سرویس فرهنگ و هنر مشرق - قسمت هجدهم برنامه جهان‌آرا شب گذشته روی آنتن شبکه افق سیما رفت. به گزارش مشرق، «ترامپ؛ لیبرالیسم و پایان جهانی سازی» موضوع قسمت هجدهم برنامه جهان‌آرا بود که شب گذشته از شبکه افق پخش شد.

سید مصطفی خوش‌چشم کارشناس مسائل بین‌الملل میهمان اصلی این برنامه بود که به‌همراه وحید یامین‌پور به‌عنوان مجری- کارشناسی به ارائه نظرات خود در باره این موضوع پرداختند.همچنین ارتباط تصویری با دکتر افراسیابی کارشناس ایرانی مقیم آمریکا و مدرس دانشگاه‌های برکلی و هاروارد و رجب صفراوف، مدیر مرکز مطالعات ایران معاصر در مسکو از دیگر بخش‌های این قسمت از جهان‌آرا بود.

در ابتدای این برنامه یامین پور با اشاره به پیروزی ترامپ در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا و با بیان این مطلب که موضوع ترامپ به موضوع جذابی برای همه مردم دنیا تبدیل شده گفت: خیلی‌ها پیش‌بینی می‌کردند ترامپ آمده که انتخابات را گرم کند و رأی نخواهد آورد، ولی در میان ناباوری بسیاری از جمله بسیاری از سیاست‌مداران ما در ایران ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا شد.

وی با اشاره به واکنش که رسانه‌های جریان اصلی به انتخاب ترامپ و عجیب برشمردن آن ادامه داد: تیترهای بسیار تند و بی‌ادبانه و خلاف عرف و بی‌سابقه‌ای را در توصیف ترامپ استفاده کردند آن‌هم به‌عنوان مرد شبیه به یک سنگ آسمانی که قرار است کل زمین را به آتش و نابودی بکشاند
مصطفی خوش‌چشم نیز علت پیروزی آقای ترامپ در این انتخابات به طور خلاصه حاصل خشم فروخفته مردمی دانست که از هر دو گروه سیاسی‌شان ناامید شدند تأکید کرد: مردم آمریکا نتوانستند تغییری را که به‌لحاظ اجتماعی، سیاسی یا سیاست‌خارجی خواستار آن بودند ببینند و به‌خاطر همین ناامید و سرخوردگی و از آنجایی که کلینتون را ادامه‌دهنده راه اوباما می‌دانستند به ترامپ رأی دادند.

خوش‌چشم ادامه داد: : آقای ترامپ مسئول فرایندی شد که بعضی از این فرایند اتفاقی بود و بعضی‌ هم نه. اگر بخواهیم بدانیم چرا ترامپ برنده شده، باید به حضور خانم کلینتون اشاره کنید، چون در باره ترامپ و کلینتون خود آمریکایی‌ها اعتقاد دارند، دو کاندیدایی هستند که در میان کل کاندیداهای ریاست‌جمهوری در طول تاریخ آمریکا منفورترین هستند. اگر یکی از اینها عوض می‌شد، یعنی مقابل خانم کلینتون شخص دیگری می‌دیدید، قطعاً او برنده می‌شد و نه کلینتون.

همچنین افراسیابی با تأکید بر این مطلب که باید زمان بگذرد که آیا ترامپ به قول‌های خود عمل خواهد کرد یا خیر تصریح کرد: در باره ایران هم فکر می‌کنم باید شاهد یک بازی «نیات مختلف» باشیم که براساس یک‌سری موازات و تناقض منافع بین آمریکا و ایران شکل خواهد گرفت و در عین واحد هم زمینه‌های تجانس و هم‌گرایی منطقه‌ای ممکن است به‌وجود بیاورد و هم رقابت، چون آمریکا در خلیج فارس دارای یک قدرت هژمونیک بوده که الان از ظهور قدرت ایران ناراضی است.

صفراوف نیز با اشاره به این مطلب که برای روسیه خانم کلینتون یک بدبختی بزرگی بود افز.د: روسیه و کرملین بر این باور بودند که آمدن خانم کلینتون به‌عنوان یک زن مریض و کهنسال می‌تواند تمام دنیا را به‌هم بریزد و این بدبخت‌ترین ریاست جمهور آمریکا خواهد بود. در مقایسه با خانم کلینتون آمدن آقای ترامپ خیلی هم خوشایند بود. چون هشدارهایی که آقای ترامپ می‌داد، امیدبخش و امیدوارکننده بود.

صفراوف با تأکید بر این مطلب که آقای اوباما نمی‌خواست بپذیرد که روسیه دیگر همان روسیه قبلی نیست ادامه داد: خانم کلینتون ادامه سیاست اوباما را پیش می‌گرفت. چون از سیستم دموکرات‌ها برآمده بود که هم می‌خواستند روابط خود را با اسرائیل بهتر کنند و هم خودشان را به کشورهای خلیج‌فارس نزدیک می‌کردند. بنابراین اگر کلینتون رئیس‌جمهور می‌شد تا آن‌زمان در فاصله یک‌قدمی جنگ با آمریکا بودیم و در پایین‌ترین سطح از روابط قرار می‌گرفتیم و یک اشتباه از هر دو طرف می‌توانست ما را به یک جنگ خیلی بزرگ جهانی سوق دهد.

 

 

 

در ادامه بخش کامل این گفت‌وگوی خواندنی را از نظر می‌گذرانید:

یامین‌پور: موضوع ترامپ به موضوع جذابی برای همه مردم دنیا تبدیل شده و فکر می‌کنم برای ایرانی‌ها جذابیت مضاعفی داشته باشد، چون آمریکا مسئله ماست و ما هم مسئله آمریکا هستیم و موضوع‌های ما برای آنها جذاب است و موضوع‌های آنها هم برای ما جذاب است. خیلی‌ها پیش‌بینی می‌کردند ترامپ آمده که انتخابات را گرم کند و رأی نخواهد آورد، ولی در میان ناباوری بسیاری از جمله بسیاری از سیاست‌مداران ما در ایران ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا شد. واکنشی که رسانه‌ها بخصوص رسانه‌های جریان اصلی به انتخاب ترامپ داشتند، این واکنش بسیار عجیب بود. تیترهای بسیار تند و بی‌ادبانه و خلاف عرف و بی‌سابقه‌ای را در توصیف ترامپ استفاده کردند به‌عنوان مردی که شبیه به یک سنگ آسمانی قرار است کل زمین را به آتش و نابودی بکشاند. این تیترها و مقاله‌ها و یادداشت تمام نشده و هم‌چنان در میان روزنامه‌ها و رسانه‌ها به‌چشم می‌خورد. دو روز پیش مراسم تحلیف ترامپ به‌طور رسمی انجام شد و هم‌زمان با تاج‌گذاری ترامپ در واشنگتن هزاران نفر از مردم آمریکا در خیابان‌ها علیه او تظاهرات می‌کردند. بسیاری دستگیر شدند و اتفاقات بسیار جالبی افتاد. اینکه معنای رأی ترامپ چیست و ترامپ نماینده و نماد کدام بخش از مردم و کدام خصلت آمریکایی‌ها است، دنیای پس از ترامپ یا پساترامپ چه ویژگی‌هایی دارد؟ ایران با ترامپ خواهد کرد یا ترامپ در برابر ایران چگونه عمل خواهد کرد و چه نظراتی دارد؟ نسبت بین روسیه و ترامپ چیست؟ این حرف‌هایی که در باره پوتین و حمایتش از ترامپ می‌زنند چه معنایی دارد؟ نسبت میان روحانی و دولتش با آقای ترامپ و دولتش چه خواهد بود و همچنین آینده روابط ایران و آمریکا، موضوعاتی است که به آن پرداخته خواهد شد.

آقای خوش‌چشم! شگفتی انتخاب ترامپ چه معنایی دارد؟ ترامپ آیا واقعاً جمهوری‌خواه است یا دموکرات؟ آن‌چیزی که در رسانه‌ها مطرح است معرفی شدن ایشان به‌عنوان کاندیدای جمهوری‌خواهان است، اینکه با دموکرات‌ها هیچ نسبتی ندارد معلوم است، ولی اینکه با جمهوری‌خواهان هم نسبتی ندارد به چشم می‌آید و علی‌الظاهر یک آدم متفاوت و راه سومی است. چگونه باید او را معرفی کرد؟

 

 

 

خوش‌چشم: اگر بخواهیم علت پیروزی آقای ترامپ را در این انتخابات در یک جمله بگوییم و الان هم بر کسی پوشیده نیست و کسی هم نمی‌تواند انکار کند، حاصل خشم فروخفته مردمی است که از هر دو گروه دستگاه سیاسی‌شان ناامید شدند. اصولاً هر دو جناح سیاسی که در واشنگتن هستند ناامید شده بودند. ده‌ها سال است از ابتدا تا الان شما می‌بینید قدرت بین حزب دموکرات و جمهوری‌خواه دست به دست می‌شود. اصولاً اگر نفر سومی هم بخواهد سر کار بیاید، مثل اوایل دهه 90 در دورانی که آقای کلینتون بر سر کار آمد، آقای راس پروت نفر سوم شد که میلیونر بود و با حمایت مالی خودش مثل آقای ترامپ توانست بیاید، ولی از یک جایی به بعد او به‌خاطر دو مسئله حذف شد که برای دیگران ده‌ها مسئله که بسیار از آن بزرگ‌تر است به‌وجود می‌آید، ولی آنها حذف نمی‌شوند، چون حمایت احزاب بسیار بزرگ و رسانه‌های بسیار بزرگ را در پشت خود دارند. مثلاً به آقای راس پروت گفتند دخترش ماری‌جوانا خرید و فروش می‌کرده و می‌کشیده، ولی از آن مهم‌تر این است که در یک مجمعی که سیاه‌پوستان نشسته بودند و ایشان سخنرانی می‌کرد، به‌جای اینکه بگوید شما این مردم، گفت مردم شما، برای سیاه پوستان این خیلی معنا داشت، برای اینکه تو داری سفیدپوستان را از سیاه‌پوستان جدا می‌کنی، همان لحظه هم سالن 500 نفره خالی شد. همان مایه این شد که از طرف رسانه‌های هر دو جناح آن‌چنان ایشان را به همراه مسئله‌ای که برای دخترش پیش آمده بود بکوبند و او را حذف کنند. اما شما می‌بینید برای خانم کلینتون و یا آقای ترامپ موضوع‌های بسیار بزرگ‌تری وجود دارد. افتضاحات و رسوایی‌های بسیاری زیادی اعم از اخلاقی و سیاسی وجود دارد که هیچ اتفاقی هم برای آنها نمی‌افتد. پس این دو حزب نقش اصلی را بازی می‌کنند، به‌واسطه نوع انتخابات منحصر به فردی که در سیستم آمریکا اجرا می‌شود و آقای ترامپ یک‌بار اواخر دهه 90 سعی خود را کرد که رئیس‌جمهور شود، ولی نتوانست و همان ابتدا حذف شد.

 

 

 

این‌دفعه یک‌سری عوامل مختلف دست به دست هم داد که توانست استفاده کند و رئیس‌جمهور شود. عامل اصلی آن دو چیز است؛ یکی خشم مردم است که می‌بینند هر اتفاقی بیفتد، حتی اگر نفر سومی هم حاضر شود در انتها یکی از نمایندگان این دو حزب رئیس‌جمهور می‌شود و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد. جرج بوش باشد یا آقای اوباما. به آقای اوباما می‌گفتند منتهی الیه دموکرات‌هاست و خانم کلینتون از سوی دموکرات‌ها مایل به میانه است. هیچ اتفاقی نیفتاد. آقای اوباما با این شعار تغییر در حوزه سیاست خارجی سر کار آمد. قرار بود جنگی راه نیندازد و اگر می‌توانست در سوریه این کار را می‌کرد. دیدید که ناو آمریکایی تا سوریه هم آمد، ولی دلایل متعددی داشت که نتوانست این کار را کند. مردم تغییری را که به‌لحاظ اجتماعی، سیاسی یا سیاست‌خارجی می‌خواستند نتوانستند ببینند. ناامید و سرخورده شدند. شما می‌دانید که سیستم‌هایی که مدعی دموکراسی یا دنبال اجرای آن هستند و قرار است از طریق رأی‌گیری مردم حاکمان خود را معرفی کنند، چندین ایراد عمده دارد. یکی اینکه اگر تعداد رأی‌دهنده‌ها پایین باشد، نماینده 30، 40 درصد مردم بر کل مردم حکومت می‌کند. اگر در انتخابات 40 درصد مشارکت باشد، مثل این‌دفعه که دو تا 20درصد و نزدیک به‌هم رأی دهند، یا دوره آقای بوش و الگور در سال 2001 نصف به نصف رأی ریخته شود، یعنی 20 درصد جامعه رئیس‌جمهور و رهبر کشور و فرمانده کل قوا را معرفی کردند. بعد از این‌همه دوره و اینکه هیچ تغییر آن‌چنانی از هیچ‌کدام از احراب شاهد نبودند، نهایتاً کار به اینجا رسید که مردم سرخورده شدند و تصمیمی به رأی‌دادن نداشتند و عده زیادی هم شرکت نکردند. اما از این میزان بعضی افرادی که خشمناک و سرخورده شدند، به‌خاطر اتفاقاتی که در طول انتخابات افتاد و این دو نفر جلوی هم قرار گرفتند، آمدند و رأی دادند. عمده اینها هم به آقای ترامپ رأی دادند. یعنی بخش خاکستری جامعه که نه دموکرات هستند و نه جمهوری‌خواه به آقای ترامپ رأی دادند.

 

یامین‌پور: آقای اوباما به‌عنوان رئیس‌جمهوری که رنگین‌پوست بود، به‌عنوان نماینده و کاندیدای مردم حاشیه معرفی شد. نماینده سیاه‌پوست‌ها و اقلیت‌ها. برای خیلی عجیب بود که اوباما رئیس‌جمهور شود. چطور می‌شود فهمید بعد از هشت سال ریاست‌جمهوری اوباما کسی که خیلی آشکارا حرف‌های میهن‌پرستانه و نجات‌پرستانه و ضد اقلیت حرف می‌زند و الان هم کسانی که اعتراض می‌کنند از اقلیت‌ها هستند رأی می‌آورد؟ به‌نظر می‌رسد آرا هم خیلی مشابهت با هم ندارند.

 

 

 

خوش‌چشم: نه، اگر دقت کنید در دوره آقای اوباما بیشتری میزان تظاهرات وجود داشت در زمینه کشتن سیاه‌پوستان در آمریکا. در آمریکایی که ادعای دموکراسی و حقوق بشر دارد و مردم هم بسیار به‌ خیابان‌ها آمدند. شما به‌لحاظ اقتصادی در دوران ریاست‌جمهوری اوباما، بدترین وضعیت را شاهد هستیم که مردم به‌خاطر اینکه نمی‌توانستند سود رهن و وام‌های بانک‌ها را پرداخت خانه‌های‌شان از آنها گرفته می‌شد و مردم به خیابان‌ها آمدند و جنبش وال‌استریت راه افتاد. در عین حال وقتی از خود سیاه‌پوستان می پرسید، اکثراً اوباما را خودی نمی‌دانند و می‌گویند اگر او یک رئیس‌جمهور سیاه‌پوست است بایستی وضعیت آنها بهتر می‌شد که نشد. اوباما ادعای تغییر داشت، اما در طول زمان همه دیدند که ایشان یک نفر معرف و نماینده همان طبقه حاکم سیاسی نخبه واشنگتن است و هیچ فرقی نمی‌کند و حتماً نباید رنگ مشخصی داشته باشد.

یامین‌پور: آقای ترامپ دقیقاً با کدام شعار برای خود جذابیت درست کرد؟

خوش‌چشم: آقای ترامپ مسئول فرایندی شد که بعضی از این فرایند اتفاقی بود و بعضی‌ هم نه. اگر بخواهیم بدانیم چرا ترامپ برنده شده، باید به حضور خانم کلینتون اشاره کنید، چون در باره ترامپ و کلینتون خود آمریکایی‌ها اعتقاد دارند، دو کاندیدایی هستند که در میان کل کاندیداهای ریاست‌جمهوری در طول تاریخ آمریکا منفورترین هستند. اگر یکی از اینها عوض می‌شد، یعنی مقابل خانم کلینتون شخص دیگری می‌دیدید، قطعاً او برنده می‌شد و نه کلینتون. اگر جلوی ترامپ یک نفر دیگر ایستاده بود، مثلاً ساندرز که حق او را خوردند و تقلب بسیار کردند و همین یکی دیگر از عوامل باخث خانم کلینتون شد، قطعاً او برنده می‌شد. الان همه اعتقاد دارند قبلاً اما و اگرهایی وجود داشت که اگر ساندرز می‌آمد چه می‌شد، الان همه مشترک هستند اگر او می‌آمد، می‌توانست انتخابات را پیروز شود.

 

 

مسئله دیگری که اتفاق افتاده شروع آقای ترامپ است. ترامپ اول سراغ بخش‌هایی از جامعه رفت که به‌خاطر ریسک بسیار بالا، سیاست‌مداران دنبال آن نمی‌روند. در حقیقت ترامپ شعارهای خود را در حد افراط شروط کرد، کاری که یک سیاست‌مدار نمی‌کند و بعد در این راستا اول سراغ جمعیت‌هایی مثل مردان سفیدپوستی که برتری‌جو تفوق‌خواه هستند و می‌خواهند خودشان را به زنان و رنگین‌پوستان و بقیه دیکته کنند رفت. جامعه آمریکا، مهاجرپذیر است، بسیاری از مرز رد می‌شوند و خیلی‌ها اعتقاد دارند اینها کار ما را گرفتند. حتی در ابتدای کار چون می‌گفت فقط رنگین‌پوستان را می‌گفت و از لاتین‌تبارها حرفی به میان نمی‌آورد، بخش عمده‌ای از سیاه‌پوستان به او اعتقاد نداشتند و جلوی او ایستاده بودند، اما بعد که مقداری تعدیل کرد و همراهی بخش سفیدپوست مرد و یا بخشی از جمعیت‌های دیگر از جمله کوکلاس کلاین‌ها را با خودش همراه کند، با بخشی از شعارهای خود توانست اینها را به‌عنوان پلت‌فرم و سکوی پرتاب خودش اینها را جمع کند و بعد بازهم تعدیل کرد. تا آن‌موقع اگر سیاه‌پوستی جلوی او ایستاده بود، به آنها گفت من با سیاه‌پوست مشکل ندارم، با این مشکل دارم که رنگین‌پوستان لاتین‌تبار از مکزیک می‌آیند که سابقه جنایی دارند و غیرقانونی هستند و کار افراد سیاه‌پوست طبقه پایین جامعه را می‌گیرند. در آمریکا این واقعیت مستند وجود دارد که اگر کسی دستشویی تمیز می‌کند، پایین‌ترین شغل است. یک سیاه‌پوست این کار را انجام می‌دهد.

 

 

 

 

 

 

لاتین‌تبارها غیرقانونی با مبلغ خیلی پایین‌تر این کار را انجام می‌دهند. مثل همه‌جای دنیا که مهاجرین غیرقانونی با سطح دستمزد پایین‌تر و بدون بیمه کار را انجام می‌دهند، پس کارفرما به آن سمت می‌رود. از طرف دیگر یک‌سری مافیاهایی وجود دارد که لاتین‌تبارها را در مشاغل سطح پایین کانالیزه می‌کنند و به‌سمت این کارها سوق می‌دهند و سود خود را هم برمی‌دارند. یک‌نفر سیاه‌پوست که یک لاتین‌تباری که از سوی یک مافیا که خودش هم عضو آن نیست کار می‌کند، جای این سیاه‌پوست را با حقوق بسیار پایین‌تر در جامعه می‌گیرد و سیاه‌پوستی که می‌خواهد جلوی او بایستد جلوی این یک نفر نیست، جلوی یک مافیا و کانال باید بایستد و نمی‌تواند جلوی این جریان را بگیرد و نهایتاً به حاشیه رانده می‌شود. اینها از اینکه شغل خود را از دست دادند عصبانی بودند و خیلی از اینها به‌سمت آقای ترامپ گرویدند. به‌طور خلاصه مسئله دیگری که به ترامپ کمک کرد، منفور بودن خانم کلینتون و اتفاقاتی بود که در طول انتخابات افتاد.

یامین‌پور: یا اگر به‌طور مفصل‌تر بگوییم، کلینتون به‌عنوان نماینده یک ساختار رسمی در آمریکا که امتحان خود را پس داده بود.

خوش‌چشم: نماینده ساختار بخش رسمی حاکمیت که امتحان خود را پس داده بود. ضمن اینکه یک‌سری اتفاقات هم افتاد، یعنی وقتی DNC کمیته ملی حزب دموکرات که تمام فعالیت‌های حزب دموکرات را کانالیزه می‌کند، به‌نفع خانم کلینتون 20 هزار ایمیل درمی‌آید که از همان ابتدا و در موارد بسیار متعدد تقلب کرده، یا بعداً مشخص می‌شود CNN در نظرسنجی‌های خود به‌نفع خانم کلینتون تقلب یا جهت‌دار عمل کرده و یا از پیش سئوال‌ها را به خانم کلینتون در مناظره دادند و از او می‌خواهند بپرسند، یا مسئله ایمیل‌های خانم کلینتون در دوران وزارت خارجه که دو سه‌بار هم این اتفاق افتاد، مخصوصاً یک هفته به‌آخر برگزاری انتخابات، دو باره FBI به ایشان اتهام زد که باید یک‌سری دیگر از ایمیل‌های کسانی که در دفتر شما کار می‌کردند را ببینیم، اینها مزید بر علت شد برای اینکه جامعه‌ای که وسط هستند و تصمیم‌شان را نگرفته بودند که به چه کسی رأی دهند، به ترامپ رأی دادند.

یامین‌پور: آقای افراسیابی! این سئوال را از آقای خوش‌چشم هم پرسیدم که چطور برخلاف بسیاری از پیش‌بینی‌ها و حتی عقیده‌های مستحکمی که سیاسیون در آمریکا و خارج از آمریکا داشتند آقای ترامپ رأی می‌آورد؟ اقای ترامپ نماینده چه گروه و قشر و بخشی از جامعه آمریکا است؟

افراسیابی: هم‌چنان که می‌دانید یک قشر محروم بخصوص کارگران سفیدپوست، حامی جدی ترامپ بودند و ترامپ از نتایج منفی جهانی‌شدن که در بعضی از مناطق آمریکا اثرات سوء به‌جا گذاشته، سوءاستفاده کرد و توانست یک جبهه خلق‌گرایانه در سطح انتخابات به‌وجود بیاورد که به پیروزی او منجر شد و یک تفکر نژادپرستانه جدید دارد که آن هم یک جذابیت‌های خاص خودش را دارد که باید دید آیا در راستای منافع آمریکا در سطح بین‌المللی خواهند یا خیر و این سئوال بزرگی است، چون بعید نیست سیاست‌های اقتصادی ترامپ منجر به یک عقب‌گردها و اثرات منفی بر سطح اقتصاد ملی آمریکا داشته باشد و باید منتظر ماند و دید که او موفق خواهد بود یا خیر. من بسیار بدبین هستم، چون اگر بخواهیم به‌رابطه آمریکا و چین نگاه کنیم که به‌هم‌وابستگی بسیار شدیدی با هم دارند به‌طوری‌که در سال گذشته سطح تجارت دو کشور بالغ بر 500 میلیارد دلار بود و 15 درصد صادرات کشور چین به آمریکاست و 7درصد صادرات آمریکا به چین است که رو به افزایش خواهد داشت و همه پیش‌بینی‌ها این است که سطح صادرات آمریکا به چین در طی 10 سال آینده بالغ بر 360 میلیارد دلار خواهد رسید.

یامین‌پور: چون به نسبتی که ترامپ با دنیا برقرار خواهد کرد اشاره کردید، این سئوال را واضح‌تر می‌پرسم که آیا قرار است با ترامپ هم به‌سمت یک نظم نوینی حرکت کنیم؟ یعنی بازگشت از ادعای آمریکا که بعد از فروپاشی شوروی داشت و دو باره بناست آمریکا با ترامپ، صحنه جهانی را ترک کند و به داخل خود برگردد؟

 

 

 

 

افراسیابی: مطمئناً بعد از همه‌پرسی در انگلستان برای خروج از اتحادیه اروپا، این دومین شوک به روند و پدیده جهانی‌شدن است. ممکن است این پدیده عقب‌نشینی‌هایی در سطح جهانی‌شدن به‌وجود بیاورد، چون او و هم‌فکرانش در کابینه‌اش مخالف آن سیاست نئولیبرالی بین‌المللی هستند که می‌خواهند حامی‌گری‌های اقتصادی را جایگزین تجارت آزاد کنند، ولی به‌نظر می‌رسد روند جهانی‌شدن که روندی پیچیده و چندلایه است، به آن حدی رسیده که قابل پایان دادن نیست و یک تغییراتی در دوران ترامپ در آن صورت خواهد گرفت که جنبه ثانوی خواهد داشت و باید دید که مثلاً آن مسائلی که بین چین و آمریکا در سطح ژئوپلتیک وجود دارد، اثرات سوء در اقتصاد به‌جا خواهند گذاشت یا خیر، چون یک عدم تعادل بین مسائل ژئواستراتژیک و اقتصادی به‌چشم می‌خورد و من فکر می‌کنم این موضوع از دیدگاه ترامپ با سادگی تلقی شده و برنامه‌هایی که برای افزایش نیروی دریایی آمریکا در دریای شرق چین تدارک دیده، ممکن است اثرات منفی اقتصادی هم به‌دنبال خود داشته باشد.

یامین‌پور: امروز روز اول کاری ترامپ بوده است. معاون او دو روز پیش مصاحبه کرد و گفت منتظر باشید که در روز اول کاری غافلگیر شوید. روزی که نتایج انتخابات آمریکا اعلام می‌شد به دیدار آقای دکتر احمدی‌نژاد رفته بودم. از دفتر ایشان وقتی گرفته بودم و علاقمند بودم در باره بعضی سئوالات از او سئوالاتی بپرسم. دقیقاً همان روزی بود که نتایج انتخابات آمریکا اعلام شد و یک‌ساعت بعد از اینکه خبر پیروزی ترامپ اعلام شد، پیش آقای احمدی‌نژاد بودم و نظر ایشان را راجع به این موضوع پرسیدم. پاسخی دادند که به‌نظرم جالب بود. نگاه ایشان این بود که انتخاب ترامپ جهت بردارهای سیاسی آمریکا  بخصوص سیاست خارجی آن را به ‌داخل برمی گرداند و ترامپ رئیس‌جمهوری است که آمریکا را مشحون خود خواهد کرد برخلاف اوباما و بوش و سایرین که آمریکا را با مسائل خارجی آن مشغول می‌کردند، از الان به بعد آمریکا مشغول مسائل خود خواهد شد و هر کشوری که صرفاً مشغول به مسائل داخلی خود خواهد شد، آغاز فروپاشی و ضعف ساختاری‌اش خواهد بود. شبیه به این نظر را از کارشناسان دیگر هم شنیده بودم، حتی مشابهت‌هایی که بین گورباچف و ترامپ نسبت به اثری که گورباچف در تاریخ شوروی از خودش به‌جا گذاشت برقرار می‌کنند.

خوش‌چشم: من خودم هم این فکر را می‌کنم و دلایل مشخصی هم برای آن وجود دارد. این را بگویم که اشتباه جا نیفتد. شاید یک اشتباه سهوی است که الان ممکن است بیننده ایرانی فکر کنند پس آقای ترامپ نماینده قشر محروم آمریکاست. اصلاً این‌گونه نیست. آقای ترامپ توانست با یک‌سری تاکتیک‌های ویژه که به‌عنوان یک تاجر کف بازار و نه یک اقتصاددان تئوری دانشگاه رفته که پدرش هم میلیاردر بوده و از خودش ثروت به‌جا گذاشته، توانست با مشخص و شناسایی کردن جوامع مختلف و اقشاری که مورد هدف سیاست‌مداران نبودند و این خشم فروخورده استراتژی‌ای را پایه‌ریزی کند تا بتواند این خشم فروخورده در اعتراض به سیستم حاکم را بدزدد و خودش را قالب کند. این مسئله این‌قدر برای او حیاتی است که حتی در مراسم تحلیف در سخنرانی‌اش باز این را تکرار کرد که ما مردم جلوی دستگاه حاکمیتی ایستاده‌ایم.

 

 

خیلی‌ها به او ایراد گرفتند که خود تو الان دستگاه حاکمه هستی، ایشان باز می‌خواهد همراهی بخشی دیگر از مردم که به او رأی دادند را داشته باشد و بگوید من جلوی سیستم حاکم ایستادم و نماینده مردمی هستم که به آنها فشار وارده شده بود و از دستگاه حاکم ناامید شده بودند. وزیر کار ایشان یک میلیاردر است، وزیر خارجه ایشان آقای کلرسون رئیس شرکت اگزامانووی بوده، بزرگ‌ترین شرکت خصوصی نفت دنیا. پس ایشان نمایندگی ندارد، بلکه توانست از این فرصت سوءاستفاده کند و منحصراً جلوی خانم کلینتون این پیروزی را به‌دست بیاورد که اگر جلوی او کس دیگری بود این پیروزی را به‌دست نمی‌آورد. بله، آقای ترامپ در مناظره دوم یا سوم خود با خانم کلینتون گفت سیستم حاکمه دو جنگ در خاورمیانه به‌راه انداخته که 6 هزار میلیارد دلار ضرر وارد کردید. در جایی‌که وقتی شهرهای مختلف آمریکا را نگاه می‌کنید نرخ بیکاری، وضعیت عقب‌افتادگی، ساختارها، پل‌های قدیمی و فرسوده، در بسیاری از شهرها یک کشور جهان‌سومی می‌بینید که با این 6 تریلیون دلار می‌توانستید سه‌بار تمام زیرساخت‌های آمریکا را بازسازی کنید.
ترامپ می‌خواهد روند جهانی‌سازی را برعکس کند و به داخل آمریکا بازگرداند

 

بنابراین ایشان به‌خوبی به‌عنوان یک آدمی که در بخش اقتصادی کار می‌کرده، می‌داند، اگر بنیه داخلی شما ضعیف باشد، شما نمی‌توانید جنگ را بیندازید و تهدید کنید و تهدید شما خریدار داشته باشد. وقتی همه می‌دانند وضعیت اقتصادی آمریکا به بحران رسید و آقای اوباما با به‌وجود آوردن استقراض بسیار زیادی توانست یک‌مقدار وضعیت اقتصادی را کنترل کند، وضعیت اقتصادی آمریکا بسیار وحشتناک است، طوری که به قول خود ترامپ اگر این عدد استقراض بیشتر از این جلو برود -که می‌رود- باعث فروپاشی و ورشکستگی مطلق آمریکا می‌شود. در بسیاری از شهرهای آمریکا نرخ بیکاری بیداد می‌کند و خیلی از اینها به آقای ترامپ امید بستند که برای آنها کاری انجام دهد. بخشی از برد آقای ترامپ همین بود که من جهت توانمند کردن اقتصاد خودمان برای اینکه دو باره بتوانیم قدرتی تأثیرگذار در جهان باشیم، وضعیت اقتصاد داخلی را بهتر می‌کنم. چطور؟ با خروج از «نفتا». به چه عنوان؟ سرمایه‌دارانی دارید که به‌خاطر کار ارزان‌تر محصولات را به چین و مکزیک می‌برند و تولید می‌کنند و می‌فرستند. حالا ترامپ می‌خواهد روند جهانی‌شدن را برعکس کند و به داخل آمریکا بکشاند و شعار او هم این است که آمریکا بر همه مقدم‌تر است.

 

 

باید کالای آمریکایی خریداری شود و کار باید توسط آمریکایی‌ها صورت بگیرد. این کاری است که ایشان می‌خواهد انجام دهد. به‌نظر می‌رسد در این فرایند ترامپ یا جواب‌گو نخواهد بود و یا اگر بتواند این کار را انجام دهد به دلایل مشخص و واضح اقتصادی، ممکن است یکی دو سال وضعیت کار در آمریکا را بهتر کند، اما بعد از آن بلافاصله بسیار خطرناک برای آمریکا حتماً متصور خواهد بود. دیدگاه‌های ایشان همه برخاسته از نگاه اقتصادی است. وقتی می‌گوید من برای چه موضوعی باید به ناتو پول بدهم و اگر قرار است ناتو از منافع آمریکا حمایت کند و آمریکا پول آن را بدهد، می‌روم با خود آقای پوتین رئیس‌جمهور روسیه صحبت می‌کنم که مشکلات خود را حل کنم. یا اگر می‌خواهد ما برای او بجنگیم باید هزینه آن را بدهد و این یعنی همه دیدگاه‌های او برخاسته از مسائل اقتصادی آمریکا است. ترامپ اقتصاد را بر همه‌چیز مقدم می‌داند و می‌رود برای اینکه به داخل بپردازد.

یامین‌پور: آقای افراسیابی! دقیقاً در زمانی‌که آمریکا بعد از سال‌ها تلاش برای گستراندن قدرت و هژمونی خود در دنیا تلاش می‌کند و به سیاست خارجی خود می‌نازد حالا یک روند عکس را با انتخاب ترامپ شاهد هستیم و بنا به نقلی که کردم جهت بردارها به داخل برمی‌گردد. دقیقاً این زمانی است که ما بعد از سی و چندسال قطع رابطه با آمریکا، در حال برقراری رابطه با آمریکا هستیم، یعنی یک اتفاق عکس در نسبت بین سیاست خارجی ایران و سیاست خارجی آمریکا بخصوص با پدیده برجام می‌افتد. آینده را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟

نتانیاهو به دنبال تحریک ترامپ علیه ایران و  روسیه است

افراسیابی: من با این نظریه که ترامپ کاملاً درون‌گراست مسئله دارم، به‌طور مثال درباره «نفتا»، این یک تعهدنامه است که باعث ایجاد 2.5 میلیون شغل در آمریکا شده است. موجب افزایش صادرات آمریکا به کانادا و مکزیک و دیگر کشورها شده است. حتی تعهدنامه فرانس پابلیک هم که چین را شامل نمی‌شود، به‌نفع آمریکاست و در مورد هر دو باید دید که واقعاً این شعارهای تجارت جهانی ترامپ به‌جایی خواهد رسید یا در سطح شعار باقی می‌ماند و این یک آزمایش بزرگ است. پاسخ سئوالی که کردید به این برمی‌گردد که آیا رفتار عملی ترامپ بر ضد روند جهانی‌شدن منجر خواهد شد یا در کل در انطباق با آن خواهد بود و یک‌سری تنظیمات داخلی در پیرامون آن در زمینه حمایت از تولیدکنندگان داخلی، افزایش مالیات بر کالاهای چینی، کنترل ارز چین، ولی به نظر می‌رسد اینها تاکتیک‌های ثانوی باشند و به کل ساختارهای جهان‌شدن تأثیر چندانی ندارند. بنابراین در باره نظریه‌ای که آقای احمدی‌نژاد عنوان کردند، برای من سئوال‌انگیز است و کمی ابهام دارد. باید زمان بگذرد که آیا ترامپ به قول‌های خود عمل خواهد کرد یا خیر.

 

 

در باره ایران هم فکر می‌کنم ما باید شاهد یک بازی نیات مختلف باشیم که براساس یک‌سری موازات و تناقض منافع بین آمریکا و ایران شکل خواهد گرفت و در عین واحد هم زمینه‌های تجانس و هم‌گرایی منطقه‌ای در زمینه‌های امنیتی ممکن است به‌وجود بیاورد و هم رقابت، چون آمریکا در خلیج فارس دارای یک قدرت هژمونیک بوده که الان از ظهور قدرت ایران ناراضی است. در عین حال در زمینه یمن در کنار عربستان با ایران رقابت دارد، در سوریه نمی‌داند چه می‌خواهد انجام دهد، چون منافع ملی- امنیتی چندانی ندارد، و در عین حال اسرائیل از اینکه روسیه و ایران و لبنان به آنجا آمدند و این محور مقاومت توانستند پیروزی‌های بزرگی را به‌دست بیاورند بسیار ناخوشایند هستند و سعی می‌کنند یک تعادل جدید در صف‌بندی نیروها در خاورمیانه به‌وجود بیاورند. فکر می‌کنم قصد سفر آقای نتانیاهو در یک‌شنبه آینده به واشنگتن هم همین است که آقای ترامپ را در بر ضد ائتلافی که ایران در آن شرکت دارد سوق دهد. ترامپ هم یک چالش‌هایی برای خود ساخته است که ساده نیست مثل گذشته از اسرائیل حمایت اقتصادی و نظامی کند، چون برای خیلی از قانون‌گذاران کنگره اول اسرائیل مقدم است، نه آمریکا.

یامین‌پور: پس جمع‌بندی شما این است که سازوکارها و واقعیت‌های موجود در آمریکا چندان این اجازه را به ترامپ نخواهد داد شعارها و سیاست‌های اصلی خود را اجرا کند و لاجرم مجبور است که در بخشی از خط‌هایی که سیستم سیاست خارجی آمریکا برای او پیش‌بینی کرده طی کند.

در دورانی که برگزیت اتفاق می‌افتد و انگلستان به‌عنوان یکی از سه ضلع اصلی اتحادیه اروپا، این اتحادیه را رها می‌کند، فرانسه و آلمان را ترک می‌کند و به خود مشغول می‌شود، ترامپ سر کار می‌آید و می‌شود فهمید رسانه‌های اصلی چه در اروپا و چه در آمریکا این‌قدر وحشت‌زده نسبت به آمریکا برخورد می‌کنند، چون انگار آمریکا دو باره می‌خواهد برگردد و روندهای پروژه‌های جهانی‌سازی با اختلاف مواجه می‌شود، دقیقاً دورانی است که نظام جمهوری اسلامی با ولع و اشتیاق جذب پروژه‌های جهانی‌سازی می‌شود، مثل برجام و IPC و چیزهایی شبیه این. یکی از دوستان مثال جالبی می‌زد و می‌گفت، مثل جریان ساختمان پلاسکو که آتش گرفته و آتش‌نشانان می‌گویند بیرون بیایید که الان ساختمان فرو می‌ریزد، یک‌عده می‌گویند دسته چک ما جامانده و می‌خواهیم آن را برداریم و این ساختمان روی آنها فرو می‌ریزد.

 

خوش‌چشم: اتفاقاً موضوع جالبی است. آمریکا برای تأمین منافع خود این همه جنگ راه انداخت. البته خودش به‌معنای کل مردم آمریکا نیست. اینها معروف به یک‌درصدی‌ها در جامعه آمریکا شدند. 99 درصد محروم و یک‌درصد تصمیم‌گیرنده. آقای اوباما می‌گفت ثروتمندان آمریکا سه درصد هستند، اما متفکران آمریکا می‌گویند، اینها یک‌هزارم درصد و بسیار مشخص هستند که در حیطه سیاسی هم پشت صحنه هستند. ترامپ آدم اقتصادی و جزو همین آدم‌ها است، ولی در پشت صحنه سیاسی اصلاً حضور نداشته است. کسی مثل جرج سوروس پشت صحنه سیاسی است که هم ثروتمند است و هم در سیاست خارجه آمریکا و اعمال سیاست خارجی و سیاست داخلی آمریکا بسیار نقش بازی می‌کند. در انتخابات ریاست‌جمهوری حامی خانم کلینتون بود که صدای ترامپ را هم درآورد. برای منافع خود این همه جنگ راه‌ انداختند، ولی در عین حال می‌گفتند ما به‌دنبال ایجاد دموکراسی در جهان هستیم. برای اشاعه جهانی‌سازی و به‌وجود آوردن دهکده جهانی و نزدیک‌کردن مردم به همدیگر و یا حقوق بشر.

 

 

در تمام این زمینه‌ها آمریکا برعکس و 180درجه مخالف آن جهت قبلی را می‌رود. در زمینه حقوق بشر وضع سیاه‌پوست‌ها بدتر شده است. این همه تظاهرات و کشتن سیاه‌پوست‌ها این همه مثل سال‌های گذشته باب نبوده است. رئیس‌جمهور آمریکا کسی است که می‌گوید مسلمان‌ها را نباید راه دهید، کسی است که نژادپرست است و می‌خواهد با اقلیت‌ها بدرفتاری کند و دیوار بکشد...

یامین‌پور: این مردمی هم که تظاهرات می‌کنند از همین گروه هستند؟

خوش‌چشم: بله، ضد زن‌ها است. خیلی مشخص و واضح است. بسیار مشخص است که ایشان مردها را قشر برتر جامعه در آمریکا و بیرون می‌داند.

یامین‌پور: پس این معنا را نمی‌دهد که زنان آمریکا از او بدشان بیاید. بخشی از زنان آمریکایی‌الاصل با آن خصلت‌های کابویی‌شان از چنین مردهایی خوش‌شان می‌آید.

 

 

 

خوش‌چشم: شاید خیلی کم، ولی بسیاری از زن‌ها هم‌چنان مخالف او هستند. این وضع حقوق بشر و دموکراسی آنهاست. وضعیت جهانی‌سازی آنها را هم گفتیم. رو به عقب است و اصلاً اعتقادی ندارد. حالا اینکه چقدر بتواند این کار را انجام دهد و جلوی هیئت حاکمه و سیاسیون بایستد یا خیر بحث دیگری است، اما حرف ایشان که توانست مقداری از رأی خود را با آن تأمین کند این بود که باید در داخل آمریکا کار صورت بگیرد به‌جای اینکه بخواهیم بیرون سپاری کنیم. در چنین فضایی که آمریکا به‌طور واضح برخلاف مسیری که خودش ادعای آن را داشته حرکت می‌کند، واقعاً خودم ماندم غرب‌گراها در هرجای دنیا، از جمله ایران، چطور دنبال چنین شعارهای ناپخته و دروغی هستند که دیگر معلوم است. تأثیر برگزیت و حضور آقای ترامپ در مقام ریاست‌جمهوری آمریکا باعث شده الان احزاب راست افراطی دیگر در جای‌جای اروپا از جمله فرانسه، آنهایی که حداقل رأی را هم نمی‌آوردند که در انتخابات شهرداری‌ها موفق باشند، الان آمدند و در صحنه سیاسی حضور دارند و دارند برای گرفتن بخشی از پارلمان و بعد هم ریاست‌جمهوری رقابت می‌کنند. در فرانسه این اتفاق در حال رخ‌دادن است. در اتریش سعی شد و بسیاری هم رأی آوردند، ولی نتوانستند.

یامین‌پور: یعنی پیش‌بینی می‌شود جریان‌های جدی‌تری که خواهان جداشدن از اتحادیه اروپا باشند سرکار بیایند؟

 

خوش‌چشم: فقط جداشدن از اتحادیه اروپا نیست، راست‌های افراطی آدم‌های بسیار ملی‌گرا هستند. براساس همین با مهاجر ولو اینکه از یک کشور اروپایی دیگر باشد، مخالف هستند. مخصوصاً با مهاجر سوری و جنگ‌زده و حتی اگر مهاجر بیکار یونانی باشد. بنابراین وقتی یونان جزو اتحادیه اروپاست آنها هم معتقد هستند ما نبایستی بازارهای خود را به افراد مهاجر بسپاریم. بسیار مهاجرستیز و نژادپرست هستند. این اتفاق در اروپا در حال رخ‌دادن است. تظاهرات بسیار گسترده‌ای توسط گروه‌های نژادپرست و ملی‌گرا در آلمان شکل گرفته است که جلوی مهاجرین ایستاده‌اند و متهم به مهاجرکشی هستند. این وضعیت موجود است که وقتی خانم مرکل تعدادی از مهاجرین سوری را می‌گیرد -که البته آن‌هم جوسازی است- در جامعه آلمان محبوبیتش کم می‌شود.

یامین‌پور: می‌شود تشخیص داد خانم مرکل یا آقای اولاند خیلی نمانده که بخواهند صندلی‌های خود را به افراد دیگری بدهند، ناچارند برای جلب رأی بیشتر از این دست شعارها هم بدهند، یعنی مردم خود را مطلع کنند که بنا نیست پول کشور خود را خرج آدم‌هایی که متعلق به ما نیستند کنند. یعنی یک شعار است، شعاری که به برگزیت منتهی شد، شعاری که ترامپ با آن رأی آورد و امثال اینها. اینکه گفتند امروز روز اول کاری آقای ترامپ است و منتظر خبرهایی باید باشیم همین الان این خبر منتشر شد که کاخ سفید در حال رو کردن امضاهایی است. دو جمله‌ای که همین الان دوستان برای من فرستادند این است که ترامپ گفته آماده همکاری با روسیه برای مقابله با داعش و انجام عملیات است. آقای ترامپ اولین پالس مثبت را برای آقای پوتین فرستاده است. رابطه آقای پوتین و آقای ترامپ هم یکی از مسائل جالب ماجرای انتخابات آمریکا بود.

یکی از تبلیغات منفی که کیلنتون و دموکرات‌ها علیه ترامپ راه انداخته بودند این بود که ترامپ مورد حمایت پوتین و دولت روسیه است. می‌خواهیم از آقای صفراوف این را بپرسیم که این چقدر صحت دارد و اگر صحت دارد چرا این‌طور است؟ جمله دیگری که از کاخ سفید منتشر شده این است که ترامپ گفته تصمیمی برای انتقال سفارت آمریکا از تل‌آویو به قدس ندارد. این هم در نوع خودش جالب است.

خوش‌چشم: البته یک خبری هم بود که اقدامات اولیه را برای این کار انجام می‌دهند. یعنی حداقل سفیر منزل خود را به قدس ببرد. یک چیزی هم در باره خانم مرکل بگویم که مردم خودشان ببینند، فکر نکنند خانم مرکل دلش برای مهاجرین سوری سوخته، نگاه کنید کسانی که در قطارها یا به طرق مختلف به آلمان می‌رسیدند، بخش جوان مشخص بود که آدم‌هایی متمکن هستند، بسیاری از آنها چه دختر و چه پسر جوان بودند. معلوم است که بخش تحصیل‌کرده، متمکن و آشنا به زبان خارجی سوری‌ها را که آماده هستند در طول یک پروسه کوتاه‌مدت در بخش‌های کاری مختلف جذب جامعه آلمان شوند، جذب کردند. اگر مردم فیلم‌هایی که در شبکه‌های مختلف پخش شده را ببینند متوجه می‌شوند چه درصدی از اینها آدم‌هایی هستند که سن و سال بالایی دارند و چه درصد احتمال این را دارد که وضعیت مالی جالبی ندارند.

یامین‌پور: آقای صفراوف! آقای پوتین از آقای ترامپ در انتخابات آمریکا حمایت کردند. چرا؟

صفراوف: برای روسیه خانم کلینتون یک بدبختی بزرگی بود. روسیه و کرملین بر این باور بودند که آمدن خانم کلینتون به‌عنوان یک زن مریض و کهنسال می‌تواند تمام دنیا را به‌هم بریزد و این بدبخت‌ترین ریاست جمهور آمریکا خواهد بود. در مقایسه با خانم کلینتون آمدن آقای ترامپ خیلی هم خوشایند بود. چون هشدارهایی که اقای ترامپ می‌داد، امیدبخش و امیدوارکننده بودند. من به‌عنوان یک کارشناس آقای ترامپ با کارت روسیه در مراسم انتخابات خودش بازی می‌کرد و این برگ برنده آقای ترامپ بود. بنابراین آقای ترامپ که فرزند سیستم اقتصادی و مالی آمریکاست نمی‌تواند آن شعارها را پیاده کند. اولاً اینکه امکان آن را ندارد، دوم اینکه به او این اجازه را نمی‌دهند و سوم اصلاً جزو منافع کشور آمریکا نیست که به شعارهایی که داده عمل کند، یعنی از نقش حل‌کننده و اصلی آمریکا در جهان دست کشیدن هیچ‌کس به او این اجازه را نمی‌دهد. یک‌چیز بسیار مهم و جالب برای ما وجود دارد که از بس ایشان اهل تجارت است و خیلی عملیاتی به موضوع نگاه می‌کند می‌خواهد در خرج و هزینه‌های آمریکا در فضای جهانی صرفه جویی کند. بنابراین اگر از این لحاظ نگاه کند دیگر قضیه کرملین و اوکراین و لهستان برای او جالب نیست.

 

همچنین پایگاه‌های نظامی آمریکا که اکثر آنها هیچ نقشی در سیاست ژئوپلتیک جهان ندارند و یک سیاست عقب‌مانده است را می‌تواند عوض کند که این می‌‌تواند خیلی دنیا را راحت‌تر می‌کند، ولی در مجموع آقای ترامپ در این حالت درک می‌کند آن شعاری که برای مثال برجام را باید از نو بررسی کند، به نظر من هیچ‌کس اجازه نمی‌دهد و نمی‌تواند یک‌باره با تمام جامعه جهانی روبه‌رو شود. هم روسیه، هم چین و کشورهای دیگر، به‌نظر من این شعارها در آمدن آقای ترامپ نقش داشت، ولی اینکه بخواهد آن را عملیاتی کند به‌نظر می‌رسد به آن مرحله نمی‌رسد. از طرف دیگر باید گفت ما خیلی از آقای ترامپ خوشایند نیستیم. فکر نمی‌کنم آقای ترامپ از منافع روسیه دفاع خواهد کرد. او می‌گوید من آمریکا را بزرگ می‌کنم و جایگاه آمریکا را در جهان برمی‌گردانم و من رئیس‌جمهور تک‌تک شما هستم و نه برای یک قسمت از جمعیت آمریکا، اگر این شعارها را بخواهد پیاده کند، خیلی خوب می‌شود. در این کار هم آقای پوتین و هم مسئولین ایران می‌توانند خیلی به او کمک کنند. شعارهای ترامپ این معنا را می‌دهد که آمریکا از سیاست‌های غرض‌ورزانه خود در مداخله کردن در ایران و روسیه دست می‌کشد.

یامین پور: گفتید اگر کلینتون رئیس‌جمهور می‌شد وضعیت بدی شکل می‌گرفت. دولت اوباما دقیقاً چه بلایی بر سر روسیه یا نظام بین‌الملل آورده بود که آقای پوتین یا دولت روسیه می‌خواست با حمایت از ترامپ از شر او خلاص شود؟

صفراوف: آقای اوباما نمی‌خواست بپذیرد که روسیه دیگر همان روسیه قبلی نیست. روسیه از زمین بلند شده و می‌خواهد به جایگاه خودش برگردد و روسیه جدید خاتمه جهان یک‌قطبی بود. او نمی‌خواست آمریکا از این حالت یک‌قطبی خارج شود، بنابراین دشمن اصلی خود را نه خود روسیه، بلکه آقای پوتین می‌داند. خیلی هم علاقه داشت اوضاع را در اطراف روسیه به حالتی برساند که مردم اذیت شوند و از سیاست‌های پوتین ناراضی باشند و به خیابان‌ها بیایند و تظاهرات بزرگی به‌وجود بیاید که خود مردم روسیه پوتین را برکنار کنند. خانم کلینتون ادامه سیاست اوباما را پیش می‌گرفت. چون از سیستم دموکرات‌ها برآمده بود که هم می‌خواستند روابط خود را با اسرائیل بهتر کنند و هم خودشان را به کشورهای خلیج‌فارس نزدیک می‌کردند. بنابراین اگر کلینتون رئیس‌جمهور می‌شد تا آن‌زمان در فاصله یک‌قدمی جنگ با آمریکا بودیم و در پایین‌ترین سطح از روابط قرار می‌گرفتیم و یک اشتباه از هر دو طرف می‌توانست ما را به یک جنگ خیلی بزرگ جهانی سوق دهد. خانم کلینتون این سیاست را در پیش می‌گرفت که حتماً باید جلوی روسیه را بگیرد. شرایطی پیش می‌آمد که نه برجام سر جای خود باشد و نه سیاست‌های روسیه در جامعه جهانی پیش می‌رفت و شاهد یک وضعیت متشنج و جنگی می‌بودیم. آقای ترامپ برای ما شر کمتری دارد.

یامین‌پور: آقای خوش‌چشم! آقای صفراوف به موضوعی اشاره کرد که جالب است و مسئله ما هم هست. ایشان گفت کلینتون تلاش کرد در فضای سیاسی روسیه تأثیرگذار باشند و روسیه را از جایگاه سیاسی خود خارج کنند و نگذارند نقش درست خود را در جهان ایفا کند. بی‌شک اوباما و کلینتون برنامه‌های جدی برای جمهوری اسلامی داشتند و با این اسنادی که بروکینگز و سایر نهادهای آمریکا منتشر کردند چیزهایی به دست ما رسیده که آمریکایی‌ها متفاوت با گذشته با ما برخورد کردند و آمریکا دیگر آن آمریکای با محاسبات غلط نبود. آمریکایی‌ها محاسبه‌های جدی‌تر و ظریف‌تر و ریزبینانه‌تری نسبت به جمهوری اسلامی داشتند. به نظر می‌رسد با ترامپ این وضعیت بهتر می‌شود. منتهی نمی‌خواهیم به ترامپ بپردازیم. به اوباما بپردازیم که چه تغییر جدی و متفاوتی نسبت به نظام جمهوری اسلامی در پیش گرفته بود.

 

 

 

خوش‌چشم: اصولاً سیاست‌های آمریکا نسبت به کشورهای مختلف مخصوصاً کشورهایی که به آن قرمز و دشمن می‌گویند، سیاست‌های استراتژیک و دکترینال‌هایی است که برای دهه‌ها نوشته شده و با رئیس‌جمهورهای مختلف خیلی تغییر نمی‌کند، فقط تاکتیک‌ها تغییر می‌کند. بعد از اینکه متوجه شدند به لحاظ نظامی نمی‌توانند بر این تفوق پیدا کنند، از سال 2006 تا 2009، هم اندیشکده‌ها و هم سیاست‌های دنبالی آنها نشان می‌دهد، سیاست تعامل بود. تعامل به این معنا که رفت و آمدهای پشت صحنه مخصوصاً از طریق دیپلماسی راه دو، یعنی کسانی که الان دیگر جزو مقامات نیستند یا قبلاً بودند و یا استاد دانشگاه هستند و یا اینکه احتمال این وجود دارد که این آدم در دولت‌های آینده یا جزو مقامات شود و یا جزو مشاورین؛ فردی بنام آقای لوورز که بالاترین سطح دیپلماسی در دنیا را دارد به همراه آقای هاینس رئیس بنیاد برادران راکفلر از سال 2002 این سیاست را دنبال کرد. آقای لوورز که بالاترین سطح سفارت در آمریکا را دارد در مورد شوروی همین کار را پیاده کرده. می‌گوید من در دهه 50 میلادی در نیروی دریایی آمریکا بودم، به وزارت خارجه آمدم برای اینکه ببینم حالا که نمی‌توانیم با اینها بجنگیم و شوروی را نابود کنیم آیا از طریق دیپلماسی می‌توانیم این کار را انجام دهیم. بعد ایشان به همراه بسیاری از آدم‌های دیگر در پروژه‌های متنوع و طولانی توانستند به این هدف دست پیدا کنند. ایشان کسی بود که کشور چکسلواکی را دو کشور کرد و اصلاً هابر را ایشان سر کار آورد. صحبت‌های زیادی از ایشان است که چطور توانست هابر را تربیت کند.

 

 

حتی در روزی که می‌خواست به‌عنوان رئیس‌جمهور سخنرانی کند کراوات نداشت و من به او دادم. به قول خودشان یک عروسک خیمه شب‌بازی کامل بود. همکار آقای استفان لی‌هاینس بود. ایشان می‌گوید با هم صحبت می‌کردیم و می‌گفتیم آیا می‌شود در باره ایران هم چنین پروژه‌ای را دنبال کنیم. سرمایه‌گذاری می‌کنند و ایران پروژکت را دنبال می‌کنند. دیدارهای بسیاری زیادی از راه دو انجام می‌شود. راه دو یعنی اینکه مقامات نیستند. راه یک یعنی مقامات با مقامات. این از طریق کسانی بود که احتمال می‌دادند یا در آینده جزو مقامات و مشاورین شود، یا اینکه قبلاً جزو مقامات بودند. از استاد دانشگاه تا افراد مختلف هستند. این کارها را انجام می‌دادند که سیاست در تعامل و اشتباه در محاسبه را به‌وجود بیاورند. خانم جسیکا ماتئوس رئیس بنیاد کارنیگی که عضو هیئت مدیره راکفلر بوده، خودش جلوی دوربین توضیح می‌دهد. به همراه چند نفر دیگر مثل استفان لی‌هاینس نشسته و می‌گوید ما سال‌ها زحمت می‌کشیم و سعی می‌کنیم از جناح‌های مختلف کشورهای دشمن مخصوصاً ایران آدم‌هایی را از این طریق بیاوریم و روی آنها سرمایه گذاری می‌کنیم. از دید اینها یک کار هدف‌دار است، از دید ایرانی اول آن این است که می‌خواهم راهی برای مملکت خود باز کنم و بعد هم دوست شدن و فریب خوردن است.

 

 

خود ایشان می‌گوید ما سرمایه‌گذاری می‌کنیم که آیا در دولت‌های بعدی این آدم مشاور شود یا مقامی بگیرد یا خیر، برای همین دوست داریم از همه جناح‌ها باشند. خودش می‌گوید از یک جناح موفق نشدیم که پای کسی را به این دیدارها بکشانیم، برای چه کاری؟ برای اینکه چند درصد از محاسبات شما را تغییر دهند. قرار نیست صددرصد تغییر دهند. مثل وقتی می‌گوییم که مثبت یا منها که تغییر کند همه‌چیز به‌هم می‌خورد این هم عین این است. یعنی در شما این امید را به‌وجود می‌آورند که از طریق تعامل شما می‌توانید به اهداف خود برسید. وقتی پای میز آمدید این تفکر در طول 12 سال، طوری جلو می‌رود که وانمود می‌کند شما می‌توانید به خواسته‌های خود برسید و شما غافل می‌شوید از اینکه اصل هدف دشمن تو چیست و چه کسی که جلوی تو نشسته برای تو عادی می‌شود.
یامین پور: این را در پروژه فول‌برایت خیلی شفاف گفتند که ضرورتاً دنبال آدم‌هایی نیستیم که در CIA یا سیستم سیاسی یا جاسوسی آمریکا کد یا پرونده داشته باشیم، ما روی روشن‌فکران و شخصیت‌هایی که می‌توانند در آینده پست بگیرند سرمایه‌گذاری می‌کنیم و در همین رفت‌وآمدهایی که با آمریکا دارند با ارزش‌های ما آشنا شوند. زبان انگلیسی را با لهجه آمریکایی یاد گرفته باشند و آمریکا را گشته باشند و این ترس در دل‌شان باشد که نکند وقتی برسد که راه آمریکا برای آنها مسدود باشد. هانتینگتون هم این را در کتاب معروفش گفته است. البته نکته‌ای را که گفتید مسئله حساسی است، ولی این را ذیل مقوله نفوذ می‌بینم که رهبر معظم انقلاب مکرراً در باره این مقوله توضیح دادند که نفوذ را خیلی نباید امنیتی دید و یا خیلی تصور نکنیم مسئله خیلی رو است. مسئله بسیار پیچیده است. اینها در مصر و بسیاری از کشورها هم این کار را انجام دادند. حتی در اروپای شرقی هم که مثال آن را زدید این کار را انجام دادند.

 

 

خوش‌چشم: ما یک نوع نفوذ محدود داریم که جاسوسی است که بحث دیگری است. این نفوذ که حضرت آقا این‌قدر در باره آن نگران هستند که در دیدار با خبرگان به آنها گفتند دشمن دنبال این است که در شما تصمیم‌گیرندگان مملکت اشتباه محاسباتی به‌وجود بیاورد. این‌طور گفتند که دشمن می‌خواهد در من و شما به‌عنوان تصمیم‌گیرندگان مملکت اشتباه محاسباتی به‌وجود بیاورد. اصلاً به معنای این نیست که شما جاسوس و حقوق بگیر هستید که خیلی سخت‌تر و هزینه‌برتر است. اتفاقاً این خیلی راحت‌تر است. در فیلم قلاده‌های طلا سفیر به آن خانم منشی سفارت که کشته می‌شود می‌گوید عیب ندارد بگذار اینها این‌بار برنده شوند، ولی بچه‌های اینها به انگلستان یا کشورهای مستعمره ما تحصیل می‌کنند. این‌گونه فکر می‌کنند. در نفوذ کسی را برای بمب‌گذاری به جایی نمی‌فرستند، رئیس دستگاه امنیتی که کسی از آن خبر ندارد و ماشین آن را نمی‌گردد بمب را داخل ماشین او می‌گذارند و وقتی به داخل می‌رود بمب منفجر می‌شود. حتماً نباید عامل دشمن باشید. این‌طور که بتوانند در شما اشتباهات محاسباتی به‌وجود بیاورند. اگر خانم کلینتون پیروز می‌شد این روند را ادامه می‌داد. این بحث را در دو جمله ببندم. شما را امیدوار نگه می‌دارند. یک بحثی در ایران بنام FAT.F اتفاق افتاد. ایرانی‌ها به اشتباه آن را F.A.T.F می‌نامند. به فارسی گروه ویژه اقدام مالی می‌شود. می‌خواستند شما را امیدوار کنند و بگویند ما تحریم‌ها را برداشتیم. اگر می‌خواهید وضع شما بهتر شود بیایید کامل به گروه ویژه اقدام مالی بپیوندید یا IPC را اجرایی کنید. در صورتی‌که هرجایی در جهان می‌داند که ایران یکی از امن‌ترین کشور دنیا و حداقل در خاورمیانه تنها جزیره باثبات امن ایران است و یک بمب و ترقه در آن نترکید.

 

 

حتی در آمریکا کسی سر کار می‌آید که می‌گوید مسلمان‌ها را راه ندهید، بلکه اقدامات تروریستی انجام نشود، این‌قدر که می‌ترسند. در ایران بازار بکری دارید که خود آمریکایی‌ها می‌گویند ایران بعد از اتحادیه جماهیر شوروی بزرگ‌ترین بازار دست نخورده برای سود است. با وجود همه اینها، باز می‌خواهند با گرفتن امتیاز از ما جلو بیایند که نمی‌آیند. شما را امیدوار نگه می‌دارند که شما دنبال برجام‌های دیگر در حوزه‌های مختلف بروید. مدارک آن را دارم که در استماع کنگره آمریکا آقای کری به‌همراه آقای ادم زوبین -از معدود مقاماتی که توسط ترامپ به‌عنوان معاون وزارت خزانه‌داری آمریکا به‌خاطر برجام در جای خود ابقا شد- رسماً اعلام می‌کنند از طریق همین تحریم‌ها در حوزه موشکی و تروریسم و FAT.F می‌خواهند رشد موشکی ما را که خودشان می‌گویند تحت هیچ عنوان نمی‌توانیم متوقف کنیم، به‌شدت کند کنیم. می‌گویند ایران که پذیرفته تحریم‌ها را بردارد پس حتماً به این اقدامات هم دست خواهد زد که تحریم‌ها برداشته شود. آقای کانتریمن معاون آقای کری می‌گوید پس اگر درد و رنجی وجود دارد با استفاده از این حربه این‌قدر روی تحریم‌ها پافشاری می‌کنیم تا درد و رنج ایرانی‌ها مضاعف شود تا رشد موشکی خود را متوقف یا بسیار کند کنند.

آقای صالحی وقتی با CBS صحبت می‌کند می‌گوید همین‌که آقای ترامپ در تحلیفش نامی از ایران نبرد نکته مثبتی است. همه در دنیا منتظر این هستند که آقای ترامپ چه می‌کند. بنده عرض می‌کنم شیوه اوباما این‌طور بود که اگر یک قدم به‌عقب می‌رفتیم او دو قدم جلو می‌رفت و در نهایت یک‌قدم برمی‌گشت که ببینید من یک چیزی دادم و یک چیزی گرفتم. ولی او یک قدم جلو آمده است. آقای ترامپ برخلاف اینکه یک آدم پرخاشگر و ستیزه‌جو معرفی می‌شود اصلاً این‌طوری نیست، یعنی اگر شما یک قدم عقب بروید او 10 قدم جلو می‌آید. همین‌طور به پرخاشگری ادامه می‌دهد، اما اگر شما محکم سر جای خود بایستید، به‌خاطر دیدگاه نسئت گرفته از مسائل اقتصادی نه می‌تواند و نه اصلاً برای او می‌ارزد که تهدید نظامی داشته باشد، بنابراین اگر شما محکم بایستید اگر عقب نرود به‌هیچ عنوان جلوتر از آن نمی‌تواند بیاید. اما اگر اندکی بخواهیم سر خم کنیم و امتیازاتی بدهیم قطعاً به فشارها آن‌قدر ادامه می‌دهد که شما صد‌ها قدم عقب بروید. بنابراین ما نیازمند یک دولت و سیاست خارجه هستیم که در مقابل زیاده‌خواهی‌های آمریکا که به ما بسیار بدهکار است ایستادگی کند.