به گزارش مشرق، سومین شب از برنامه راز در حالی به روی آنتن شبکه چهار رفت که نادر طالب زاده میزبان دکتر فواد ایزدی استاد دانشگاه مطالعات جهان بود. دو موضوع در دستور کار برنامه بود اول: روسیه‌هراسی و وضعیت ترامپ در آمریکا و دوم چرایی عدم دعوت از اساتید سرشناس آمریکایی برای تدریس در دانشگاه‌های ایران.

آنچه در ادامه می‌خوانید متن مشروح این برنامه است.

نادر طالب‌زاده: بسم الله الرحمن‌ الرحیم. سلام عرض میکنم. شب شما به خیر. طاعات و عبادات شما قبول باشد. به برنامه دیگر راز رسیدیم. خیلی خوش آمدید به برنامه. مهمان امشب دکتر فواد ایزدی هستند. خیلی خوش آمدید آقای دکتر.

ما در دو بخش با شما صحبت خواهیم داشت. بخش اول در مورد روسه هست و روسیه‌هراسی. شما هر وقت سی ان ان را می‌بینید بحث روسیه است. روسیه‌هراسی یا روسوفوبیا جریان دارد. ما دیشب در همین مورد با دکتر الکساندر دوگین مصاحبه‌ای داشتیم که این مصاحبه در برنامه امشب پخش میشود.

چرا روسیه‌هراسی؟ چرا هر روز؟ چرا ترامپ اینقدر گوشه رینگ است و انگار یک جاسوس روسی است! هر روز یک فشارهای عجیب و غریبی بهش می‌آورند که کل کاخ سفید را مختل کرده است.

ایزدی: می‌دانید که آقای ترامپ اصلا قرار نبود رئیس جمهور بشود. مجموعه نخبگان جامعه آمریکا چه نخبگان سیاسی و اجتماعی چه فرهنگی و دانشگاهی هیچ کدوم نظرشان این نبود که آقای ترامپ رئیس جمهور بشود. یک مخالفت جدی نسبت به ایشان در این نهادها وجود داشت. دلیل اینکه ایشان رئیس­جمهور شد این بود که یک بخشی از مردم آمریکا که معمولاً هم در رای­گیری­ها شرکت نمی­کردند به خاطر نقدی که به سیستم داشتند به این نتیجه رسیدند که در زمان فعلی روش برخورد با سیستم این است که یک فردی مانند ترامپ رئیس­ جمهور آمریکا شود، یعنی شاید خیلی از افرادی که به ترامپ رای دادند می­دانستند این شخصیت خیلی متعادل، معمول و آدمی نیست که بتواند خوب مدیریت کند و اتفاقا به این دلیل به ایشان رای دادند.

از نظر تعدادی رای خانم کلینتون بیشتر رای آورد منتها به خاطر سیستم الکتورال که در آمریکا وجود دارد آقای ترامپ در نهایت رئیس­ جمهور آمریکا شد. منتها این مخالف در درون سیستم بود، یک تحلیلی بعضی جاها وجود داشت که ایشان مدیریت می­شود و هماهنگ می­شود. حالا که رئیس­جمهور شده و انتخابات تمام شده است می­رود به سمت یک رئیس­جمهور عادی و تدریجی، یاد می­گیرد و خودش را هماهنگ می­کند. ولی در عمل این اتفاق نیفتاد. یعنی بعضی از سبک­هایی که ایشان دارد، توییتی که دارد، در شبکه­های اجتماعی حضور دارد و هر چه به ذهنش می­رسد می­گوید. حالتی که در حوزۀ سیاست دارد، خیلی از سیاست­های او هماهنگ نیست با آن نُرم­های معمول سیاست در آمریکا. همین هم درگیری را زیاد کرد.

 یک اصطلاحی است دیپِ استِیت، نهادهایی هستند که در هر کشوری فقط در آمریکا هم اینطور نیست مستقر هستند یعنی با عوض شدن رئیس­جمهورها و احزاب آنها جابجا نمی­شوند. یک اختلاقی بین آقای ترامپ و این مجموعه­ها افتاد.

طالب ­زاده: دیپ به معنی عمیق، یعنی در کشور یک دولت عمیق­تری وجود دارد که کف است و دیده نمی­شود و این اصطلاح در آمریکا دارد زیاد می­شود.

ایزدی: این اصطلاح ابتدا در ترکیه استفاده شد زمانی که ژنرال­ها مدام می­آمدند و می­رفتند. آن مجموعه­ای که ترکیه را اداره می­کرد تغییر نمی­کردند. بعد این اصطلاح در آمریکا زیاد استفاده می­شود؛ اینها با ترامپ اختلاف پیدا کردند. نهادهای اطلاعاتی و امنیتی آمریکا با آقای ترامپ اختلاف پیدا کردند. نهادهای قضایی اختلاف پیدا کردند. ایشان را متهم کردند که ریاست­جمهوری ایشان به خاطر کمک روسیه بوده است. این را رسماً نهادهای اطلاعاتی ـ امنیتی نوشتند که روس­ها دخالت کردند در انتخابات. آقای ترامپ هم به شدت برخورد می­کرد و می­گفت نهادهای اطلاعاتی ـ امنیتی همان مجموعه­ای هستند که می­گفتند در عراق سلاح کشتار جمعی هست! اینکه رئیس­جمهور نسبت به نهادهای اطلاعاتی ـ امنیتی که در نهایت ذیل او هستند، اینطور صحبت کند دارد قربانی می­گیرد. مثلاً آقای مایکل فلن مشاور امنیت ملی، آقای جیمز کومی فرد دیگری که قربانی بود، الان نسبت به داماد آقای ترامپ درگیر شدند و او را هم متهم کردند.

طالب ­زاده: این را می­خواهیم امشب به بینندگان منتقل کنیم امروز در آمریکا چه خبر است؟ هر روز در صدر خبر چه چیزی قرر دارد؟ هر روز یک فشار دائمیِ روس­هراسی در آمریکا هست. آقای الکساندر دوگین نظر جالبی دارد. نظر آمریکایی­های فرهیخته و روشن هم همین است؛ مانند نظر ایشان است که ترس از روسیه نیست، ترامپ هم یک جایی می­گوید از سیاست­های من است. یعنی مشکلی که دارند با خود ترامپ است و کاری که در نهایت دارد انجام می­دهد.

کوشنر را الان داریم، هر کسی هر روزی یک بازی­ای درمی­آورد، یک فشاری که در این فشار هم هر کسی می­شکند، یعنی این فشار زیاد یکبار 50 موشک زد به روسیه، یک مقدار فشار را کم می­کند، 2 بار بد و بیراه مثلا به ایران می­گوید ولی دائم یک بازی است که دارند می­کنند تا ما متوجه این بازی شویم.

ایزدی: اولاً رسانه­های آمریکایی تقریباً همه آنها این حالتی که شما فرمودید هر روز درگیرِ ترامپ و ارائۀ ادعاهایی علیه او و اطرافیانش هستند. تنها شبکه فاکس است که بعضی از برنامه­هایش معتدل­تر است و فشارها را کمتر دارد. سی­ان­ان، سی­ان­بی­سی، ان­بی­سی، سی­بی­اس، ای­بی­سی، پی­­بی­سی، همه شبکه­های اصلی آمریکایی هر روز این حالت بمباران تبلیغاتی را دارند، آدم یاد ایران می­افتد چون نسبت به ایران هم چنین دارند. این که نسبت به رئیس­جمهور کشور خودشان این همه هجمه داشته باشند چیز واقعاً غیرمعمولی است!

طالب­ زاده: روسوفوبیا الان شده است روس و فوبیا و از این جهت ما یکطوری تنها نیستیم چون الان با یک ترفند دیگری دارند جلو می­روند.

ایزدی: منتها الان آن اولویت اول نیست، هر از چندگاهی به آن سمت می­روند، بحث روسیه خیلی مطرح است و فشار زیاد است و متهم کردن یعنی سبک حرکتی که دارند انجام می­دهند همان سبک حرکتی است که شما زمان نیکسون داشتید که در نهایت منجر به استعفای نیکسون شد و الان بعضی­ها در آمریکا هستند که علاقمند آقای ترامپ استعفا بدهد و مایک پنس که معاون او است یک جمهوریخواه معمولی هست و خیلی از جمهوریخواهان علاقمند هستند او رئیس­جمهور شود.

 به نظر می­رسد در حوزۀ روانشناسی هم تمرکز کردند یعنی ضعف­های روانی ترامپ را می­دانند و با این فشارها علاقه‌مند هستند ایشان عصبانی شود و توییتی که دارد جمله­ای را بگوید و بعد از آن استفاده کنند برای فشار بیشتر، واقعاً یک جنگ روانی و عملیات روانیِ گسترده­ای است.

طالب­ زاده: یک جمله از ترامپ بخوانم، مصاحبه­ای که در 11 می 2017 با شبکه­ی ان­بی­سی­نیوز که شبکه­های خبری اصلی آمریکا است گفته است« این ماجرای ترامپ و روسیه یک قصه­ای از من­درآوردی است، یک بهانه­ای از طرف دموکرات­هاست که انتخابات را باختند که فکر می­کردند باید ببرند.» برای چه فشار می­آورند؟

ایزدی: اولاً اینکه یک مجموعه­ای از افراد که قبلاً در درون حکومت بودند بروند لابی بکنند برای یک کشور خارجی؛ این یک چیزِ خیلی معمولی است. مثلاً در خود حزب دموکرات مسئول کمپین خانم کلینتون آقای جان پدستا بود، زمان شوهرش ایشان در کاخ سفید بود. مسئولیت­های متعددی داشت یک مدت رئیس دفتر رئیس­جمهور بود، او چندین سال برای روسیه لابی می­کرد. یعنی پول می­گرفت لابی می­کرد، آقای مایکل فلن که داستانش خیلی اخیراً مشهور شد او 500 هزار دلار از ترکیه گرفته بود و لابی می­کرد. سیستم مسئولین سابق از یک دولت خارجی پول بگیرند آن هم پول­های زیاد و بعد بروند لابی بکنند بخشی از سیستم آمریکاست. شاید تنها کشوری که این کار را نمی­کند ما هستیم. یعنی آن کشور آفریقاییِ دست چندم هم که اصلاً از آمریکا کمک می­گیرد 10 میلیون کمک می­گیرد 1 میلیون کنار می­گذارد برای لابی کردن که دفعه بود این 10 میلیون بماند بشود 15 میلیون، این حالت در این سیستم وجود دارد.

پس داستان روسیه و ارتباط با روسیه نیست. بحث روسیه یک بهانه است برای فشار روی آقای ترامپ و دلیلش این است که روسیه و دعوای با روسیه یک بخشِ عمده­ای از توجیه هزینه­های گستردۀ نظامی در آمریکا است، پرونده پنتاگون را باز می­کنید نزدیک 700 میلیارد دلار هزینه می­کنند، بخش عمده­ای از این هزینه مقابله با روسیه است، نهادهای اطلاعاتی امنیتی، نهادهایی که در حوزه­های مختلف، همان دیپِستِیت خیلی دارند نان می­خورند از دعوا با روسیه و این برای آنها سنگین است که الان اتهامی که به داماد ترامپ زدند آقای کوشنر این است که خواسته است یک خط ارتباطی مستقیم با کرملین برقرار کند با استفاده از ابزار و ادواتی که در سفارت روسیه است برای اینکه بتواند نهادهای اطلاعاتی ـ امنیتی آمریکا را دور بزند.

اتفاقی که دارد می­افتد این است که این مجموعه را متهم می­کنند، خوف این را دارند ـ چون یکی از برنامه­های ترامپ این بود که روابط را با روسیه بهتر بکند ـ که روابط با روسیه بهتر شود و بعد توجیهی برای هزینه­های میلیاردی نباشد از این جهت سیستم ایراد گرفته است و مشکل دارد با کل سیستم ترامپ مشکل دارد، با نوعِ روابطی که با روسیه می­خواهد برقرار کند مشکل دارد و از این جهت ناراحت است و دنبال فشار است که از این فشار استفاده کند که ترامپ را بتواند مدیریت کند.

الان می­خواهند بر آقای ترامپ فشار بیاورند یا متوقف کنند و یا معاون او آقای مایک پنس بیاید یا اینکه مدیریت کند، دموکرا­ت­ها آمادگی این کار را دارند، جمهوریخواهان هم علاقمند هستند اما مشکلی که جمهوریخواهان دارند این است که به هر حال آقای ترامپ محبوبیتی داشته که رئیس­جمهور شده است، خوف این را دارند که در سال 2018 که انتخابات میان­دوره­ای مجلس نمایندگان است و یک سوم سناتورها باید بروند برای رای­گیری افرادی که ترامپ مشخص می­کند در درونِ حزب جمهوریخواه که اینها مخالف ترامپ هستند در پای صندوقهای رای مشکل پیدا کنند به خاطر اینکه ترامپ با اینها درگیر شود و درگیری هم شود خیلی تند است و معمولی هم نیست و از این جهت یک بدنه­ای در حزب جمهوریخواه از ترامپ می­ترسد که برای انتخابات بعدی این مجموعه طرفدارانش که جمهوریخواه بودند و کسانی که در حزب جمهوریخواه هستند از مردم معمولی علیه اینها شورش کنند، فعلاً نگه داشتند، کاری که رسانه­ها دارند می­کنند این است که محبوبیت ترامپ را باید پایین بیاورند و زمانی که محبوبیت او پایین آمد آن خوف جمهوریخواهان که احساس می­کنند به خاطر محبوبیت ترامپ، مقابله با ترامپ در انتخابات بعدی برای آنها گران تمام شود خوف آنها دیگر می­ریزد و در نهایت آنها هم ملحق می­شوند به دموکرات­ها، می­روند سراغ استیضاح کردن ترامپ، منتها یک عملیات روانی بسیار گسترده­ای در حوزۀ رسانه باید باشد که محبوبیت ترامپ را پایین بیاورند الان در این دوره هستیم.

طالب ­زاده: همین دیروز صبح مفسر سی­ان­ان می­گفت بحث استیضاح ترامپ را در افق­مان داریم و آمدند مایک پنس که همه موافق هستند او بیاید یعنی دارند کم­کم وِردش را می­خوانند.

این حرف پایانی آقای دوگین مهم است که آمریکا ایالت متحده دیگر نیست این شعار نیست و حرف عادی هم نیست یعنی متفرق شد و بوی جنگ داخلی یا استیضاح، شاید با استیضاح بتوانند آن را مهار کنند که آخرین استیضاح زمان نیکسون بود که استیضاح شد، الان فکر می­کنم اولاً استیضاح­شدنی نیست یعنی احتمال مقاومت وجود دارد که ترامپ اینقدر هوادار دارد، طبقه متوسط که ضربه خورد و در این 30 سال له شده است آنقدر پای کار او هستند، تقریباً این را رسانه­ها هم نشان می­دهند، لذا اینکه آقای دوگین می­گوید از این موقعیت باید استفاده کرد علیرغم همه خط و نشا­ن­هایی که آمریکا می­کشد و حرفهایی که می­گوید نمی­تواند دخالت کند چون خودش در وضع خوبی نیست، این را شما چطور می­بینید؟

ایزدی: البته استیضاح به نظرم اگر آن محبوبیت آقای ترامپ پایین بیاید، الان در نظرسنجی­ها 98 درصد افرادی که به ترامپ رای دادند هنوز احساس می­کنند رئیس­جمهور خوبی است! تقریباً صددرصد، تمام فشارهای رسانه­ای برای این است که این پایین بیاید و فعلاً نیامده، یک جمله­ای ترامپ داشت که اگر من بروم در وسط یک خیابانی در نیویورک به یک نفر شلیک کنم درصد محبوبیت من پایین نخواهد آمد! یعنی آدم هم بکشم برای من مشکلی پیش نخواهد آمد، یعنی عده­ای به خاطر اینکه ایشان غیرمعمول است به او علاقمند شدند و به او رای دادند. هدف این است که محبوبیت پایین بیاید که بعد استیضاح امکان پیدا کند یعنی الان نهادهای قوی در آمریکا داریم که هدف آنها در نهایت استیضاح است یک دادستان ویژه­ای هم قرار دادند برای رابطه بین ترامپ و روسیه که دارد کارهایش را انجام می­دهد و یک نوع فشارِ مضاعفی آنجا دارد و وارد می­شود.

پس این وضعیت استیضاح است و بحث­هایی که آقای دوگن داشتند که قطعاً ما اینجا یک بُعد فرصت را می­بینیم چون زمانی که طرف مقابل درگیری­های درونی و مشکلات درونی دارد این تنش­های درونی و این دوقطبی­ شدن­های شدیدی که ما در آمریکا دیدیم که یک عده­ای واقعاً از ترامپ متنفرند و یک عده­ای واقعاً به او علاقمندند یعنی این کشور را دو تکه کرده است و در نهایت این نکته درست که این ایالت­ها دیگر متحد نیستند، پس اینها فرصت است برای کشورهای که معمولاً زیر ضربۀ آمریکایی­ها بودند، ما بودیم، روس­ها بودند، یک مقدار این فشار کمتر می­شود به دلیل درگیری­های درونی که وجود دارد، منتها از آن طرف هم تهدید است به این معنی که در تاریخ آمریکا سابقه داشته است که زمانی که درگیری­ها در آمریکا زیاد می­شود یک راه فرار رئیس­جمهور آمریکا از مشکلات داخلی حرکت غیرمعمول در حوزۀ سیاست خارجی است که این مورد حمله به سوریه یک بخشی از آن برمی­گشت به اینکه در آن هفته فشارها نسبت به آقای ترامپ بسیار گسترده شده بود و آن حرکت را انجام داد و به سوریه حمله کرد و یک مقدار فشارها کم شد.

متاسفانه در رابطه با ایران این قابلیت در آمریکا وجود دارد که یک محلِ اجماع شود یعنی هم دموکرا­ت­ها و هم جمهوریخواهان زمانی که به ایران می­رسند اختلافات معمول­شان را کنار می­گذارند این قانون جدیدی که قوا تصویبش را بعد از انتخابات ما داده بودند و دو روز بعد از انتخابات در درون کمیسیون هم تصویب کردند این قانون خیلی قانون عجیب و غریبی است یعنی صد رحمت به قوانین تحریمی قبل از برجام، چیز بسیار مخوفی آمریکایی­ها درست کردند، در افغانستان بمب انداختند گفتند این مادر بمب­هاست، این تحریم مادر تحریم­هاست اصلاً چیز بسیار مشکل­داری است، الان نسبت به این قانون اشتراک­نظری وجود دارد دموکرات­ها و جمهوریخواهان که سرِ همه چیز با هم دعوا می­کنند الان آمدند جمع شدند به این قانون رای بدهند یک پوسته­ای بیشتر از برجام این قانون دیگر نمی­گذارد اینقدر وضعیتش خراب است که سروصدای آقای کری هم درآمده، آقای زوبین که معاون وزرات دارایی آمریکا بود نامه نوشته است که این نقض برجام است.

پس این قابلیت در ایران است که اجماعی ایجاد بکند پس این می­تواند برای ما ضرر باشد و یک تهدیدی هم در آنجا وجود دارد، اینکه ما چطور با این مسائل برخورد می­کنیم همینطور که روسیه در این داستان مهم است، ما هم مهم هستیم یکی از دلایلی که آقای کوشنر، اطرافیان ترامپ می­خواستند به روسیه نزدیک شوند این بود که احساس می­کردند می­توانند روسیه را از ایران جدا بکنند، داماد ترامپ صهیونیست است، روابط خیلی گسترده­ای با اسرائیل دارد، یکی از پروژه­هایی که ایشان دنبال می­کرد این بود که با نزدیک شدن به روسیه یک اختلافی بین ایران و روسیه ایجاد بکند و بعد بتوانند داستان سوریه را از آن طریق حل بکنند اگر داستان سوریه به نفع آمریکایی­ها بتواند حل شود آن وقت در حوزه­های دیگر غرب آسیا هم می­توانند موفق شوند منتها این دعوای درونی این را الان متوقف کرده است یعنی از یک طرف یک جناحی ما داریم که علاقمند به بهبود روابط با روسیه است آقای ترامپ و اطرافیان او هستند، سفری هم که اخیراً آقای ترامپ رفت اروپا نقدهای گسترده­ای در آنجا نسبت به ناتو دارد، دعواهایی با آلمان دارد، گفته بود آلمان در حوزه­های تجارت خیلی بد است، این اختلاف تجاری که وجود دارد بین آمریکا و آلمان گسترده است، آقای ترامپ نسبت به این مساله نقد داشت.

پس این وضعیت را دارید که در نهایت در آمریکا دو گروه با هم درگیر شدند مشکلی که آقای ترامپ دارد این است که نیرو ندارد خیلی از پست­ها در وزارت خارجه آمریکا، پست­ها در نهادهای نظامی آمریکا و جاهای دیگر پنتاگون خالی است چون همه دموکرات­ها را بیرون کردند و آدم­های ترامپ وجود ندارند و خیلی می­خواهند جایگزین شوند و ترامپ هم اعتمادی به مجموعه جمهوریخواهان ندارد که از آنها نیروها داخل سیستم استفاده کند، این درزهای اطلاعاتی که وجود دارد و چیز خیلی عجیبی است که وجود دارد، آقای ترامپ با وزیر خارجه روسیه و سفیر روسیه در واشنگتن و احتمالاً با دو سه نفر دیگر در یک اتاق بسته جلسه می­گذارد و متن گفتگوهای آنها منتشر می­شود، چه کسی بوده که در آن اتاق بوده و مورد اعتماد ترامپ بوده و بعد این مطالب را درز داده است اینها مباحثی است که در آمریکا بحث­هایی در رابطه با آنها وجود دارد.

در نهایت این درگیری­ها به نظرم خیلی نمی­تواند در درازمدت ادامه پیدا کند در نهایت باید به یک نقطه­ای برسد که ترامپ از سیستم سیاسی اخراج شود یا اینکه طرف مقابل متوجه شود با ترامپ نمی­شود اینگونه مقابله کرد و آنها یک    مقدار فشارهای خودش را کم کند.

طالب ­زاده: حتی وقتی که سفر می­رود به عربستان سعودی و کلی آنجا حرفهای خاص خود را می­گوید که مطبوعات ایران به آن خوب پرداختند و خوب هم تفسیر شد بالاخره حرفهایی که ضدایران گفت، ناپخته بود و رفت اسرائیل باز حرفهای ناپخته دیگری گفت ولی به محض اینکه برگشت باز زکریا این طرف است، لمون این طرف است و هر روز شما می­بینید در ساعت پیک خبر سی­ان­ان آن بحث فشار روی ترامپ را که می­خواهد آن را بشکند و کم بیاورد و دوام بیاورد، هر روز آن همه قول هم داد و این هم سلاح فروخت، هر روز خبر جدید به خلق می­دهد، می­خواستیم مخاطب ایرانی این را بداند که یک تلاطم جدی آنجا است که مثلاً عنوان بعضی از مقالات این است: «مبارزه با روس فوبیا»، یکی دیگر «دشمن سال»، «جریان روس­فوبیا چیست»، «آرام باشید و همه گناه­ها را گردن پوتین بیندازید»، «روس­فوبیا در واقع در مورد جلوگیری از برنامه ترامپ است» یعنی همه را درست کردند برای اینکه برنامه­های ترامپ اجرا نشود، یا مثلا «خطرات روس­فوبیا» یک مقاله مفصلی در فُورن­پالسی است که مجله وزارت خارجه است که خطرات روز فوبیا که با این کاری که ما داریم می­کنیم خودمان را داریم به خاطر می­اندازیم، یعنی یک بازی است که خودشان هم متوجه هستند که ترامپ هم می­گوید این قصه واقعیت ندارد بین من و روسیه.

من می­خواستم برای مخاطبان این را امشب روشن بکنیم که بحث شده و همه گفتند که آمریکایی­ها چقدر سلاح به عربستان فروختند و رفت اسرائیل تهدید کرد همین حرفهای تکراری ولی ترامپی که در آمریکاست و بحث روسیه که به عنوان دشمن­سازی و دشمن­هراسی و دیوسازی که قبلاً فقط در مورد ایران و اسلام بود، ایران­فوبیا، اسلام­فوبیا این حاکی از این است که داخل آمریکا یک تلاطم جدی وجود دارد و جمع و جور کردن آن را با استیضاح می­شود انجام داد ولی جمع نکردن آن به جنگ داخلی است، همانطور که گوین می­گفت آمریکا دیگر ایالات­متحده نیست، ایالات­های متفرقه است، این واقعیت دارد و واقعاً در آمریکا استشمام می­شود، این را هم باید مسئولین ایران بدانند که خیلی جایگاه آمریکا محکم نیست یک دعوای درونی عمیق دارد.

ایزدی: ترامپ نتیجه آن دعواست و بانی آن دعوا نیست یعنی دعوا وجود داشته و خروجی آن ترامپ شده است و در نهایت ما یک نوع بیداری ما در آمریکا شاهد هستیم منتها از نوع آمریکایی آن که متوجه شدند سیستم سیاسی کارآمد نیست و بسیار فاسد است و متوجه شدند سیاستمداران دروغ زیاد می­گویند و دنبال منافع خودشان هستند و متوجه شدند قشر معمولی جامعه دارد ضرر می­کند و به نوعی بیدار شدند و نتیجه این تحولات فعلاً رئیس­جمهوری ترامپ شده است.

طالب ­زاده: بخش دوم برنامه می­خواهیم این بحث را باز کنیم که اساتید آمریکایی که به نوعی در این سالها برای کنفرانس­های مختلف آمدند، فلسطین، افق نو خیلی از اینها تمایل دارند که در ایران تدریس کنند یعنی دوست دارند یک ترم در دانشگاه درس بدهند قبلاً دکتر فینکنشتاین آمده بودند چند روز دانشگاه امام صادق یک درسی را آنجا داشت و دیگران و از چند نفر از آنها سوال کردم علاقه دارید، چون در این زمان تکلیف کسانی که با اسرائیل روشن است، تکلیف آنها با سیاست خارجی آمریکا روشن است، با کتاب­هایی که نوشتند از برکنار شدن آنها از دانشگاه، نون شب آنها را هم بریدند مثلا انتونی هال یک کنفرانس آمده در ایران برگشته بعد از 26 سال او را برکنار کردند که ما در شبکه افق درباره ایشان یک برنامه تهیه کردیم.

این بحث را می­خواستیم با شما باز بکنیم در دانشکده شما مطالعات جهانی آیا صلاح نیست اینها را ما دعوت کنیم در ایران که یک ترم درس بدهند، دانشجویان ما اینها را ببینند نه یک نفر دو نفر، سالی 7، 8 نفر در دانشگاه­های ایران مثلا قم، دانشگاه امام صادق در تهران و از زبان اینها تغییر و تحول را قبل از حادثه، آکادمی­ها یعنی استادان دانشگاه را از آنجا بیاوریم اینجا و این فرصت را ایران دارد و آنها این آمادگی را دارند چرا از این فرصت استفاده نمی­کنیم؟

ایزدی: اینکه ما کمک کنیم به این اساتیدی که مشکل پیدا کردند خیلی وقت­ها مشکلات آنها هم در نقد اسرائیل است، مواردی که شما لیست کردید همه آنها به خاطر حرف خیلی محکم و بدی نگفتند یک نقدِ خفیفی نسبت به اسرائیل داشتند بیکار شدند و مشکل پیدا کردند، ما هم وظیفه داریم کمک کنیم منتها به نظرم یک داستان بزرگتری وجود دارد حالا اینکه ما به افرادی که مشکل پیدا کردند کمک کنیم خوب است منتها مساله دیگری ما در کشور داریم اگر این اتفاقی که شما فرمودید بیفتد، منفعتش بیشتر برای خود ماست تا این اساتید دلیلش هم این است ما یک بخشی از نخبگان کشور را داریم که اینها نسبت به غرب و نسبت به آمریکا خوفی در دل دارند شاید به صورت نامحسوس یعنی افرادی هستند که عظمت­های این سیستم را در دید خودشان می­بینند و بزرگ می­کنند، یک احساس خودکم­بینی به صورت نامحسوس در برخی از نخبگان کشور ما نسبت به غرب وجود دارد، می­بیند طرف مقابل در حوزه­های اقتصادی، تجاری، فناوری رشد کرده است و عقب­ماندگی­هایی هم در اطراف خودش می­بیند این خوف وجود دارد ایران پیشرفت نخواهد کرد مگر اینکه نخبکانش خودشان را از این خوف رها کنند نه اینکه واقعیت­ها را نبینند به هر حال در خیلی از حوزه­ها غربی­ها از ما جلوتر هستند منتها اگر شما خوف نداشته باشید و نسبت به طرف مقابل اعتماد به نفس داشته باشید آن قوت کم کردن این فاصله امکان دارد اگر نگران باشید غیرمحسوس و خوف و ناراحتی داشته باشید احساس عقب­افتادگی بکنید، اعتماد به نفس نداشته باشید آن وقت این حالت ادامه پیدا خواهد کرد و این راه نفوذِ فکری، فرهنگی ایجاد خواهد شد.

این تیپ اساتید زیاد هستند یعنی اگر بخواهیم عدد خیلی محافظه­کارانه­ای بدهیم در دانشگاه­های خوب آمریکا حداقل هزار استاد برجسته داریم که اینگونه فکر می­کنند و این حالت را دارند، اگر حالتی در کشور ایجاد شود، وضعیتی باشد، زیرساختی بود که این افراد بیایند و آن خوفی که در کشور ما خودآگاه یا ناخودآگاه نسبت به غرب وجود دارد این خوف را بشکنند آن وقت شکستن ِ این خوف ابتدای پیشرفت گستردۀ ایران خواهد شد تاز زمانی که خوف نسبت به طرف مقابل وجود دارد کشور درجا می­زند یعنی داستان 2030 که اخیراً هم سروصدا کرد، چرا یک کشوری که در آن انقلابی اتفاق افتاده است احساس می­کند با نُرم­های جهانی باید خودش را هماهنگ کند با ادبیاتی که در خارج از کشور تولید شده است؟ انقلاب ما اقتصادی نبود، انقلاب ما در حوزۀ فناوری شاید نبود ولی فرهنگی که بود قاعدتاً نباید آن احساس نیاز وجود داشته باشد این برمی­گردد به آن خوفی که وجود دارد، یعنی احساس می­کنند یک چیزی بیرون وجود دارد و این خیلی به درد آنها می­خورد و الان یک سبکی شده است یعنی عده­ای را ما داخل کشور داریم که اینها سی و چند سال است می­خواهند یکسری چیزها را تغییر بدهند و از بخشی از ابعاد جمهوری اسلامی خوششان نیامده است منتها زورشان نمی­رسد سبکی را که به تازگی یاد گرفتند این است که یک سندی را از خارج بیاورند زیر پرچم آن سند اهداف خودشان را اِعمال بکنند به عنوان اینکه ما می­خواهیم با دنیا تعامل داشته باشیم که این برمی­گردد به آن خوفی که وجود دارد.

این اساتید هر چقدر بیشتر داخل کشور ما بیایند آن خوف شکسته می­شود و بعد امکانِ، شما(طالب­ زاده) چرا درگیر این مسائل شدید؟ چون خودتان آمریکا بودید و آن ترس شما از آمریکا ریخت، یعنی شما دیدید آنجا خبری نیست هزار نوع مشکل هم دارند، الان پیگیر این مباحث هستید و این برنامه­ها را تولید می­کنید همین بلا هم سر ما آمد حالا بلا هم نیست تایید همین مسیر حرکت است که آدم می­رود می­بیند و متوجه می­شود نه هیچ خبر خاصی آنجا نیست، منتها ما نمی­توانیم 80 میلیون نفر آدم را ببریم و چند سالی در آمریکا بچرخانیم محدودیت وجود دارد، پس این اساتید بیایند داخل کشور و حالت وابستگی به این دانشکده و دانشگاه هم در نهایت جواب نخواهد اینها نیاز به دانشگاه مستقل دارند یعنی یک جایی در کشور مشهور شود به اینکه این تیپ آدم­ها را که اساتید برجسته هم هستند استاد هال، استاد تمام است در رشته خودش و هر کدام از کتاب­های او هزار صفحه است، بسیار کارهای گسترده­ای کرده است، افراد دیگر هم همینطور هستند این افراد در حوزه­های مختلف اگر در کشور ما حضور پیدا بکنند قطعاً خیلی می­تواند در آینده کشور تاثیر مثبتی داشته باشد چون بعد از یک مدتی مشخص می­شود حرفهایی که بعضی­ها به ما گفتند اینها نه ریشه علمی دارد و نه در کشورهایی که آن حرفها اجرا شده است اینها را به سوی سعادت برده است.

 از این جهت ما متوجه می­شویم بی­جهت معطل غرب بودیم برویم برای خودمان یک فکری بکنیم و مسیر حرکت خودمان را خودمان مشخص کنیم منتها قبل از اینکه این جرات را پیدا بکنیم باید آن خوف را از درون سیستم خودمان خارج بکنیم.

طالب ­زاده: شکستن خوف یک حرف کاملا ًدرست و جدیدی است یعنی من از این منظر نگاه نکردم که این مانند یک خوف است که چه کسی می­تواند کمک کند که این خوف از بین برود؟ شما استاد را از آنجا بیاورید اینجا، فکر کنم تاکنون یک استاد را هم نیاوردیم یک ترم اینجا درس بدهد یعنی بعد از 38 سال که این بحثی که می­کند یک بحث انقلابی است یعنی نه تنها او بلکه یک محیط و یک دانشگاه جدیدی تاسیس بکنیم که من می­خواهم بگویم مقدم بر اتفاقاتی که می­خواهد در آیندۀ نه چندان دور می­خواهد بیفتد باید از آن طرف آدم­ها را بیاوریم بچه­های ما آنها را ببینند یعنی چشم به چشم، زبان اینها را بشنوند چون انقلاب اسلامی جهانی است ما چطور می­خواهیم جهانی باشیم؟ در دانشگاه­هایمان از این آدم­ها که از آن طرف بریدند یا اینکه دوست دارند این تجربه را وسیع­تر بکنند چرا قدم بعدی را برنداشتیم؟ اینکه می­گویم یک ترکیبی بین وزارت خارجه و دانشگاه یعنی یک ترکیبی است سیاست­هاست که می­رسد به این آمادگی که زمان آماده کرده است ولی ما استفاده نمی­کنیم از فراهم شدن این دوره و این زمان جدید و این شدت و این موقعیت.

دکتر فیگ استور همان استادی است که هم خیلی محبوبیت دارد و از کار برکنار شد بعد از جنگ 33 روزه و او هم گفت من می­آیم یک کتاب درباره قضا دارم می­نویسم تمام شد یک هفته می­آیم درباره کتابم صحبت کنم، 6 ماه بعد هم می­توانم بیایم در ایران درس بدهم، شما آمار خوبی دادید دقیقاً هزار نفر مانند این فرد است، در این جریان بیست و خرده­ای سالی که گذشت و آمریکایی­ها یک تکانی خوردند بخصوص بعد از حادثه 11 سپتامبر و جنگ­های بیخودی که آمریکا شروع کرد یک بیدارباشی بود یعنی این حیله تبدیل به یک بیدارباشی شده که اینها را باید حرکت بدهیم و بیاوریم و دانشجویان ما و جوانان ما اینها را ببینند ما فقط نباید تکه بکنیم به اساتیدی که آمریکا درس خواندند و برگشتند زیاد باید بیاوریم، البته اینها با یک احتیاطی صحبت می­کنند چون در فشاری هستند که بعد از این صحبت­ها کاری با او نداشته باشند.

ایزدی: الان ادبیات آمریکایی در محیط­های دانشگاهی ما خیلی گسترده است منتها ادبیاتی که هماهنگ است با آن سیستم اینطور نیست که همه چیز ما بومی باشد الان در این حوزه خیلی مشکل داریم، مشکلی که کشور داشته این است که زمانی که می­خواسته ادبیاتی را از بیرون وارد کند ادبیات سلطه را وارد کرده است ادبیاتی که ذیل قبول سلطه رشد کرده است.

طالب­ زاده: 40 استاد دانشگاه بیایند درس بدهند. این را باید ما قبل از حادثه در آمریکا و اتفاقات بعدی که خواهد افتاد در تلاطم هستیم یک چنین برنامه­ای باید داشته باشیم.

ایزدی: این افرادی که برمی­گردند در حوزۀ ایران­هراسی هم خیلی می­توانند کمک کنند هر کدام از اینها یک مجموعه­ای دارند، شبکه­ و دانشجویانی دارند که حالت دوسویه دارد هم ما سود می­بریم همان واقعیت­های ایران برای طرف مقابل بیشتر مشخص می­شود.

برنامه تلویزیونی راز پس از توقفی سه ساله به همت مرکز بسیج رسانه ملی به آنتن شبکه چهارم سیما برگشته است. تالیف و اجرای این برنامه با نادر طالب‌زاده است و محمدرضا محمدی نجات تهیه‌کنندگی راز را برعهده دارد.

راز را شنبه تا چهارشنبه ساعت 23 از شبکه چهارم سیما می‌توانید ببینید.