمايشات آقاي شمس‌الواعظين سود مي‌بريم، همچنين اين بحث‌ها براي ديگران هم مفيد است يا لااقل زمينه تامل و تفكر در اين حيطه ايجاد مي‌شود. چرا ما بايد همديگر را با حرف‌ها و برخوردهاي غيراصولي تخطئه كنيم در حالي كه در جامعه ما اين تحمل وجود دارد و نظام سياسي ما اين را مي‌تواند تحمل كند كه ما همديگر را نقد كنيم و از همين مساله استفاده كنيم و ميزان تحمل و ظرفيت جامعه را افزايش دهيم، انشاالله.