به گزارش مشرق به نقل از فارس، در شرایطی که مدارس آغوش خود را به روی فرزندان این آب و خاک باز می‌کنند تا برگ دیگری از کتاب تعلیم و تربیت ورق بخورد، شنیدن حرف‌ها و دغدغه‌های دانش آموزی شخص اول نظام آموزش و پرورش کشورمان می‌تواند جالب و قابل تأمل باشد.
حمیدرضا حاجی‌بابایی وزیر آموزش و پرورش دولت دهم و دهمین سکاندار وزارت آموزش و پرورش در دوران پس از پیروزی انقلاب اسلامی (بدون احتساب دولت موقت) است که طرح‌ها و برنامه‌هایش در 22 ماه اخیر تاکنون شرایطی متفاوت، خبرساز و البته توأم با بیم و امید در نظام تعلیم و تربیت کشورمان رقم زده است.
در گفت‌وگویی با وزیر آموزش و پرورش، تلاش شد تا ضمن مروری کوتاه بر دوران دانش‌آموزی و معلمی وی، مهمترین چالش‌های درونی و بیرونی بزرگترین و تأثیرگذارترین دستگاه فرهنگی کشور نیز به همگان یادآوری شود؛ هرچند امتناع حاجی‌بابایی از دادن هرگونه نمره‌ای به عملکرد خودش نیز جالب توجه بود!
***
* فارس: آقای حاجی‌بابایی؛ اولین روزی که وزیر آموزش و پرورش دولت دهم در مدرسه حاضر شد، چگونه بود؟ از حضور خود در مدرسه و شروع دوران دانش‌آموزی بگویید؛ به کدام مدرسه رفتید و آن مدرسه چه ویژگی‌هایی داشت؟
* حاجی‌بابایی: مدرسه‌ای که من به آن رفتم، تقریباً 50 متر با منزلمان فاصله داشت؛ نام این مدرسه «عَسجُدی» و در منطقه «مریانج» همدان بود که بعدها به «مدرسه اسلامی» تغییر نام یافت؛ مریانج هم از توابع شهر همدان بود که الان به این شهر متصل شده و تحت یک شهرداری است؛ آن مدرسه هم توسط یک خیّر مدرسه‌ساز که عموی پدرم بود، احداث شده بود و پدرم نیز در همان مدرسه درس خوانده بود.
* فارس: در چه سالی وارد مدرسه شدید؟
* حاجی‌بابایی: من متولد 1338 هستم و با احتساب 6 سال تمام، در سال 1344 وارد دبستان شدم؛ در 18 سالگی دیپلم و در 20 سالگی فوق‌دیپلم گرفتم و در سن 22 سالگی نیز رئیس آموزش و پرورش آن شهرستان شدم.
*فارس: نام معلم کلاس اولتان را به یاد دارید؟
* حاجی‌بابایی: بله؛ «خانم شمیم».
* فارس: این معلم چه ویژگی‌هایی داشت یا بهتر است بگوییم چه چیزهایی را از او یاد گرفتید؟
* حاجی‌بابایی: همه معلمان خانم بامحبت هستند و به نظر من معلمان خانم بیش از دیگران موفق‌اند؛ به ویژه در کلاس‌های اول تا سوم ابتدایی، حالا شاید انسان در کلاس اول چندان به ویژگی‌های معلم حساس نباشد، اما بیشتر در کلاس‌های سوم و چهارم به بعد شاخص‌های شخصیتی معلم در جلوی چشم دانش‌آموز قرار می‌گیرد.
آن زمان ما کلاس ششم ابتدایی هم داشتیم و کلاس ششم من آخرین سالی بود که نظام شش ساله ابتدایی اجرا می‌شد و بعد از اتمام دوره ابتدایی ما، این نظام به 5 ساله ابتدایی تغییر یافت.
* فارس: آقای حاجی‌بابایی؛ در سال‌های دانش‌آموزی و دانشجویی خود مهمترین چالشی که در آموزش و پرورش مشاهده می‌کردید و فکر می‌کردید اگر روزی به مسئولیت وکالت و وزارت برسید رفع آن چالش را در اولویت کارهایتان می‌گذارید، چه چیزی بوده است؟
* حاجی‌بابایی: تا وقتی که انسان دانش‌آموز است، یک‌جور به مسائل نگاه می‌کند و وقتی که معلم می‌شود، طور دیگری می‌نگرد؛ یعنی در دوره دانش‌آموزی انسان بیشتر به دنبال «ویژگی‌های معلم» است که معلمش بامحبت باشد، نسبت به دانش‌آموزان نگاه عادلانه داشته باشد، مفاهیم درس‌ها را به خوبی تفهیم کند یا مدیر مدرسه به خوبی بر مدرسه نظارت کند؛ من هم از همین زاویه نگاه می‌کردم و معمولاً هم دانش‌آموز منظمی بودم؛ یعنی شلوغ می‌کردم، ولی بی‌نظم نبودم و در درس‌ها هم معمولاً نفر اول کلاس بودم و با نفر دیگری با هم رقابت می‌کردیم.
* فارس: درست است که انسان در دوره دانش‌آموزی چندان دغدغه مدیریتی ندارد، اما معمولاً در دوره دانشجویی و تدریس با این دغدغه مواجه می‌شود؛ شما آن زمان که در «تربیت معلم» درس می‌خواندید، بیشتر با کدام مسائل آموزش و پرورش درگیر بودید که اقدامات امروزتان به آن دغدغه‌ها برمی‌گردد؟
*حاجی‌بابایی: من در ابتدا 2 سال دانشجوی تربیت معلم در «دانشسرای راهنمایی» شهر همدان بودم که بعداً تا مدت‌ها مرکز آموزش ضمن خدمت فرهنگیان بود و من نیز در همانجا تدریس می‌کردم؛ در آن 2 سال ابتدای دوران دانشجویی که از سال 56 تا 58 به طول انجامید، بیشتر در حال و هوای انقلاب و اوجگیری آن بودیم و به خاطر پیگیری مسائل انقلاب، چندان در حال و هوای مسائل کاری و مشغلات مدیریتی قرار نداشتم؛ در عین حال که در همان وضعیت هم درسم را می‌خواندم، به گونه‌ای که معدل من حدود 18 بود.
* فارس: در چه رشته‌ای درس می‌خواندید؟
* حاجی بابایی: در ابتدا رشته‌ام «علوم تجربی» بود، یعنی دیپلم و کاردانی علوم تجربی گرفتم و در مدرسه راهنمایی «علوم» درس می‌دادم و البته به دلیل کمبود معلم در دبیرستان هم «فیزیک و شیمی» تدریس می‌کردم.
* فارس: پس آن زمان هم مشکل تخصصی بودن دروس وجود داشته است!
* حاجی‌بابایی: بله، البته محتوای علوم تجربی به شیمی و فیزیک هم مربوط می‌شود؛ پس از آنکه رئیس آموزش و پرورش شدم، در سال 64 دوباره در دانشگاه شرکت کردم و در رشته «دبیری الهیات و معارف اسلامی» در دانشگاه تهران قبول شدم و پس از آن نیز تحصیلاتم را در مقطع کارشناسی ارشد و دکترا در دانشگاه‌های آزاد اسلامی واحد تهران و کرج و در رشته «علوم قرآنی و حدیث» ادامه یافت.
بنابراین نگاهم از جهت مدیریتی در دوره دانشجویی چندان تعیین‌کننده نبود و بیشتر از جهت ویژگی‌های معلمی و نیازهای دانش‌آموزی درگیر بودم و در واقع، ذهنم چندان درگیر مسایل مدیریتی نبود؛ البته قبل از آن 2 سالی که رئیس آموزش و پرورش شدم، یک نیم‌سال نیز مدیر یک دبیرستان در «شهرستان رزن» بودم؛ بنابراین به طورکلی با کیفیت کارها و مسایل مدیریتی آشنا شدم و بعد از آن در پُست‌های مختلف کارهای آموزش و پرورش را از نزدیک دنبال می‌کردم.
در زمینه تدرسی هم، مدرس تربیت معلم بودم و در دانشگاه نیز تدریس کرده‌ام و در کنار آن، مدرس ضمن خدمت فرهنگیان نیز بوده‌ام؛ به طوری که به چندهزار معلم در دوره‌های آموزش‌های ضمن خدمت تدریس کرده‌ام، تا اینکه در دوره پنجم نماینده مجلس شدم و دیگر نتوانستم به تدریس ادامه دهم، البته در همان سال «مدرس نمونه کشوری» شدم و از دست «آقای حبیبی» معاون اول رئیس‌جمهور وقت و «آقای نجفی» وزیر وقت آموزش و پرورش هدیه گرفتم.
* فارس: در مجلس چطور با مسائل آموزش و پرورش ارتباط داشتید؟؛ به ویژه اینکه امروز نمایندگان مجلس پای ثابت پیگیری مسائل آموزش و پرورش هستند و البته بعضاً انتقاداتی را نیز مطرح می‌کنند.
* حاجی‌بابایی: وقتی که وارد مجلس شدم، آن زمان نیز جدا از مسائل آموزش و پرورش نبودم و همیشه در فراکسیون فرهنگیان فعال بودم؛ در همان ابتدای ورود به مجلس در سال 75 یا 76، مصوبه‌ای را گذراندیم که براساس آن حدود 30 هزار نفر از آموزشیاران نهضت سوادآموزی استخدام شدند و به این ترتیب کارها را دنبال کردیم تا اینکه به عنوان «وزیر» به آموزش و پرورش آمدم.
* فارس: آقای دکتر؛ امروز بزرگترین چالش آموزش و پرورش را چه چیزی می‌دانید که شاید خودتان هم نتوانسته باشید کار زیادی برای آن بکنید؟
* حاجی‌بابایی: منظورتان چالش‌های داخل آموزش و پرورش است یا بیرون از آن؟
* فارس: چالش‌های درونی.
* حاجی‌بابایی: بزرگترین چالش درونی آموزش و پرورش «مشکل مدیریتی» است.
*فارس: بارها به این نکته اشاره شده است، منظورتان از «مشکل مدیریتی» چیست؟ چون به نظر می‌رسد، این عبارت قدری «کلی» است.
* حاجی‌بابایی: منظورم این است که اولاً مدیریت در آموزش و پرورش باید «کارشناسی‌محور» باشد نه «سیاسی‌محور»؛ بنابراین، بزرگترین چالش آموزش و پرورش نوع ورود در مسائل مدیریتی است؛ مثلاً شما باید در منطقه‌ای جستجو کنید و قوی‌ترین افراد را برای مدیریت در آموزش و پرورش انتخاب کنید، اما گاهی اوقات شرایط اجتماعی این اجازه را به شما نمی‌دهد، به گونه‌ای که مجبور می‌شوید از میان چند نفر، نفر سوم یا پنجم را انتخاب کنید؛ این یک شعبه از چالش‌های مدیریتی آموزش و پرورش است.
نمونه دیگر این چالش مدیریتی این است که خود آموزش و پرورش باید بیش از این‌ها اهمیت و تأثیرگذاری خود را باور کند، اما گاهی اوقات اینطور نبوده است و به جای توجه به ابتدایی، راهنمایی و متوسطه که هرکدام اهمیت و تأثیرگذاری خودش را دارد، به سراغ کارهایی مانند «ایجاد آموزشکده‌های فنی و حرفه‌ای» رفته‌ایم و تلاش کرده‌ایم تا از این طریق خودمان را اثبات کنیم.
آموزش و پرورش باید بیش از پیش «برنامه‌محور» شود و کارهایش به صورت روان‌تر انجام شود؛ به خاطر همین «سند ملی آموزش و پرورش» در حال آماده شدن است که اگر آماده شود، نظام تعلیم و تربیت بر روی ریل خودش قرار می‌گیرد؛ به گونه‌ای که اگر وزیر آموزش و پرورش هم عوض شود، کارها چندان تغییر نکند.
* فارس: پس شما هم قبول دارید که یکی از مشکلات آموزش و پرورش تغییر مداوم برنامه‌ها توسط وزرا بوده است؟!
* حاجی‌بابایی: بالاخره «وزیر» تأثیرگذار است؛ حداقل این تأثیرگذاری به این صورت است که وزیر می‌تواند روند کارها را تغییر دهد؛ در واقع کارهای ریز کارشناسی را دیگران انجام می‌دهند، اما وزیر می‌تواند روند کار را تغییر دهد.
شما باید قبول کنید که در کشور ما «فرد» تأثیرگذار است، یعنی اگر کسی رئیس‌جمهور شود حتماً آن شخص تأثیرگذار است و کارها را تغییر می‌دهد؛ ما هنوز آن کشوری نیستیم که اگر آدم‌ها عوض شدند فرمول‌ها تغییر نکند، اولاً فرمول‌هایمان چندان درست و حسابی نیست، ثانیاً برنامه‌ریزی دقیقی هم صورت نمی‌گیرد که باید به آن سمت برویم.
اما نکته‌ای که باید بگویم این است که روندی که امروز فرهنگیان در سراسر کشور طی می‌کنند، از نظر من روند مثبتی است و باید بیش از گذشته جایگاه آموزش و پرورش را مورد توجه قرار دهند و بدانند که یک جایگاه ویژه است.
* فارس: مشکل آموزش و پرورش از بیرون چیست؟
* حاجی‌بابایی: مشکل بیرونی آموزش و پرورش فقط یک چیز است و آن نیز این نکته است که گفته‌ها با عملکردها یکی نیست؛ در واقع، آن چیزی که درباره آموزش و پرورش گفته می‌شود، با آنچه عمل می‌شود چندان مشابه نیست، البته این موضوع شاید گاهی اوقات ناخواسته بوده و مستلزم گذشت زمان باشد، اما به هر حال واقعیتی است که وجود دارد؛ به گونه‌ای که در مقام مقایسه و نگاه به «جایگاه» ممکن است آموزش و پرورش را بالاترین مجموعه بدانیم، اما در نوع عملکرد و رفتار خود ممکن است آموزش و پرورش را بالاترین ندانیم.
من زیباترین نگاه‌ها را در رابطه با آموزش و پرورش، نگاه مقام معظم رهبری می‌دانم که هیچ‌کس چنین نگاهی ندارد؛ یعنی ایشان عمیقاً نقش آموزش و پرورش را باور دارند و کمک هم می‌کنند، اما همه باید دست به دست هم بدهند تا این نگاه ویژه شکل بگیرد.
حرف آخر من این است که هر چه آموزش و پرورش رشد کند، کشور ما نیز رشد خواهد کرد؛ پس جای دیگری نرویم.
*فارس: آقای وزیر، چه نمره‌ای به عملکرد خود در 22 ماه اخیر می‌دهید؟
* حاجی‌بابایی: (با کمی تأمل) شما نمره بدهید!
*فارس: می‌خواهیم این موضوع را از نگاه خودتان بررسی کنیم.
* حاجی‌بابایی: نگاه کردن به آموزش و پرورش ممکن است به دو صورت باشد؛ اگر بخواهیم بررسی کنیم که آیا هر آنچه را که داشته‌ایم در طبق اخلاص گذاشته‌ایم یا خیر؟ یک نمره به دست می‌آید و نگاه دوم این است که آنچه را که در طبق اخلاص گذاشته و انجام داده‌ایم، چقدر موفق بوده است که این نیز یک نمره می‌گیرد و البته دیگران باید نمره بدهند.
* فارس: با لحاظ کردن این دو نگاه، چه نمره‌ای به خودتان می‌دهید؟
*حاجی‌بابایی: نمی‌خواهم نمره بدهم، چون هر چه بگویم یک گیری پیدا می‌کند.
دهمین وزیر آموزش و پرورش پس از انقلاب از ویژگی‌های خود در دوران دانش‌آموزی و دانشجویی گفت و در عین حال، گریزی هم به وضعیت امروز وزارتخانه متبوعش زد و تصریح کرد: مدیریت در آموزش و پرورش باید «کارشناسی‌محور» باشد نه «سیاسی‌محور».
