روزنامه کیهان چند روز قبل از محاصره شدن دکتر چمران با او گفتگویی کرده بود که اتفاقا آن را 27 مرداد 1358 (سی و پنج سال پیش در چنین روزی) منتشر کرد. در همین شماره کیهان (شماره 10874) و در صفحه اول، خبرهایی از وضعیت پاوه منتشر شده و در یکی از تیترها می خوانیم: (آخرین پیام چمران: حلقه محاصره هر لحظه تنگ تر می شود، فوری کمک بفرستید.)
خواندن این گفتگو بعد از 35 سال و در حالب که دکتر چمران در پاوه و در محاصره ضدانقلاب به سر می برده، خالی از لطف نیست. گفتنی است ابراهیم حاتمی کیا چندی پیش فیلم جدیدش با نام «چ» که به وقایع این دوره از زندگی شهید چمران در پاوه اشاره می کرد را بر روی پرده سینماها اکران کرد.
این شما و این متن کامل گفتگو...
با توجه به اینکه چهره شما کمتر شناخته شده است، مختصری از شرح حال خود را بگویید.
در سال 1310 در تهران متولد شده‌‍ام. دوران دبیرستان و متوسطه را در تهران گذرانده و بعد در دانشکده فنی رشته الکترومکانیک را به پایان رسانده و شاگرد اول دانشکده فنی شدم و جزو بورسیه‌های دانشکده فنی برای ادامه تحصیل به آمریکا رفتم و در آنجا در دانشکده برکلی تحصیلات خود را به پایان رساندم.
دکتر چمران، ابوشریف و تیمسار فلاحی در پاوه
از چه سالی فعالیت سیاسی خود را آغاز نمودید؟
دوران تحصیل من در دانشکده مصادف بود با ایام نهضت ملی و مبارزه برای ملی کردن صنعت نفت. من در آن سال‌ها نماینده کلاس خودم بودم و بلااستثناء در تمای تظاهرات شرکت می‌کردم. در واقعه 16 آذر شرکت فعال داشتم و از قضا هر سه شهید دانشگاه، بزرگ‌نیا، قندچی و شریعت رضوی با من دوست و آشنایی نزدیک داشتند. به همین دلیل مفصل‌ترین مقاله‌ای که در مورد 16 آذر نوشته شد من نوشتم که بعدها در نشریه‌ای به همین اسم در آمریکا منتشر شد. البته مبارزه من در دانشگاه آغاز نشد بلکه از دوران 15 و 16 سالگی شروع شد و در تمامی دوران متوسطه دانشگاه در همه درگیری‌ها و تظاهرات شرکت داشتم.
بعد از 28 مرداد و سقوط دولت ملی، نهضت مقاومت ملی تشکیل شد که آیت‌الله طالقانی، مهندس بازرگان، آیت‌الله زنجانی و مهندس سحابی تقریبا سمت رهبری داشتند، من یکی از فعالین موثر نهضت ملی بودم. در روزنامه راه مصدق ارگان نهضت مقاومت ملی، من مسئول پخشش بودم. این روزنامه خفی بود و گرفتنش یعنی شکنجه و زندان طولانی بود. در آن زمان دانشجویانی که وارد می‌شدند کیف‌شان را می‌گشتند. اگر حتی اعلامیه پیدا می‌شد شدیدا شکنجه می شدند. ولی ما به هرحال با برنامه خاصی این روزنامه را به دانشگاه تهران می‌رساندیم.
از جمله حوادث معروفی که تقریبا اکثر فارغ‌التحصیلان دانشکده فنی ذکر می‌کنند اینکه مهندس بازرگان در سال سوم به من نمره 22 داد! با توجه به اینکه او در دادن نمره بسیار سختگیر بود و این در تاریخ دانشکده با این جمله معروف است! کسی که توانست از شخص بازرگان نمره 22 بگیرد. از سن 15 سالگی در انجمن اسلامی دانش‌آموزان شرکت داشتم که باز در آنجا هم با آیت‌الله طالقانی و دکتر سحابی و مهندس بازرگان برخورد و آشنایی داشتم و در مسجد هدایت در خیابان استانبول یکی از شاگردان پروپا قرص آیت‌الله طالقانی بودم و تفسیر قرآن او را از آن سال تا وقتی که به خارج می‌رفتم گوش می دادم و مقدار زیادی از آموزش‌های ایدئولوژیک خود را از آقای طالقانی و انجمنهای اسلامی آن وقت فراگرفتم.
چه سالی به خارج رفتید و مبارزات خارج از ایران شما کی شروع شد؟
در سال 1337. سال 36 از دانشکده فنی فارغ‌التحصیل شدم و یکسال در آنجا تدریس کردم (در رشته شیمی و فیزیک) و پس از یک سال به آمریکا رفتم. در آمریکا در تگزاس دوره فوق‌لیسانس خودم را در رشته برق، یک‌ساله تمام کردم و بعد به کالیفرنیا، به دانشگاه برکلی رفتم. در تگزاس همه نمره‌های من «الف» بود و این بود که علی‌رغم سخت‌گیری دانشگاه برکلی که کسی را نمی‌پذیرفت به آنجا رفتم. من در لابراتوار بزرگ دانشکده برق برکلی کار می‌کردم و دکترای خود را سه ساله تمام کردم و در سال 1962 فارغ‌التحصیل شدم.
با مرحوم شریعتی کی آشنا شدید؟
دکتر شریعتی را از تهران می‌شناختم و از آنجایی که او در انجمن اسلامی دانشجویان و دانش‌آموزان مشهد فعالیت داشت و من در تهران بودم، با هم رابطه داشتیم و دوست بودیم و آخرین باری که او مرا دید، در زمان دکتر اقبال بود (1336) که یورش به نهضت مقاومت در سطح مملکت آوردند و 86 نفر را دستگیر کردند از جمله استاد محمدتقی شریعتی و دکتر شریعتی، طاهر احمدزاده را از مشهد به تهران آوردند و یادم هست که سر دکتر شریعتی را تراشیدند و کتک بسیار مفصلی به او زدند چون جوان‌ترین آن‌ها بود و تحمل کتک نداشت. و من قبل از رفتن به آمریکا او را دیدم.
آیا در آمریکا فعالیت سیاسی شما ادامه یافت؟
در آمریکا اولین کاری که کردیم انجمنهای اسلامی دانشجویان را در آمریکا تاسیس کردیم که صادق قطب‌زاده و دکتر یزدی هم در آن شرکت داشتند. خود من در برکلی بودم و قطب‌زاده در واشنگتن بود و با هم مکاتبه داشتیم. این انجمن‌ها هنوز هم هست و بعدها در اروپا هم به وجود آمد که همین انجمنهای اسلامی دانشجویان خارج است. از نظر سیاسی فعالیت ما با انجمن دانشجویان ایرانی شروع شد که در برکلی این انجمن را به وجود آوردیم و خانه ایران را به وجود آوردیم بعدها این انجمن‌ها پایه کنفدراسیون را تشکیل داد. قطب‌زاده، برزگر، علی فاطمی و اردلان، این‌ها همه بچه‌های ملی و عضو کنفدراسیون بودند و بعدها یعنی وقتی که ما از آمریکا خارج شدیم کنفدراسیون به دست عوامل چپ‌گرا افتاد.
از سال 1969 که جبهه ملی در خارج تشکیل شد در سال 1340 در تهران تجدید حیات کرد و همزمان با تجدید حیاتش در ایران در خارج هم تشکیل می‌شد. من هم عضو هیئت اجرائیه بودم و مسئول نشریات. نشریه معروف اندیشه جبهه را در آن روزگار چاپ می‌کردیم به خصوص در 15 مرداد پرکاترین و فعال‌ترین سازمانی که در آمریکا اخبار ایران و اعلامیه‌های آقای خمین و ملیون را منتشر می‌کرد سازمان ما بود.
بالگرد منهدم شده در پاوه
اشاره کردید که از آمریکا خارج شدید و با خارج شدن شما نوعی خلاء ایجاد شد. علت خروج شما از آمریکا چه بود؟
بعد از خرداد چهل و دو، نوعی تحول کیفی در شکل مبارزه ایجاد شد. به این معنا که دیگر مبارزه پارلمانی برای ما اقناع‌کننده نبود و به این نتیجه رسیدیم که باید دست به مبارزه مسلحانه زد. به خاطر همین فعالیت وسیع و گستردهای از ناحیه دوستان ما آغاز شد که قطب‌زاده و دکتر یزدی نیز شرکت داشتند. دکتر شریعتی هم در آن زمان در اروپا بود و شیوه جدید مبارزه از ناحیه گروه کثیری دیگر چه در خارج و چه در داخل کشور حمایت و تشویق می‌شد. به همین جهت در سال 42 یعنی 1963 به همراه قطب‌زاده و یزدی و عده‌ای دیگر از دوستانمان عازم مصر شدیم و دو سال در آنجا تعلیم عمیقا جنگ‌های چریکی و سازمان‌دهی مخفی دیدیم. البته درگیری‌هایی هم با بخشی جنبه‌های افراطی ناسیونالیزم عربی داشتیم و در مورد عنوان خلیج عربی یا اطلاق عربستان به خوزستان اعتراضاتی به عبدالناصر کردیم که ناصر اعتراضات ما را وارد دانست و تایید کرد. وی گفت که جریان ناسیونالیزم عربی آن قدر قوی است که نمی‌تواند به راحتی با آن مقابله کرد و تاکید کرد که افسوس که ما هنوز ندانسته‌ایم که بیشتر این تحریکات ار ناحیه دشمن برای ایجاد تفرقه در بین مسلمانان است و به ما گفت تنها کاری که می‌تواند بکند این است که به ما اجازه بدهد حرفهای خودمان را بزنیم و شاید هم بتوانیم اعراب را روشن کنیم و آن‌ها را متقاعد بکنیم که این برنامه‌ها، برنامه‌های تفرقه‌انداز است و نباید پی‌گیری بشود.
چرا به لبنان رفتید و فعالیت شما در آنجا به شکل بود؟
ما احتیاج به یک پایگاه در منطقه داشتیم که از آنجا بتوانیم فعالیت خودمان را بر علیه رژیم ایران سازمان بدهیم. در آن زمان مناسب‌ترین نقطه لبنان بود. اضافه بر اینکه امام موسی صدر رهبر شیعیان لبنان که مخالف حکومت شاه بود حاضر به همکاری با ما بود. قطب‌زاده با وی اشنایی داشت و ما از این طریق با امام موسی رابطه برقرار نمودیم تا بالاخره من در سال 1970 با خانواده خودم آمریکا را ترک و به لبنان رفتم.
همکاری شما با شیعیان لبنان چگونه آغاز شد؟
مدرسه‌ای به اسم صنعتی یا میهنی در جنوب لبنان وجود داشت که من مدیر آن مدرسه شدم. این مدرسه در کنار اردوگاه‌های فلسطینی قرار دارد و بزرگترین اردوگاه فلسطین در جنوب لبنان در کنار همین مدرسه است. بنابراین من در تماس مستقیم با فلسطینی‌ها بودم در لبنان هم انجمنهای اسلامی به سبک انجمنهای اسلامی در آمریکا و اروپا ایجاد کردیم. جوان‌های شیعه لبنان جزو بهترین جوان‌ها بودند. نزدیک دو سال با آن‌ها در جهت ایدئولوژیک کار می‌کردیم که این فعالیت ایدئولوژیکی بعدا به سازمان‌دهی حرکة المحرومین منجر شد یعنی همین جوان‌ها بودند که ستون فقرات سازمان بزرگتری را که حرکة المحرومین باشد ایجاد کردند. حرکة المحرومین تظاهرات عظیم به راه انداخت که از آن جمله است تظاهرات 75 هزار نفری مسلحانه بعلبک و همچنین تظاهرات صدوپنجاه هزار نفری مسلحانه شهر صور که شیعیان لبنان در آنجا هم‌قسم شدند تا آخرین قطره خون در راه احقاق حقوق از دیت رفته بجنگند. این‌ها نمونه‌ای است از فعالیت سیاسی حرکة المحرومین. بعدها که انفجار در لبنان به وجود آمد و از هر طرف افراد مسلح وارد صحنه شدند و هیچ گروهی برای بقا چاره‌ای جز مسلح شدن نداشت، حرکة المحرومین دست به ایجاد یک سازمان نظامی زد به اسم امل که در حقیقت شاخه نظامی حرکة المحرومین بود. ما اعضای امل را از بین بهترین و معتقدترین بچه‌ها که از کلاس‌های کادرسازی ما فارغ‌التحصیل می‌شدند انتخاب می‌کردیم و به حق می‌توانم بگویم بعضی از جوانان امل کسانی هستند که با اسلام راستین آشنا شده و براساس آن مبارزه می‌کنند. بد نیست بدانید که یکی از مواد درسی ایدئولوژیک سازمان، ترجمه کتاب‌های دکتر شریعتی است.
در چهلم مرحوم دکتر شریعتی، عرفات در سخنرانی که به این مناسبت ترتیب داده بود، گفت امل همان فتح است و فتح همان امل و اگر امل در جنوب لبنان از ما حمایت نکند فتح از بین خواهد رفت. برخلاف تمامی شایعه ها همواره در تمامی میدان‌های رزم، امل و الفتح دوش به دوش هم جنگیده‌اند و فقط باید این را بگویم که امل خطی مستقل دارد و در صراط مستقیم حرکت می‌کند و با هیچکدام از خط‌های راست یا چپ همکاری نمی‌کند. منشا این شایعه‌ها را باید در آنجا دانست که همان عوامل چپ‌نمایی که امروز با انقلاب ایران و امام خمینی مبارزه می‌کنند در لبنان هم با شخص امام موسی و سازمان امل مبارزه می‌کردند. در حالی که تمام نیروهای امام موسی در دفاع از فلسطینی‌ها صرف می‌شد.
آینده انقلاب اسلامی را در ایران و همچنین در ارتباط با سایر جنبش‌های اسلامی و کل جهان اسلام چگونه می‌بینید؟
به نظر من بعد از هزار و چهارصد سال شاید این اولین فرصتی است ک نصیب ما شده و یک چنین انقلاب مقدسی در ایران به وقوع پیوسته که در هیچ کجای دنیا نظیرش دیده نمی‌شود. اما آینده این انقلاب به کجا خواهد کشید امری است که به آگاهی، به گذشت، به فداکاری و با رشد مردم رابطه مستقیم دارد. اگر ما شایستگی پاسداری از این انقلاب مقدس را داشته باشیم، قادر خواهیم بود که یک مدینه فاضله‌ای براساس اسلام به وجود بیاوریم و یک نمونه مقدسی که از عدل و عدالت پر شده به ارمغان بیاوریم و اگر خدای ناکرده آن شایستگی در مردم ما وجود نداشت و هوای نفس بر ما مسلط شد نه تنها ایران را به نابودی خواهیم کشاند، بلکه اکثر دولت‌ها و کشورهای خاورمیانه و جهان سوم هم به خاک و خون کشیده خواهد شد و بدتر از همه رسالت اسلامی ما هم برای سال‌های متمادی زیر خاکستر فراموشی فروخواهد رفت.
با توجه به اینکه یک انقلاب هرچه منافع حیاتی امپریالیزم و طاغوت را بیشتر مورد ضربه قرار دهد با ضدانقلاب در جبهه گسترده‌تر و قوی‌تری روبرو خواهد بود، به ناچار نیروهای انقلابی باید از خود قاطعیت و سرعت نشان دهند و لیکن غالبا دولت را در سرکوبی ضدانقلاب به سستی متهم می‌کنند.
متاسفانه ضدانقلاب انگشت به روی نقاط ضعف ما گذاشته و خود را در پشت مشکلات خلق پنهان می‌کند و به خصوص سعی می‌کند از تنوع زبان و مذهب استفاده کرده و آن‌ها را به صورت اختلافت عمیق نژادی و دینی نشان دهد. به همین دلیل ابتدا باید ضدانقلاب را دقیقا مشخص ساخت. من برای شناسایی ضدانقلاب سه معیار پیشنهاد می‌کنم: 1- تهدید استقلال و تمامیت ارضی. 2- مخالفت با رهبری امام. 3- اخلال در کار دولت منتخب امام. به این سه ضابطه باید ضدانقلاب را مشخص ساخت و آن را سرکوب نمود.
راه‌حل مسائل جاری کردستان را چگونه جستجو می‌کنید؟ از طریق سیاسی یا طرق دیگر. بعضی می‌گویند دولت می‌کوشد مساله کردستان را از طریق نظامی حل کند.
در درجه اول راه‌حل مسائل کردستان نه سیاسی است و نه نظامی، بلکه اقتصادی و اجتماعی است و ما باید سعی کنیم که مشکلات اقتصادی را که کردستان مانند سایر نقاط به آن درگیر است حل نماییم و از نظر اجتماعی در جهت رفع مشکلات فرهنگی بکوشیم ولی تا مادامی که فضای ترور و وحشت از ناحیه امثال پالیزبان‌ها و چپ‌نمایان بر کردستان حاکم است. طبیعی است که ما نمی‌توانیم به هیچ یک از این اقدامات سازنده دست بزنیم و هدف ضدانقلاب از ایجاد فضای اختناق و وحشت هم همین است که دولت بتواند به رفع مشکلات و کمبودهای اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی اقدام کند. به هر حال تا ناامنی در منطقه هست کاری نمی‌توان کرد. بدیهی است که اگر ضدانقلاب دست به ایجاد ترور و وحشت بزند، دولت برای اینکه زمینه اصلاحات را فراهم کند ابتدا ناچار است که ضدانقلاب را سرکوب کند.
گفته می‌شود که دولت درصدد ایجاد یک سازمان اطلاعاتی است.
یک سازمان ضداطلاعاتی مردمی، چشم نیروهای انتظامی کشور است و ارتش و سایر نهادها هر چقدر قدرتمند باشند عملا چون یک موجود قدرتمند کور هستند، یکی از توطئه‌های ضدانقلاب این است که با برقرار کردن ارتباط موهوم بین ساواک و یک سازمان اطلاعاتی جدید، سعی دارند که از تشکیل آن جلوگیری نمایند. لازم است که بدانید ساواک منحل شده و به هیچ وجه قابل تشکیل نیست و دولت هرگز قصد ندارد از عناصر این سازمان منفور استفاده کند بلکه آنچه ما پیش‌بینی می‌کنیم یک ستاد اطلاعاتی مردمی که با همکاری خود مردم ایجاد خواهد شد و دولت از همکاری وسیع خود مردم استفاده خواهد کرد و در حقیقت عناصر بازی‌دهنده این ستاد به این ترتیبند: مردم و پاسداران، ارتش و پلیس و ژاندارمری است.
در مورد ارتش و نحوه بازسازی آن نگرانی‌هایی وجود دارد.
ارتش تا به حال به میزان گستردهای در سطح امرا و بعضی سرهنگ‌ها تصفیه شده است و یقین داشته باشید تمامی عناصر طاغوتی یا مشکوک تصفیه خواهند شد. و ارتش به صورت یک ارتش ملی در خدمت توده نظام نوینی خواهد یافت.
نظر شما نسبت به مساله گم‌شدن امام موسی صدر چیست؟
آنچه مسلم است امام موسی به دعوت رسمی لیبی به آن کشور رفته است و دلایلی که در مورد خروج وی از لیبی ارائه می‌شود به هیچ وجه قانع‌کننده نیست و بلکه قرائنی وجود دارد که امام موسی در لیبی است. به هر حال دولت لیبی در این مساله مسئولیت مستقیم دارد.
