به گزارش مشرق، اعتماد در گفتگويي با دانش جعفري نوشت:
سید ابراهیم علیزاده: دوشنبه هفته جاری هیات دولت حذف چهار صفر پول ملی را تصویب کرد. ارزیابی شما از این تصمیم‌گیری چیست و فکر می‌کنید این تصمیم چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد؟
ببینید بحث برداشتن چند صفر از پول ملی موضوعی است که در دهه‌های اخیر در برخی از کشورهای با تورم‌های بالا در سال‌های قبل از اجرای این طرح اجرا شده است که یکی از بارزترین آنها کشور ترکیه است. کشوری که در همسایگی ما قرار دارد و متوسط تورم دهه 90 آن حدود 74درصد بوده که این نشان‌دهنده مزمن بودن تورم در این کشور است. یعنی بطور کلی انگیزه این کشورها وقتی که صفر را برداشت می‌کردند این بود که قدری از تصنعی شدن پول ملی خود جلوگیری کنند. بطور مثال در کشور ترکیه در مقطعی قبل از اینکه این اتفاق بیفتد برای خرید مثلا یک کیلو خیار یا بادمجان فردی باید دو میلیون و 300 هزار لیر پرداخت می‌کرد تا یک کیلو از آن کالای مدنظر را خرید کند. این در مقطعی بود که در واقع کاهش ارزش لیر به دلیل تورم‌های پی در پی در سال‌های قبل از اجرای این تغییر، خیلی به چشم می‌آمد. بنابراین مسوولان کشور ترکیه به این نتیجه رسیدند که این کار را انجام دهند اما اینکه این پدیده در اقتصاد ایران ضرورت دارد یا نه، موضوعی است که نیاز به وقت کارشناسی دارد. اگرچه ایران در سال‌های گذشته جزو کشورهایی بوده که تورم بالایی بویژه در خاورمیانه داشته اما به هیچ‌وجه با تورم کشورهایی که این طرح را پیاده کردند همخوانی ندارد و تورم ایران از آن کشورها مانند ترکیه در دهه 90 به مراتب پایین‌تر است و از این موضع هیچ توجیهی برای پیاده کردن این طرح در ایران وجود ندارد.
در واقع ترکیه به واسطه داشتن تورمی چندین برابر تورم حال حاضر ایران، این طرح را اجرا کرد؟
در دهه 90 بطور متوسط ترکیه حدود 74درصد تورم داشت، این در حالی است که در همین دهه تورم ایران حدود 15درصد بوده است. اگرچه این 15درصد بالاتر از کشورهای منطقه خودمان بوده اما به هیچ‌وجه با آن تورمی که ترکیه با آن مواجه بود و طرح را پیاده کرد برابر نبوده و نزدیک نیست. بنابراین از لحاظ نظری ما به هیچ‌وجه با مشکلاتی مواجه نیستیم که این طرح را اجرا کنیم و ضرورتی که اجرای اینچنین طرحی را در ایران مجاب کند وجود ندارد.
فکر می‌کنید چرا دولت این طرح را مطرح و تصویب کرده است؟
در اینکه چرا دولت به سمت این طرح رفته است تنها نظری که تاکنون گفته شده این است که هزینه چاپ اسکناس که توسط بانک مرکزی انجام می‌شود، با این طرح می‌تواند کاهش پیدا کند. یعنی در واقع چون بانک مرکزی موظف است اسکناس را با هزینه خودش تامین کند و همه ساله بخشی از اسکناس کشور از بین می‌رود و نیاز به تزریق اسکناس‌های نو وجود دارد، از این محل بانک مرکزی با یک سری هزینه‌هایی مواجه می‌شود که برای تولید هر اسکناس مثلا بیست و چند تومان هزینه می‌کند که اگر هرچه پول ریزتر باشد، آن وقت بانک مرکزی باید حجم بیشتری از اسکناس را تولید کند. حتی همین استدلال هم جای اما و اگر دارد. یکی از این بحث‌ها این است که دولت و بانک مرکزی می‌توانستند با درشت کردن اسکناس، این پدیده را برطرف کنند. هیچ ضرورتی برای اجرای چنین طرحی در اقتصاد ایران وجود نداشته و نکته مهم و اساسی در این طرح آن است که اصولا این طرح از نقطه نظر نظری یک طرح خنثی است. یک پول مثل متر می‌ماند. حالا یک کسی ممکن است فاصله نقطه الف تا ب را با متر خاص خودش اندازه‌گیری کند و بگوید 32 متر است و فرد دیگری با متر خاص خودش اندازه بگیرد و بگوید 320 متر است. هیچ کدام اینها تغییری در معنای واقعی آن اندازه ایجاد نمی‌کنند. در واقع حرف این است که در عبارت‌ها و زبان‌های مختلف آن اندازه مختلفی که هست را تغییر نمی‌دهند. فقط ممکن است یک موضوع را به زبان‌های مختلف بیان کنند.
در این شرایط در واقع تنها آن متر تغییر کرده است نه اندازه واقعی؟
واقعیت این است که فاصله الف تا ب یک فاصله مشخص است که هرکسی می‌تواند به شکلی بیان کند. می‌خواهم بگویم با تغییر صفر واقعیت اقتصاد ایران تغییر نمی‌کند. بنابراین نمی‌شود انتظار غیرواقعی از این طرح داشت که با اجرای آن چنین دستاوردی حاصل خواهد شد. ضمن اینکه از منظر کاهش هزینه هم که بانک مرکزی مطالبی را مطرح کرده، باید بگویم که معلوم نیست این طرح هم هزینه کمی داشته باشد. در هر صورت وقتی که بانک مرکزی بخواهد پول جدیدی را منتشر کند و تعداد صفرها کاهش یابد، باید یک سرمایه‌گذاری عظیم اولیه‌یی را هزینه کند و این سرمایه‌گذاری هم بر هزینه‌های اجرای طرح سرشکن می‌شود.
به عبارتی خود اجرای این طرح هم می‌تواند هزینه‌هایی را در بر داشته باشد؟
در وضع فعلی ممکن است از دید بانک مرکزی میزان انتشار اسکناس زیاد باشد اما در طرح جدید هم سرمایه‌گذاری اولیه زیاد است. به نظر من حذف صفر، طرحی است که هزینه‌های اجرای آن حتی به مراتب بیشتر از وضع موجود است. بنابراین ابهامی که وجود دارد این است که دولت اصولا می‌خواهد این طرح را با چه هدفی پیاده کند؟
در سال‌های اخیر حجم نقدینگی کشور بی‌سابقه بوده است. فکر نمی‌کنید این افزایش نقدینگی خود می‌تواند توجیهی برای حذف صفر پول ملی باشد؟
آن نقدینگی اگر افزایش پیدا کند خودش را در تورم نشان می‌دهد. تورم ما در حدی نبوده که ضرورت اجرای چنین طرحی را ایجاب کند. به نظر من یک ابهامی وجود دارد که هدف دولت چه بوده که به سمت اجرای این طرح رفته است.
اگر این اتفاق بیفتد آن وقت یک هزار ریال یک واحد پول جدید می‌شود که ممکن است اقلامی که اکنون زیر این رقم قیمت دارند، به اندازه یک واحد جدید پول ملی ارزش پیدا کنند که آن وقت به عبارتی یک تورم جدید به وجود خواهد آمد.
نه، بحث تورم به این صورت مطرح نمی‌شود. فرض کنید اگر مثلا قیمتی در ابتدا به یک‌هزارم کاهش بیابد و بعد در سال بعد با همان مقیاس اندازه‌گیری شود، آن وقت نهایتا در مقدار تورم تاثیری نخواهد داشت؛ یعنی اینکه شما چند ممیز را جابه‌جا کنید، هیچ اتفاقی در تورمی که محاسبه می‌شود نخواهد گذاشت. البته وقتی که صفرها جابه‌جا می‌شوند یکی از الزامات آن این است که دولت آخرین واحدی را که اعلام می‌کند همیشه باید برای آن کوچک‌ترین واحدش سکه و اسکناس کافی هم در اختیار مردم قرار دهد.
بطور مثال اگر در کشوری مثل امریکا بخواهید خرید کنید و قیمت کالایی 9 دلار و 99 سنت درج شده باشد، با خرید آن کالا فروشنده موظف است یک سنت را به شما پس بدهد. معنای آن این است که باید به اندازه کافی در کشور امریکا سنت در گردش باشد که فروشندگان بتوانند خرده پول‌ها را پرداخت کنند. اما اگر اعلام می‌کنیم 10 هزار ریال برابر یک واحد پول جدید است و مثلا کالاهایی که زیر 10 هزار ریال بوده‌اند دیگر ارزش ندارند و قیمت‌های آن را گرد کنیم آن وقت ممکن است این نکته‌یی که اشاره کردید، پدید بیاید اما بحث من این است که اصلا امکان‌پذیر نیست که چنین کاری را انجام دهیم. یعنی نمی‌شود تصور کرد که مثلا قیمت کالاهایی که پایین‌تر از 10 هزار ریال است اهمیت ندارند. بالاخره آن پول جدید خرده ریز هم دارد و آن خرده ریز را هم باید تامین کنند و سکه و اسکناس به اندازه کافی وجود داشته باشد. بنابراین همانطور که عرض کردم اصولا بر مبنای نظری دلیل اینکه دولت به این سمت رفته حداقل برای من مبهم است. یکی از آثار آن هم این است که رابطه وضع جدید با قدیم را ممکن است مردم از دست دهند.
پس باید منتظر تبعات روانی آن هم بود؟
از نقطه نظرات روانی، این بحث در اقتصاد هم هست که وقتی این اتفاق می‌افتد، یکی از اتفاقاتی که ممکن است در ذهن مردم رخ دهد این است که باید قیمت کالاها پایین بیاید. مثلا فرض کنید شما کالایی را که قبلا 10 هزار ریال می‌خریدید آن وقت دیگر با یک واحد جدید پول می‌توانید بخرید و به همین دلیل مردم فکر کنند قیمت‌ها کاهش یافته است. یا مثلا خیار یا بادمجان که برای ترکیه مثال زدم شاید اکنون 3/2 لیر جدید قیمت داشته باشند که شش صفر آن برداشته شده است و مردم فکر کنند که قیمت‌ها پایین آمده اما این نظر هم اشتباه است. برای اینکه چنین وضعیتی درباره درآمدها هم به وجود می‌آید. یعنی افراد که مثلا در گذشته 500 هزار تومان حقوق داشتند در فضای جدید احساس می‌کنند که درآمدشان کاهش یافته است و قبلا بیشتر دریافت می‌کردند. یعنی این احساس با آن احساس اولی همدیگر را خنثی می‌کنند. بنابراین کسی احساس نمی‌کند که تورم کاهش یافته است.
موضوع دیگر این است که برخی فکر می‌کنند با این اقدام پول ملی تقویت می‌شود. آیا اینچنین است؟
در این مورد باید بگویم قدرت پول ملی اصولا به این بستگی ندارد. یعنی ما نمی‌توانیم بگوییم چون اکنون یک دلار برابر 100 ین ژاپن است و پول ژاپن کوچک‌تر است بنابراین پول ژاپن ضعیف‌تر از پول امریکاست. اینها متر هستند. متر که در واقعیت موضوع تاثیری ندارد. واقعیت موضوع پول ژاپن، اقتصاد این کشور است که باید ببیند آن واقعیت چیست؟ واحد پول یک کشور می‌تواند خیلی کوچک باشد اما ضعیف بودن آن واحد پول ملی به معنای کوچک بودن اقتصاد آن کشور نیست. برعکس آن هم هست و ممکن است کشوری واحد پولش بزرگ باشد مانند کویت که دینار آن ممکن است چهار پنج برابر دلار باشد اما از این معنا نمی‌شود فهمید که حتما دینار کویت قوی‌تر از پول کشورهای دیگر است. اینها فرمول‌ها هستند و قضاوت‌های آن متفاوت است. یعنی هرکدام مبانی خودش را دارد. قدرت پول هر کشوری به ظرفیت تولید و اقتصاد آن کشور بستگی دارد و اگر آن تغییر نکند با این سازوکارها نمی‌شود گفت که پول ملی تقویت شده است یا نه.
در واقع حذف صفر از پول ملی را می‌توان سیاستی خنثی تلقی کرد؟
بله، یک سیاست خنثی است که فکر می‌کنم در این شرایط که اقتصاد ایران با ده‌ها مشکل ریز و درشت مواجه است، این هم باز به یک مشکل دیگر تبدیل می‌شود و فکر می‌کنم کار زایدی بوده است.
ببینید بحث برداشتن چند صفر از پول ملی موضوعی است که در دهه‌های اخیر در برخی از کشورهای با تورم‌های بالا در سال‌های قبل از اجرای این طرح اجرا شده است که یکی از بارزترین آنها کشور ترکیه است. کشوری که در همسایگی ما قرار دارد و متوسط تورم دهه 90 آن حدود 74درصد بوده که این نشان‌دهنده مزمن بودن تورم در این کشور است. یعنی بطور کلی انگیزه این کشورها وقتی که صفر را برداشت می‌کردند این بود که قدری از تصنعی شدن پول ملی خود جلوگیری کنند. بطور مثال در کشور ترکیه در مقطعی قبل از اینکه این اتفاق بیفتد برای خرید مثلا یک کیلو خیار یا بادمجان فردی باید دو میلیون و 300 هزار لیر پرداخت می‌کرد تا یک کیلو از آن کالای مدنظر را خرید کند. این در مقطعی بود که در واقع کاهش ارزش لیر به دلیل تورم‌های پی در پی در سال‌های قبل از اجرای این تغییر، خیلی به چشم می‌آمد. بنابراین مسوولان کشور ترکیه به این نتیجه رسیدند که این کار را انجام دهند اما اینکه این پدیده در اقتصاد ایران ضرورت دارد یا نه، موضوعی است که نیاز به وقت کارشناسی دارد. اگرچه ایران در سال‌های گذشته جزو کشورهایی بوده که تورم بالایی بویژه در خاورمیانه داشته اما به هیچ‌وجه با تورم کشورهایی که این طرح را پیاده کردند همخوانی ندارد و تورم ایران از آن کشورها مانند ترکیه در دهه 90 به مراتب پایین‌تر است و از این موضع هیچ توجیهی برای پیاده کردن این طرح در ایران وجود ندارد.
در واقع ترکیه به واسطه داشتن تورمی چندین برابر تورم حال حاضر ایران، این طرح را اجرا کرد؟
در دهه 90 بطور متوسط ترکیه حدود 74درصد تورم داشت، این در حالی است که در همین دهه تورم ایران حدود 15درصد بوده است. اگرچه این 15درصد بالاتر از کشورهای منطقه خودمان بوده اما به هیچ‌وجه با آن تورمی که ترکیه با آن مواجه بود و طرح را پیاده کرد برابر نبوده و نزدیک نیست. بنابراین از لحاظ نظری ما به هیچ‌وجه با مشکلاتی مواجه نیستیم که این طرح را اجرا کنیم و ضرورتی که اجرای اینچنین طرحی را در ایران مجاب کند وجود ندارد.
فکر می‌کنید چرا دولت این طرح را مطرح و تصویب کرده است؟
در اینکه چرا دولت به سمت این طرح رفته است تنها نظری که تاکنون گفته شده این است که هزینه چاپ اسکناس که توسط بانک مرکزی انجام می‌شود، با این طرح می‌تواند کاهش پیدا کند. یعنی در واقع چون بانک مرکزی موظف است اسکناس را با هزینه خودش تامین کند و همه ساله بخشی از اسکناس کشور از بین می‌رود و نیاز به تزریق اسکناس‌های نو وجود دارد، از این محل بانک مرکزی با یک سری هزینه‌هایی مواجه می‌شود که برای تولید هر اسکناس مثلا بیست و چند تومان هزینه می‌کند که اگر هرچه پول ریزتر باشد، آن وقت بانک مرکزی باید حجم بیشتری از اسکناس را تولید کند. حتی همین استدلال هم جای اما و اگر دارد. یکی از این بحث‌ها این است که دولت و بانک مرکزی می‌توانستند با درشت کردن اسکناس، این پدیده را برطرف کنند. هیچ ضرورتی برای اجرای چنین طرحی در اقتصاد ایران وجود نداشته و نکته مهم و اساسی در این طرح آن است که اصولا این طرح از نقطه نظر نظری یک طرح خنثی است. یک پول مثل متر می‌ماند. حالا یک کسی ممکن است فاصله نقطه الف تا ب را با متر خاص خودش اندازه‌گیری کند و بگوید 32 متر است و فرد دیگری با متر خاص خودش اندازه بگیرد و بگوید 320 متر است. هیچ کدام اینها تغییری در معنای واقعی آن اندازه ایجاد نمی‌کنند. در واقع حرف این است که در عبارت‌ها و زبان‌های مختلف آن اندازه مختلفی که هست را تغییر نمی‌دهند. فقط ممکن است یک موضوع را به زبان‌های مختلف بیان کنند.
در این شرایط در واقع تنها آن متر تغییر کرده است نه اندازه واقعی؟
واقعیت این است که فاصله الف تا ب یک فاصله مشخص است که هرکسی می‌تواند به شکلی بیان کند. می‌خواهم بگویم با تغییر صفر واقعیت اقتصاد ایران تغییر نمی‌کند. بنابراین نمی‌شود انتظار غیرواقعی از این طرح داشت که با اجرای آن چنین دستاوردی حاصل خواهد شد. ضمن اینکه از منظر کاهش هزینه هم که بانک مرکزی مطالبی را مطرح کرده، باید بگویم که معلوم نیست این طرح هم هزینه کمی داشته باشد. در هر صورت وقتی که بانک مرکزی بخواهد پول جدیدی را منتشر کند و تعداد صفرها کاهش یابد، باید یک سرمایه‌گذاری عظیم اولیه‌یی را هزینه کند و این سرمایه‌گذاری هم بر هزینه‌های اجرای طرح سرشکن می‌شود.
به عبارتی خود اجرای این طرح هم می‌تواند هزینه‌هایی را در بر داشته باشد؟
در وضع فعلی ممکن است از دید بانک مرکزی میزان انتشار اسکناس زیاد باشد اما در طرح جدید هم سرمایه‌گذاری اولیه زیاد است. به نظر من حذف صفر، طرحی است که هزینه‌های اجرای آن حتی به مراتب بیشتر از وضع موجود است. بنابراین ابهامی که وجود دارد این است که دولت اصولا می‌خواهد این طرح را با چه هدفی پیاده کند؟
در سال‌های اخیر حجم نقدینگی کشور بی‌سابقه بوده است. فکر نمی‌کنید این افزایش نقدینگی خود می‌تواند توجیهی برای حذف صفر پول ملی باشد؟
آن نقدینگی اگر افزایش پیدا کند خودش را در تورم نشان می‌دهد. تورم ما در حدی نبوده که ضرورت اجرای چنین طرحی را ایجاب کند. به نظر من یک ابهامی وجود دارد که هدف دولت چه بوده که به سمت اجرای این طرح رفته است.
اگر این اتفاق بیفتد آن وقت یک هزار ریال یک واحد پول جدید می‌شود که ممکن است اقلامی که اکنون زیر این رقم قیمت دارند، به اندازه یک واحد جدید پول ملی ارزش پیدا کنند که آن وقت به عبارتی یک تورم جدید به وجود خواهد آمد.
نه، بحث تورم به این صورت مطرح نمی‌شود. فرض کنید اگر مثلا قیمتی در ابتدا به یک‌هزارم کاهش بیابد و بعد در سال بعد با همان مقیاس اندازه‌گیری شود، آن وقت نهایتا در مقدار تورم تاثیری نخواهد داشت؛ یعنی اینکه شما چند ممیز را جابه‌جا کنید، هیچ اتفاقی در تورمی که محاسبه می‌شود نخواهد گذاشت. البته وقتی که صفرها جابه‌جا می‌شوند یکی از الزامات آن این است که دولت آخرین واحدی را که اعلام می‌کند همیشه باید برای آن کوچک‌ترین واحدش سکه و اسکناس کافی هم در اختیار مردم قرار دهد.
بطور مثال اگر در کشوری مثل امریکا بخواهید خرید کنید و قیمت کالایی 9 دلار و 99 سنت درج شده باشد، با خرید آن کالا فروشنده موظف است یک سنت را به شما پس بدهد. معنای آن این است که باید به اندازه کافی در کشور امریکا سنت در گردش باشد که فروشندگان بتوانند خرده پول‌ها را پرداخت کنند. اما اگر اعلام می‌کنیم 10 هزار ریال برابر یک واحد پول جدید است و مثلا کالاهایی که زیر 10 هزار ریال بوده‌اند دیگر ارزش ندارند و قیمت‌های آن را گرد کنیم آن وقت ممکن است این نکته‌یی که اشاره کردید، پدید بیاید اما بحث من این است که اصلا امکان‌پذیر نیست که چنین کاری را انجام دهیم. یعنی نمی‌شود تصور کرد که مثلا قیمت کالاهایی که پایین‌تر از 10 هزار ریال است اهمیت ندارند. بالاخره آن پول جدید خرده ریز هم دارد و آن خرده ریز را هم باید تامین کنند و سکه و اسکناس به اندازه کافی وجود داشته باشد. بنابراین همانطور که عرض کردم اصولا بر مبنای نظری دلیل اینکه دولت به این سمت رفته حداقل برای من مبهم است. یکی از آثار آن هم این است که رابطه وضع جدید با قدیم را ممکن است مردم از دست دهند.
پس باید منتظر تبعات روانی آن هم بود؟
از نقطه نظرات روانی، این بحث در اقتصاد هم هست که وقتی این اتفاق می‌افتد، یکی از اتفاقاتی که ممکن است در ذهن مردم رخ دهد این است که باید قیمت کالاها پایین بیاید. مثلا فرض کنید شما کالایی را که قبلا 10 هزار ریال می‌خریدید آن وقت دیگر با یک واحد جدید پول می‌توانید بخرید و به همین دلیل مردم فکر کنند قیمت‌ها کاهش یافته است. یا مثلا خیار یا بادمجان که برای ترکیه مثال زدم شاید اکنون 3/2 لیر جدید قیمت داشته باشند که شش صفر آن برداشته شده است و مردم فکر کنند که قیمت‌ها پایین آمده اما این نظر هم اشتباه است. برای اینکه چنین وضعیتی درباره درآمدها هم به وجود می‌آید. یعنی افراد که مثلا در گذشته 500 هزار تومان حقوق داشتند در فضای جدید احساس می‌کنند که درآمدشان کاهش یافته است و قبلا بیشتر دریافت می‌کردند. یعنی این احساس با آن احساس اولی همدیگر را خنثی می‌کنند. بنابراین کسی احساس نمی‌کند که تورم کاهش یافته است.
موضوع دیگر این است که برخی فکر می‌کنند با این اقدام پول ملی تقویت می‌شود. آیا اینچنین است؟
در این مورد باید بگویم قدرت پول ملی اصولا به این بستگی ندارد. یعنی ما نمی‌توانیم بگوییم چون اکنون یک دلار برابر 100 ین ژاپن است و پول ژاپن کوچک‌تر است بنابراین پول ژاپن ضعیف‌تر از پول امریکاست. اینها متر هستند. متر که در واقعیت موضوع تاثیری ندارد. واقعیت موضوع پول ژاپن، اقتصاد این کشور است که باید ببیند آن واقعیت چیست؟ واحد پول یک کشور می‌تواند خیلی کوچک باشد اما ضعیف بودن آن واحد پول ملی به معنای کوچک بودن اقتصاد آن کشور نیست. برعکس آن هم هست و ممکن است کشوری واحد پولش بزرگ باشد مانند کویت که دینار آن ممکن است چهار پنج برابر دلار باشد اما از این معنا نمی‌شود فهمید که حتما دینار کویت قوی‌تر از پول کشورهای دیگر است. اینها فرمول‌ها هستند و قضاوت‌های آن متفاوت است. یعنی هرکدام مبانی خودش را دارد. قدرت پول هر کشوری به ظرفیت تولید و اقتصاد آن کشور بستگی دارد و اگر آن تغییر نکند با این سازوکارها نمی‌شود گفت که پول ملی تقویت شده است یا نه.
در واقع حذف صفر از پول ملی را می‌توان سیاستی خنثی تلقی کرد؟
بله، یک سیاست خنثی است که فکر می‌کنم در این شرایط که اقتصاد ایران با ده‌ها مشکل ریز و درشت مواجه است، این هم باز به یک مشکل دیگر تبدیل می‌شود و فکر می‌کنم کار زایدی بوده است.
