به گزارش مشرق، دولت تدبير و اميد در حالي نخستين سال عمرش را به نيمه رسانده كه با انتقادهاي زيادي مواجه شده است. عماد افروغ يكي از چهره‌هاي تئوريك جريان اصولگرا ست كه معتقد است عملكرد رئيس‌جمهور با شعارهايش همخواني ندارد.
اين جامعه شناس به ريشه‌هاي عدم تطابق عملكرد دولت با شعارهاي اعتدالي اشاره كرد و گفت: نمي‌دانم تجلي شعار دولت درخصوص اعتدال در سياست، اقتصاد و فرهنگ چيست. افروغ با اشاره به حساسيت‌هاي پيشين‌اش به شعارهاي انتخاباتي روحاني مي‌گويد: بنده از قبل علائم اغوا را در دولت فعلي مشاهده مي‌كردم.
اين نماينده مردم تهران در مجلس هفتم با بيان اينكه «رگه‌هايي از تفكر اقتدارگرايي را در دولت مي‌بينيم» مي‌افزايد: «اين در حالي است كه يكي از نمودهاي اعتدال، پرهيز از اقتدارگرايي است.»
گفت‌وگوي تفصيلي -تهران امروز- با عماد افروغ را در ادامه مي‌خوانيد:
آقاي دكتر افروغ، اخيرا شما اظهارنظري داشته‌ايد درباره اينكه عملكرد دولت با شعارهاي آن همخواني ندارد. اما برخي مي‌گويند آقاي رئيس‌جمهور در برابر مشكلاتي كه در مسير قوه اجرايي است،خيلي زود كم آورده است. تحليل شما چيست؟
نمي خواهم يكراست سراغ اين گزينه رفته و به اين داوري برسم كه حسب عبارت شما بگويم كه رئيس‌جمهور كم آورده است. علت آن هم اين است كه در وهله اول دلم به حال مردم مي‌سوزد. احساسم اين است كه ملت دارد قرباني مي‌شود. تا كي بايد ملت تاوان يكسري شكاف‌ها را پس دهد؛ حالا انواع و اقسام شكاف ها؛ شكاف نظر و عمل، سياست‌ها و رفتارها و... با آنچه مردم از انقلاب اسلامي توقع داشتند. الان نمي‌خواهم اين شكاف‌ها را بشكافم، چرا كه ممكن است خداي ناكرده اينگونه داوري شود كه منظور من از عامل اين شكاف‌ها رئيس‌جمهور فعلي است. عرض كردم، بعد از پيدايش جمهوري اسلامي با انواع و اقسام شكاف‌ها از سوي رجال سياسي و صاحبان قدرت روبه‌رو بوديم. واقعيت اين است كه دلم مي‌سوزد و با خود مي‌گويم كه تا كي بايد مردم تاوان اين بي‌صداقتي‌ها وانواع و اقسام شكاف‌ها را پس بدهد.
حالا اگر بخواهيم عطف به يك شكافي ولو قليل به سوال شما پاسخ بدهيم، پاسخ اين است كه دولت، دولت منسجمي نيست. دولت، دولت يكدستي نيست.
يكدست نبودن دولت يازدهم نقطه ضعف است يا نقطه قوت؟
اين يكدست نبودن مي‌تواند از منظري نقطه قوت باشد و از منظر ديگري نقطه ضعف باشد. از يك نگرش كلي و فرايندي و تاريخي نقطه ضعف است. چون چيزي به تجارب متراكم ما اضافه نمي‌كند. اما در يك برش تاريخي مي‌شود گفت با توجه به اين همه مسئله و مشكلاتي كه داريم، نقاط قوت‌هايي نيز دارد. ابتدا به قوت‌ها و سپس ضعف‌ها اشاره مي‌كنم.
قوت اين موضوع آن است كه به هر حال ما وقتي با يك كابينه يكدستي روبه‌رو نيستيم با يك چوب همه را نمي‌رانيم. مي‌گوييم بين اين وزارتخانه با آن وزارتخانه تفاوت است. اگر يك وزارتخانه باعث نااميدي ما شود، وزارتخانه ديگر باعث اميد ما مي‌شود. اما ضعف عدم يكدستي كابينه آن است كه با يك نگرش تاريخي و فرايندي بالاخره ما بايد با يك كابينه منسجمي روبه‌رو باشيم تا به اين داوري برسيم كه اين پارادايم و گفتمان اينگونه امتحان پس داده و ديگر سراغش نرويم يا اگر امتحانش را خوب پس داد باز هم سراغش برويم؛ انسجام اين حسن را دارد. ضمن اينكه يكي از ملاك‌هاي داوري هر نظريه و گفتماني، انسجام و عدم انسجام دروني آن است. بنابراين اگر بخواهم با يك قضاوت تاريخي بگويم، نقطه ضعف است و اگر بخواهم برشي بگويم، با توجه مشكلات موجود، نقطه قوت است. بنابراين نمي‌توانم عطف به شرايط فعلي، به‌طور كلي با اين نظريه كه رئيس‌جمهور كم آورده است موافق باشم. اما مي‌توانم اين موضوع را شكافته و بگويم كه دولت كجاها كم آورده است. تصور مي‌كنم با يك نگاه كلي به سياست‌هاي اقتصادي دولت و افرادي كه در اقتصاد به كار گرفته شده‌اند و با توجه به سابقه عملكردي آنان در دوران پس از جنگ، اين دولت بايستي تغيير و تحولي در خود ايجاد كند.
سياست‌هاي اقتصادي اتخاذ شده از سوي اين دولت كه اصطلاحا تكنوكرات و وابسته به دولت پس از جنگ است، در دنيا شكست خورده است. اين سياست‌ها، سياست‌هايي است كه چالش برانگيز بوده است. اين سياست‌هايي است كه حداقل در جهان سوم با ناكامي روبه‌رو شده است. آن سياست‌ها، سياست‌هايي است كه بوي نوسازي مي‌دهد. حرف‌هايي كه امروزه برخي مشاورين آقاي روحاني مي‌زنند، يادآور همان حرف‌هايي است كه نظريه‌پردازان نوسازي از جمله مدل فرهنگي شان زده‌اند و يادآور فرهنگ توسعه است. به اين معنا كه توسعه تنها يك الگو و فرهنگ دارد و آن فرهنگ همان است كه در غرب تجلي پيدا كرده است. ما با اين نظريه مشكل اساسي و مبنايي داريم. دنيا با اين مباني فرهنگي مشكل دارد. اين مدل توسعه در جوامع ديگر موفق عمل نكرده و در خود غرب هم انواع و اقسام شكاف‌ها و چالش‌هاي دروني دارد. بنابراين دولت بايد در سياست‌هاي اقتصادي تجديدنظر كند. هر چند كه در همين تيم اقتصادي دولت نيز عدم انسجام ديده مي‌شود. يعني اگر نگاه كنيم، برخي جاها بحث‌هايي كارشناسان‌شان مطرح مي‌كنند كه مقداري به واقعيت‌ها نزديك است اما بلافاصله نظريه‌پردازانشان اقتصاد نوليبرال را مطرح مي‌كنند. اين رويكرد نشان‌دهنده نوعي آشفتگي است و انتظار نيست در هر عرصه‌اي از دولت شاهد عدم انسجام باشيم.
شما قبلا نيز اشاره داشتيد كه عملكرد دولت با شعارهاي آن همخواني ندارد. در واكنش به مسائلي كه اخيرا دولت را به چالش كشانده مانند سخنان آقاي روحاني خطاب به منتقدان توافقنامه ژنو و چالش براي انتخاب مجري برنامه تلويزيوني بسياري معتقدند دولت از شعارهاي اعتدالي خود فاصله گرفته است. سوالي كه مطرح است چه كساني در حال تئوريزه كردن اين مسائل بوده و به دولت خط مي‌دهند؟
از همان روز نخست بنده اين نكته را متذكر شدم. يعني حين مبارزات انتخاباتي بنده به‌رغم آنكه اعلام بي‌طرفي مصداقي كرده بودم، ولي مواضع آقايان را نقد مي‌كردم. در همان تبليغات انتخاباتي متوجه شدم كه متاسفانه آقاي روحاني شعارهايي را مطرح مي‌كند، كه حداقلش ابهام دارد اگر نگوييم در سابقه رفتاري ايشان نمودي از ناسازگاري وجود دارد. مثلا در برابر همين جمله كه آقاي روحاني در خلال مبارزات انتخاباتي خود گفتند «بنده سرهنگ نيستم و حقوقدان هستم»، واكنش من اين بود شما كه حقوقدان هستيد بهتر از هر كس ديگري علي‌القاعده از حق امنيت اطلاع داريد. حق امنيت، مخصوصا در وجه سخت افزاري آن با سرهنگ تعريف مي‌شود. آنچه مذموم است سرهنگ‌گرايي درعرصه اقتصاد و سياست است كه بيشترين سرهنگ‌گرايي را در اقتصاد بعد از جنگ شاهد بوديم و در وجه سياسي آن در همين دولت گذشته. با توجه به اينكه بخشي از راي شما به حمايت افراد متولي اين سياست‌ها بر مي‌گردد عنايت داريد كه بيشترين سياست‌هاي سرهنگ‌گرايانه در اقتصاد را همان زمان شاهد بوديم. همان موقع هم گفته مي‌شد كه وزارت اطلاعات نبايد وارد فعاليت‌هاي اقتصادي شود. ورود اين سازمان خاص در فعاليت‌هاي اقتصادي در زمان چه كسي بود؟! حتي به لحاظ فضاي امنيتي و سياسي نبايد فراموش كرد كه چه فضاي بسته‌اي در آن دوران وجود داشت. برخي از كساني كه آمدند در انتخابات سال 92 به طرفداري از رئيس‌جمهور وارد عمل شدند خودشان از منتقدين جدي سياست‌هاي پس از جنگ بودند و تاوان اين انتقاد را هم پس دادند و بسياري‌شان دستگير و زنداني شدند.
در ميزگردي كه با يكي از دوستان در يكي از خبرگزاري‌ها پس از انتخابات داشتيم اين مسائل را گفتم. بنابراين هم در گذشته رفتار منطبق با اين شعارها وجود نداشته و هم علائم ديگري را شاهد بوديم كه متذكر آنها هم شديم.
علائم اين بود كه گردانندگان اصلي تيم تبليغاتي آقاي روحاني عموما سرهنگ بودند؛ به آن معناي مورد نظر؛ يعني امنيتي بوده و سابقه اطلاعاتي دارند. وقتي بحث كابينه پيش آمد، ديدم برخي وزراي پيشنهادي ايشان هم باز سابقه امنيتي و اطلاعاتي دارند. بنده روي اين مسائل حساس هستم و اولين كتابي كه از من چاپ شد «قدرت، نگرشي راديكال» بود كه ترجمه كتابي است از آقاي «استيون لوكس» كه چندين بار در انگلستان تجديد چاپ شده بود. در اين كتاب مفهومي از قدرت مطرح مي‌شود به عنوان «اغوا» و «فريب». يعني چيزي گفته مي‌شود و چيز ديگر عمل مي‌شود. حتي اغوا مبتني بر يك تعريف جديد از قدرت است. در تعريف‌هاي معمول از قدرت، همواره مي‌گوييم يك مخالفتي وجود دارد و يك عدم رضايتي. اما در تعريف‌هاي پيچيده از قدرت، نه شما مخالفتي مي‌بينيد و نه عدم رضايتي. مانند برده‌اي كه از وضع موجودش راضي مي‌شود. اما به هر حال و علي‌القاعده برده، برده است. شخصا روي اغوا و فريب بسيار حساس هستم. يكي از بيشترين تذكرهايي كه به دولت قبل مي‌داديم مربوط به بي‌اخلاقي دولت و مربوط به ماكياوليسم مذهبي بود. بنابراين روي اين موضوع كه كسي چيزي بگويد ولي طور ديگر عمل كند يا آمار دروغ بدهد و مردم را فريب دهد، به سهم خود حساس هستم.
واقع امر اين است كه احساس مي‌كنم اغوا از سوي دولت‌ها نه كاري صادقانه و با نيت‌الهي است و نه زيبنده ملتي است كه به نام حكومت علي، خدا و صداقت و اخلاق به صحنه آمده است. يعني اشكال اين رويكرد مضاعف است، هم اشكال ذاتي و هم اشكال تاريخي دارد. اين رويكرد، جواب هم نمي‌دهد. بنده اين علائم را از قبل در دولت فعلي مشاهده مي‌كردم.
به عقيده شما دولت كجاها بيشتر از همه از شعارهاي اعتدالي خود منحرف شد؟
بيشترين تجلي بحث امنيتي و تفكر جناحي خاص را در وجوه آموزشي و فرهنگي اين دولت ديدم. مجلس خواسته يا ناخواسته نسبت به اين موضوع واكنش نشان داد و آن را تعديل كرد. اتفاقا رئيس‌جمهور بايد قدردان اين مجلس باشد كه به هر حال اين وضعيت تعديل شد. نه اينكه كاملا و در تمام عرصه‌ها مطلوب شد، بلكه تعديل شد و مي‌توانست شكل امنيتي ديگري بر فضاي فرهنگي و آموزشي حاكم شود كه اين اتفاق نيفتاد. چون ما اينها را شناخته و از عملكرد شان تجربه داشتيم پيش‌بيني مي‌كرديم كه اگر اين افراد وارد كابينه شوند، چقدر بسته عمل خواهند كرد. يك موقع هست كه فردي بسته عمل مي‌كند و شعار بسته مي‌دهد كه اين روشن است. اما يك موقع هست كه فردي بسته عمل مي‌كند ولي شعار باز مي‌دهد كه خيلي خطرناك‌تر و پيچيده‌تر است.
مسائلي كه اشاره كرديد در دولت دوره‌هاي گذشته تجربه شده و ناكامي اين روش‌ها روشن بود. چرا آقاي روحاني خواسته كه همان مسير رفته دولت‌هاي سازندگي و اصلاحات را مجدد طي كند؟
اينكه بخواهم بگويم يك نفاق آشكار در دولت ديده مي‌شود، خير، نمي‌توان اين قضاوت را داشت. اما مي‌توانم بگويم كه به هر حال به لحاظ تاريخي اين اتفاقات رخ داده است. با توجه به شرايط و حساسيت‌ها و فضاي حاكم چنين اقداماتي داشته‌اند. اما اينكه علي‌القاعده در تمام زندگي شان چنين رويكردي دارند، چنين قضاوتي براي بنده سخت است، اما همين شكل محدود نيز براي بنده سنگين است. بنده شخصا معتقدم چه تفاوتي مي‌كند، علي‌الذات باشد يا علي العرض؟ به هر حال يك انسان مومن نبايد اين كار را انجام دهد. انسان مومن بايد صريح و قاطع حرف‌هاي خود را بزند. ممكن است سوال شود، پس مصلحت چه مي‌شود؟ بنده هميشه با مصلحتي كه حقيقت را ذبح كرده و ارزش‌ها را پايمال كند، مسئله داشته‌ام. اما بايد در تحليل نهايي با تفكيك تقصير و قصور، بپذيريم كه مسئوليت اين شكاف‌ها برعهده رئيس دولت است. حال اينكه رئيس‌جمهور از ابتدا تا پايان عهده دار و مسئول اصلي آنها باشد، اينگونه نيست و بايد اين مسئوليت توزيع شود و ببينيم كه چه كساني دولت را به اين سمت و سو مي‌برند. مي‌توانيم بخشي را به مشاوران، بخشي را به شرايط حاكم، بخشي را به آمادگي خود رئيس‌جمهور و بخشي را به اين موضوع برگردانيم كه ايشان به برخي اعتماد كردند، اما به هر حال، در صورت تداوم اين شكاف‌ها و بي‌تفاوتي در برابر آنها نتيجه يكي است.
اما اتفاقا سوال خوبي را مطرح كرديد. چرا از گذشته عبرت گرفته نشد؟! به‌رغم آنكه ما در گذشته اين قضايا را ديده‌ايم،اما فقط يك طرف قضيه را ديده‌ايم. شما تنها ديده‌ايد كه آنان ناكام شدند اما كامياب بودن آنان از اين سياست‌ها را نيز ببينيد. شما فقط ناكامي را اواخر عمر رياست‌جمهوري‌ها ديديد. اين در حالي است كه كاميابي‌ها در شروع رياست‌جمهوري‌هاست و اينجا سخن از شروع است، نه پايان.
يعني هر كه آمده است اين كار را كرده است و كسي به مباني انقلاب و ذاتيات انقلاب توجه نكرده و به نقد‌هاي جدي عده‌اي كه انصافا پاي نقدشان ايستاده و هزينه آن را داده‌اند، گوش نداده است. حال شما مي‌پرسيد كه چرا توجه نكرده‌اند، چون نگاهي به گذشتگان كرده و ديده‌اند كه گذشتگان هم در پيروزي خود از اين اهرم‌ها استفاده كرده‌اند.وقتي نتيجه اين سياست‌ها بر ملا مي‌شود كه دوره رياست‌جمهوري به اتمام مي‌رسد. اگر مشاهده كنيد دقيقا سر چهارسال اين سياست‌ها پررنگ‌تر مي‌شود. يعني پاي گونه‌اي اغوا و فريب و كمابيش به ميان مي‌آيد.
بگم بگم‌هايي كه در سال 84 مطرح مي‌شد و ما به عنوان نماينده مي‌گفتيم «بگو،بگو» ولي چيزي گفته نشد. 4 سال چيزي گفته نشد ولي دوباره سر انتخابات رياست‌جمهوري بعدي دوباره «بگم بگم» راه افتاد و باز هم چيزي گفته نشد. فقط از اين «بگم بگم»ها پلي ساخته شد براي رسيدن به قدرت.
اينكه چرا اين سياست‌ها از سوي دولت‌ها تكرار مي‌شود، به نظر بنده علت آن است كه نقد پر ملاط و پررنگ جود ندارد. آگاهي‌ها خوب نهادينه نشده است. اگر مردم مانع پذيرش طرح اين شعارها و رفتارهاي متناقض شوند، آن كسي كه مي‌خواهد از اين اهرم‌ها استفاده كند، جواب نمي‌گيرد. مشكل اين است كه يا آگاهي‌ها متراكم نيست يا نقدها متشكل نيست يا نهادهاي نقادي ما اداي وظيفه نمي‌كند يا مصلحت سنجي‌هاي كاذب حاكم است. به عبارت ديگر، به‌رغم آنكه عده‌اي مي‌گويند،ولي آن عده كم هستند. اين عده‌اي كه مي‌گويند هنوز نتوانسته‌اند يك آگاهي متراكم را رقم بزنند. اگر كساني كه سابقه و نفوذ اجتماعي داشته و جزو گروه‌هاي منزلت دسته‌بندي مي‌شوند، بيشتر در ميدان بيايند و ذاتيات انقلاب را تحت‌الشعاع عرضيات آن قرار ندهند، موفق‌تر خواهيم بود.
آقاي دكتر افروغ، آقاي روحاني يكسري شعارهايي به قول شما اغواكننده داد و راي هم آورد. چرا در چينش كابينه نيز همين رويكرد را ادامه داد؟ او يكسري از اصولگرايان و اصلاح‌طلبان را وارد كابينه كرد كه مي‌توانست اين كار را نكند.
نمي توانست چون همانطور كه اشاره كردم ايشان شعار اعتدال را مطرح كرده بود. يك تفسير و تعبير از اين شعار اعتدال آن است كه علي‌القاعده دولت از يك جناح خاص استفاده نكند. به هر حال از دولتي كه شعار اعتدال مي‌دهد، انتظار است يك تقسيم قدرتي صورت بگيرد كه حداقل از افرادي كه چهره آشنايي در جناح‌ها هستند استفاده نشود. بنده همان زمان عرض كردم كه مبادا مارك اعتدال روي پيشاني جناح و گروه خاص زده شود. يعني نگوييم كه گروه اقتصادي پس از جنگ متعادل بودند. اين مسئله خيلي مهم است كه مارك اعتدال روي پيشاني چه كسي خورده مي‌شود و مبتني بر چه سياست‌ها و رفتارهايي است؟ آيا عملي نيز در پس اين شعار دارد يا خير؟ آيا با تجربه تاريخي ما سازگار است يا خير؟ اينها سوالاتي است كه در پس طرح شعار اعتدال مطرح بود. شعار اعتدال از نظر بنده بسيار خوب است، اما اعتدال بايد تعريف شود. اعتدال در اخلاق هرچند بالاترين صفت اخلاقي نيست اما يك صفت شناخته شده و خوبي است. بايد ببينيم ترجمان اين اعتدال در سياست چه مي‌شود؟ نسبت اين سياست با تجربه متراكم تاريخي و مورد لزوم ما چه مي‌شود؟ آيا اعتدال تنها يك شعار بلا عمل است يا همراه با عمل است. اصلا نمي‌خواهم بگويم كه آدم‌هاي متعادل سر كار نيايند. ما به اعتدال نياز داريم، به شرط آنكه به سوالات عديده‌اي مرتبط با اعتدال پاسخ دهيم. يعني اعتدال به عنوان يك صفت سياسي يعني چه؟! به عنوان يك صفت اقتصادي يعني چه؟! اعتدال به عنوان يك صفت اجتماعي و فرهنگي يعني چه؟! چه كساني متعادل هستند و ارتباط اين اعتدال با تجربه متراكم تاريخي چيست؟! به شرطي كه اعتدال در حد كلمه باقي نماند. هر چند كه بايد منصفانه قضاوت كرد كه فضاي عمومي و سياسي و آزادي نسبت به دوران دولت قبل خيلي بهتر شده است. حداقل يكي از تعابيردرست اعتدال، انصاف است، وضعيت خيلي بهتر شده است. خيلي‌ها بودند كه در دولت گذشته، خانه نشين شده بودند اما الان مي‌آيند و حرف‌هاي خود را مي‌زنند.
به هر حال بايد تعريف شود كه سياست اعتدال در اقتصاد و فرهنگ يعني چه؟ واقعا تعريف نشده است. وقتي اعتدال تعريف نشده و در حد لفظ باقي بماند مشكل زا خواهد شد. اينكه از افراد مختلف و متعادل جناح‌ها استفاده شود، به شعار اعتدال نزديك است. اما اينكه اين افراد چطور مي‌خواهند به سياست متعادل بينجامند، حرف ديگري است. دقت داشته باشيد كه الزاما كابينه چند جناحي به معناي سياست فراجناحي نيست. فرض كنيم افرادي كه براي كابينه دعوت شده‌اند در كسوت خود تعادل بيشتري داشته‌اند، حال اين صفت افراد است ولي چطور مي‌شود اين صفت افراد به سياست دولت تبديل شود. الان بحث من افراد نيست؛ هر چند كه روي متعادل بودن برخي افراد هم بحث دارم. ما فردي داريم كه سابقه جناحي غليظ داشته اما امروز به عنوان فرد متعادل در كابينه دولت يازدهم حضور دارد.
چقدر احتمال دارد كه استعفاهاي اخير دولت به خاطر همين عدم انسجام كابينه باشد؟ بالاخره يكي از اعضاي كارگزاران هفته قبل از جايگاه معاونت رئيس‌جمهوري استعفا داده و ممكن است استعفاهاي ديگري نيز در كار باشد.
من چيزي درخصوص استعفاها نشنيدم. بنده از پشت پرده خبر نداشته و نمي‌توانم برحسب آن تحليل كنم. باز هم مي‌گويم كه هر چند تجلي شعار دولت درخصوص اعتدال در سياست، اقتصاد و فرهنگ را نمي‌دانم چيست، اما فرد متعادل را بسيار مطلوب مي‌دانم. كسي از افراد افراطي و تفريطي خوشش نمي‌آيد. يك نمود اعتدال در سياست، اقتصاد و فرهنگ اين است كه انسان به‌حقوق همه‌جانبه افراد توجه داشته باشد، فقط حق فردي،گروهي و جامعه‌اي را نبيند. فرد متعادل جامع نگر است. پرداختن به يك مسئله با غفلت از مسائل ديگر اعتدال نيست.
نظرم اين است كه در تاريخ ما ديگر افراط جواب نمي‌گيرد و جواب نمي‌دهد؛ چه افراطي اصلاح‌طلب و چه افراطي اصولگرا. حال بايد ديد كه افراط در اصولگرايي يا افراط در اصلاح‌طلبي چيست؟! قشري گري، خود بزرگ بيني، بي‌توجهي به ديگران و واقعيات اجتماعي، رفتارهاي ماكياوليستي، بي‌توجهي به‌حقوق شهروندي و جامعه، تندروي در روش و امثال آن، ترجماني از نگرش‌ها و رفتارهاي افراطي و تندروانه است.
دقت داشته باشيد كه نه هر انسان غيرجناحي متعادل است و نه هر آدم جناحي غيرمتعادل است. انسان مي‌تواند هم جناح داشته باشد و هم تعادل. به نظر من كليت اين قضيه در شرايط فعلي خوب است. هر چند كه دوست داشتيم با يك دولت منسجمي سروكار داشته باشيم. با يك نگرش فرايندي انتظار اين است كه اعتدال خود را نشان داده و بگويد كه سياست‌هاي متعادل اقتصادي يعني اين، سياست‌هاي متعادل فرهنگي يعني اين و.... خب، متاسفانه شاهد اين مسئله نيستيم. اما جامعه ما به سمتي رسيده است كه از افراط و تفريط‌گريزان شده است كه امر مباركي است. فقط به شرطي كه اعتدال فقط در حد ويژگي فردي نباشد چرا كه فرد كشور را اداره نمي‌كند، سياست كشور را اداره مي‌كند، اصول كشور را اداره مي‌كند. هنوز بازتاب برخي چهره‌هاي به اصطلاح متعادل را در اين سياست‌ها نديده‌ام.
تحليلي وجود دارد مبني بر اينكه آنچه باعث شده دولت برخلاف شعار اعتدال عمل كرده و به جناح اصلاح‌طلب نزديك شود،نداشتن پايگاه اجتماعي است. يعني پايگاه اجتماعي دولت با اصلاح‌طلبان يكي است و همين امر باعث شده منافع جريان اصلاح‌طلب مد نظر دولت قرار گرفته و در نهايت از شعار اعتدال فاصله بگيرد. نظر شما چيست؟
هنوز نمي‌توانم بگويم كه آقاي روحاني به سمت يك جناح گرايش پيدا كرده است. همچنين نمي‌توانم بگويم كه جناح‌هاي مورد نظر شما پايگاه اجتماعي دارند. حتي آن جناحي كه موردنظر شماست، پايگاه اجتماعي ندارد. بلكه وانمود مي‌كنند كه پايگاه اجتماعي دارند. اگر آقاي روحاني مقداري روي كلمه اعتدال خود دقت بيشتري كند و در انطباق اين كلمه با افراد، مقداري تامل كند؛ در تبديل اين كلمه به سياست و رفتار مقداري تجديدنظر كند، اتفاقا شعار خوبي انتخاب شده است. مشكل لغزش‌هايي است كه در انطباق، تبديل به سياست و تعريف اين كلمه صورت مي‌گيرد. ممكن است عده‌اي بگويند تجلي اعتدال يعني استفاده از همه جناح‌ها در دولت كه من در اين موضوع تشكيك كرده‌ام و نمي‌توان از هر جناحي يك نفر را بياوريم و بگوييم معناي آن اعتدال است. ممكن است يك نفر واقعا به اعتدال شهره باشد،اما اهل اعتدال نباشد. و ممكن است فردي به اعتدال شهره نباشد،اما اهل اعتدال باشد. يعني نبايد صرفا سراغ كساني برويم كه «علم و كتل» رسمي دارند و انگ اعتدال و عدم اعتدال را بر آنان بزنيم. در انتخاب افراد بايد خيلي دقيق بود. بايد ديد كه اين افراد در گذشته چگونه عمل كرده‌اند. بايد ببينيم كه در گذشته واقعا به اين مسئله توجه داشته‌اند كه بايد حقوق انسان‌ها را پاس داشت، آيا شايستگي‌ها و قابليت‌ها براي فرد مهم بوده يا منافع شخصي يا جناحي. نشود به اسم اعتدال افرادي را از جناح‌هاي مختلف بياوريم و بعد هم كاري نداشته باشيم كه آيا آنان در گذشته اهل اعتدال و انصاف بوده‌اند يا خير و آنان در سياست‌هاي خود مي‌خواهند چكار كنند. جامعه ما يك واقعيت طيفي دارد.فكر مي‌كنم كه اين واقعيت طيف‌گونه به شعار اعتدال نزديك‌تر است. به شرط آنكه دچار اين لغزش‌ها نشود. خيلي سخت و ظريف است؛ زماني شعاري داده مي‌شود كه اگر اين شعار عملياتي نشده و برنامه‌اي پشت آن نباشد و اين را با افراد تعريف كنيم نه با سياست‌ها، اين شعار ما را به عقب مي‌برد.
بالاخره دولت اعتدالگرا پايگاه اجتماعي دارد يا خير؟
علي‌القاعده دولت مي‌تواند پايگاه اجتماعي داشته باشد. چرا شما پايگاه اجتماعي را با جناح‌ها تعريف مي‌كنيد. يعني چون دولت فعلي جناح شناخته شده و اصلاح‌طلب و اصولگرا نبوده، بايد بگوييم پايگاه اجتماعي ندارد؟ اين طور نيست. اولا پايگاه اجتماعي يك مفهوم متغير و سيال است و نمي‌توان به آن يك استحكام داد؛ بسته به شرايط تغيير مي‌كند. اين به آن معنا نيست كه بخشي از اصولگرايان و اصلاح‌طلبان پايگاه اجتماعي ندارند. حرفم اين است كه همه پايگاه‌هاي اجتماعي را حمل بر اصلاح‌طلبي و اصولگرايي نكنيد. اين نگاه قطبي بد است. جامعه مدني ما به هيچ وجه قطبي نيست و اين نقطه قوت است. بنابراين اگر اعتدال حكايت از يك حرف ديگر كند، يك خط ديگر و يك جريان سوم در كنار جريانات سوم ديگر، چرا نبايد پايگاه اجتماعي داشته باشد؟! شعار اعتدال، شعار خوبي بود. با توجه به رفتارها و سياست‌هايي كه مردم هم از برخي اصولگرايان و هم از برخي اصلاح‌طلبان مشاهده كرده‌اند، خسته شده‌اند. واقعا اصولگرايي ما در دولت گذشته و در كل نشان نداد كه پايبند اصول است و اصول را خوب مي‌شناسد. بعضا نشان مي‌داد كه فقط منافع خود را مي‌شناسد و صرفا اسم اصولگرايي را يدك مي‌كشد و همين طور اصلاح‌طلبي. اصلاح‌طلبان تعريف دقيقي از اصلاح‌طلبي ندارند و نمي‌دانند كه اساسا اصلاح‌طلبي يعني چه، گفتمان اصلاح‌طلبي چيست و نسبت آن به انقلاب اسلامي چيست.
عده‌اي هستند كه منتقد هر دو جناح بوده و به جريان سومي مي‌انديشيدند كه دلمشغول حق و نياز واقعي مردم باشد، از مردم ابزار نسازند. بنابراين اين موضوع حكايت از يك جريان سوم دارد. بنابراين دولت پايگاه دارد. ولي اگر دولت با اين شعار برخورد باري به هر جهت كند يا خداي ناكرده برخورد ابزاري كند يا نتواند اين را به سياست تبديل كند يا نتواند اشخاص متناسب را پيدا كند، اين پايگاه را از دست مي‌دهد و من نگران اين موضوع هستم. دولت يازدهم پايگاه اجتماعي خودش را دارد. به شرط آنكه اسير ندانم‌كاري، اسير مشورت‌هاي افراطي، اسير بي‌تحملي و نقد ناپذيري،اسير تفكر اقتدارگرايي نشود. البته من رگه‌هايي از اين تفكر اقتدارگرايي را در دولت مي‌بينيم. اين در حالي است كه يكي از نمودهاي اعتدال پرهيز از اقتدارگرايي است.
اين جامعه شناس به ريشه‌هاي عدم تطابق عملكرد دولت با شعارهاي اعتدالي اشاره كرد و گفت: نمي‌دانم تجلي شعار دولت درخصوص اعتدال در سياست، اقتصاد و فرهنگ چيست. افروغ با اشاره به حساسيت‌هاي پيشين‌اش به شعارهاي انتخاباتي روحاني مي‌گويد: بنده از قبل علائم اغوا را در دولت فعلي مشاهده مي‌كردم.
اين نماينده مردم تهران در مجلس هفتم با بيان اينكه «رگه‌هايي از تفكر اقتدارگرايي را در دولت مي‌بينيم» مي‌افزايد: «اين در حالي است كه يكي از نمودهاي اعتدال، پرهيز از اقتدارگرايي است.»
گفت‌وگوي تفصيلي -تهران امروز- با عماد افروغ را در ادامه مي‌خوانيد:
آقاي دكتر افروغ، اخيرا شما اظهارنظري داشته‌ايد درباره اينكه عملكرد دولت با شعارهاي آن همخواني ندارد. اما برخي مي‌گويند آقاي رئيس‌جمهور در برابر مشكلاتي كه در مسير قوه اجرايي است،خيلي زود كم آورده است. تحليل شما چيست؟
نمي خواهم يكراست سراغ اين گزينه رفته و به اين داوري برسم كه حسب عبارت شما بگويم كه رئيس‌جمهور كم آورده است. علت آن هم اين است كه در وهله اول دلم به حال مردم مي‌سوزد. احساسم اين است كه ملت دارد قرباني مي‌شود. تا كي بايد ملت تاوان يكسري شكاف‌ها را پس دهد؛ حالا انواع و اقسام شكاف ها؛ شكاف نظر و عمل، سياست‌ها و رفتارها و... با آنچه مردم از انقلاب اسلامي توقع داشتند. الان نمي‌خواهم اين شكاف‌ها را بشكافم، چرا كه ممكن است خداي ناكرده اينگونه داوري شود كه منظور من از عامل اين شكاف‌ها رئيس‌جمهور فعلي است. عرض كردم، بعد از پيدايش جمهوري اسلامي با انواع و اقسام شكاف‌ها از سوي رجال سياسي و صاحبان قدرت روبه‌رو بوديم. واقعيت اين است كه دلم مي‌سوزد و با خود مي‌گويم كه تا كي بايد مردم تاوان اين بي‌صداقتي‌ها وانواع و اقسام شكاف‌ها را پس بدهد.
حالا اگر بخواهيم عطف به يك شكافي ولو قليل به سوال شما پاسخ بدهيم، پاسخ اين است كه دولت، دولت منسجمي نيست. دولت، دولت يكدستي نيست.
يكدست نبودن دولت يازدهم نقطه ضعف است يا نقطه قوت؟
اين يكدست نبودن مي‌تواند از منظري نقطه قوت باشد و از منظر ديگري نقطه ضعف باشد. از يك نگرش كلي و فرايندي و تاريخي نقطه ضعف است. چون چيزي به تجارب متراكم ما اضافه نمي‌كند. اما در يك برش تاريخي مي‌شود گفت با توجه به اين همه مسئله و مشكلاتي كه داريم، نقاط قوت‌هايي نيز دارد. ابتدا به قوت‌ها و سپس ضعف‌ها اشاره مي‌كنم.
قوت اين موضوع آن است كه به هر حال ما وقتي با يك كابينه يكدستي روبه‌رو نيستيم با يك چوب همه را نمي‌رانيم. مي‌گوييم بين اين وزارتخانه با آن وزارتخانه تفاوت است. اگر يك وزارتخانه باعث نااميدي ما شود، وزارتخانه ديگر باعث اميد ما مي‌شود. اما ضعف عدم يكدستي كابينه آن است كه با يك نگرش تاريخي و فرايندي بالاخره ما بايد با يك كابينه منسجمي روبه‌رو باشيم تا به اين داوري برسيم كه اين پارادايم و گفتمان اينگونه امتحان پس داده و ديگر سراغش نرويم يا اگر امتحانش را خوب پس داد باز هم سراغش برويم؛ انسجام اين حسن را دارد. ضمن اينكه يكي از ملاك‌هاي داوري هر نظريه و گفتماني، انسجام و عدم انسجام دروني آن است. بنابراين اگر بخواهم با يك قضاوت تاريخي بگويم، نقطه ضعف است و اگر بخواهم برشي بگويم، با توجه مشكلات موجود، نقطه قوت است. بنابراين نمي‌توانم عطف به شرايط فعلي، به‌طور كلي با اين نظريه كه رئيس‌جمهور كم آورده است موافق باشم. اما مي‌توانم اين موضوع را شكافته و بگويم كه دولت كجاها كم آورده است. تصور مي‌كنم با يك نگاه كلي به سياست‌هاي اقتصادي دولت و افرادي كه در اقتصاد به كار گرفته شده‌اند و با توجه به سابقه عملكردي آنان در دوران پس از جنگ، اين دولت بايستي تغيير و تحولي در خود ايجاد كند.
سياست‌هاي اقتصادي اتخاذ شده از سوي اين دولت كه اصطلاحا تكنوكرات و وابسته به دولت پس از جنگ است، در دنيا شكست خورده است. اين سياست‌ها، سياست‌هايي است كه چالش برانگيز بوده است. اين سياست‌هايي است كه حداقل در جهان سوم با ناكامي روبه‌رو شده است. آن سياست‌ها، سياست‌هايي است كه بوي نوسازي مي‌دهد. حرف‌هايي كه امروزه برخي مشاورين آقاي روحاني مي‌زنند، يادآور همان حرف‌هايي است كه نظريه‌پردازان نوسازي از جمله مدل فرهنگي شان زده‌اند و يادآور فرهنگ توسعه است. به اين معنا كه توسعه تنها يك الگو و فرهنگ دارد و آن فرهنگ همان است كه در غرب تجلي پيدا كرده است. ما با اين نظريه مشكل اساسي و مبنايي داريم. دنيا با اين مباني فرهنگي مشكل دارد. اين مدل توسعه در جوامع ديگر موفق عمل نكرده و در خود غرب هم انواع و اقسام شكاف‌ها و چالش‌هاي دروني دارد. بنابراين دولت بايد در سياست‌هاي اقتصادي تجديدنظر كند. هر چند كه در همين تيم اقتصادي دولت نيز عدم انسجام ديده مي‌شود. يعني اگر نگاه كنيم، برخي جاها بحث‌هايي كارشناسان‌شان مطرح مي‌كنند كه مقداري به واقعيت‌ها نزديك است اما بلافاصله نظريه‌پردازانشان اقتصاد نوليبرال را مطرح مي‌كنند. اين رويكرد نشان‌دهنده نوعي آشفتگي است و انتظار نيست در هر عرصه‌اي از دولت شاهد عدم انسجام باشيم.
شما قبلا نيز اشاره داشتيد كه عملكرد دولت با شعارهاي آن همخواني ندارد. در واكنش به مسائلي كه اخيرا دولت را به چالش كشانده مانند سخنان آقاي روحاني خطاب به منتقدان توافقنامه ژنو و چالش براي انتخاب مجري برنامه تلويزيوني بسياري معتقدند دولت از شعارهاي اعتدالي خود فاصله گرفته است. سوالي كه مطرح است چه كساني در حال تئوريزه كردن اين مسائل بوده و به دولت خط مي‌دهند؟
از همان روز نخست بنده اين نكته را متذكر شدم. يعني حين مبارزات انتخاباتي بنده به‌رغم آنكه اعلام بي‌طرفي مصداقي كرده بودم، ولي مواضع آقايان را نقد مي‌كردم. در همان تبليغات انتخاباتي متوجه شدم كه متاسفانه آقاي روحاني شعارهايي را مطرح مي‌كند، كه حداقلش ابهام دارد اگر نگوييم در سابقه رفتاري ايشان نمودي از ناسازگاري وجود دارد. مثلا در برابر همين جمله كه آقاي روحاني در خلال مبارزات انتخاباتي خود گفتند «بنده سرهنگ نيستم و حقوقدان هستم»، واكنش من اين بود شما كه حقوقدان هستيد بهتر از هر كس ديگري علي‌القاعده از حق امنيت اطلاع داريد. حق امنيت، مخصوصا در وجه سخت افزاري آن با سرهنگ تعريف مي‌شود. آنچه مذموم است سرهنگ‌گرايي درعرصه اقتصاد و سياست است كه بيشترين سرهنگ‌گرايي را در اقتصاد بعد از جنگ شاهد بوديم و در وجه سياسي آن در همين دولت گذشته. با توجه به اينكه بخشي از راي شما به حمايت افراد متولي اين سياست‌ها بر مي‌گردد عنايت داريد كه بيشترين سياست‌هاي سرهنگ‌گرايانه در اقتصاد را همان زمان شاهد بوديم. همان موقع هم گفته مي‌شد كه وزارت اطلاعات نبايد وارد فعاليت‌هاي اقتصادي شود. ورود اين سازمان خاص در فعاليت‌هاي اقتصادي در زمان چه كسي بود؟! حتي به لحاظ فضاي امنيتي و سياسي نبايد فراموش كرد كه چه فضاي بسته‌اي در آن دوران وجود داشت. برخي از كساني كه آمدند در انتخابات سال 92 به طرفداري از رئيس‌جمهور وارد عمل شدند خودشان از منتقدين جدي سياست‌هاي پس از جنگ بودند و تاوان اين انتقاد را هم پس دادند و بسياري‌شان دستگير و زنداني شدند.
در ميزگردي كه با يكي از دوستان در يكي از خبرگزاري‌ها پس از انتخابات داشتيم اين مسائل را گفتم. بنابراين هم در گذشته رفتار منطبق با اين شعارها وجود نداشته و هم علائم ديگري را شاهد بوديم كه متذكر آنها هم شديم.
علائم اين بود كه گردانندگان اصلي تيم تبليغاتي آقاي روحاني عموما سرهنگ بودند؛ به آن معناي مورد نظر؛ يعني امنيتي بوده و سابقه اطلاعاتي دارند. وقتي بحث كابينه پيش آمد، ديدم برخي وزراي پيشنهادي ايشان هم باز سابقه امنيتي و اطلاعاتي دارند. بنده روي اين مسائل حساس هستم و اولين كتابي كه از من چاپ شد «قدرت، نگرشي راديكال» بود كه ترجمه كتابي است از آقاي «استيون لوكس» كه چندين بار در انگلستان تجديد چاپ شده بود. در اين كتاب مفهومي از قدرت مطرح مي‌شود به عنوان «اغوا» و «فريب». يعني چيزي گفته مي‌شود و چيز ديگر عمل مي‌شود. حتي اغوا مبتني بر يك تعريف جديد از قدرت است. در تعريف‌هاي معمول از قدرت، همواره مي‌گوييم يك مخالفتي وجود دارد و يك عدم رضايتي. اما در تعريف‌هاي پيچيده از قدرت، نه شما مخالفتي مي‌بينيد و نه عدم رضايتي. مانند برده‌اي كه از وضع موجودش راضي مي‌شود. اما به هر حال و علي‌القاعده برده، برده است. شخصا روي اغوا و فريب بسيار حساس هستم. يكي از بيشترين تذكرهايي كه به دولت قبل مي‌داديم مربوط به بي‌اخلاقي دولت و مربوط به ماكياوليسم مذهبي بود. بنابراين روي اين موضوع كه كسي چيزي بگويد ولي طور ديگر عمل كند يا آمار دروغ بدهد و مردم را فريب دهد، به سهم خود حساس هستم.
واقع امر اين است كه احساس مي‌كنم اغوا از سوي دولت‌ها نه كاري صادقانه و با نيت‌الهي است و نه زيبنده ملتي است كه به نام حكومت علي، خدا و صداقت و اخلاق به صحنه آمده است. يعني اشكال اين رويكرد مضاعف است، هم اشكال ذاتي و هم اشكال تاريخي دارد. اين رويكرد، جواب هم نمي‌دهد. بنده اين علائم را از قبل در دولت فعلي مشاهده مي‌كردم.
به عقيده شما دولت كجاها بيشتر از همه از شعارهاي اعتدالي خود منحرف شد؟
بيشترين تجلي بحث امنيتي و تفكر جناحي خاص را در وجوه آموزشي و فرهنگي اين دولت ديدم. مجلس خواسته يا ناخواسته نسبت به اين موضوع واكنش نشان داد و آن را تعديل كرد. اتفاقا رئيس‌جمهور بايد قدردان اين مجلس باشد كه به هر حال اين وضعيت تعديل شد. نه اينكه كاملا و در تمام عرصه‌ها مطلوب شد، بلكه تعديل شد و مي‌توانست شكل امنيتي ديگري بر فضاي فرهنگي و آموزشي حاكم شود كه اين اتفاق نيفتاد. چون ما اينها را شناخته و از عملكرد شان تجربه داشتيم پيش‌بيني مي‌كرديم كه اگر اين افراد وارد كابينه شوند، چقدر بسته عمل خواهند كرد. يك موقع هست كه فردي بسته عمل مي‌كند و شعار بسته مي‌دهد كه اين روشن است. اما يك موقع هست كه فردي بسته عمل مي‌كند ولي شعار باز مي‌دهد كه خيلي خطرناك‌تر و پيچيده‌تر است.
مسائلي كه اشاره كرديد در دولت دوره‌هاي گذشته تجربه شده و ناكامي اين روش‌ها روشن بود. چرا آقاي روحاني خواسته كه همان مسير رفته دولت‌هاي سازندگي و اصلاحات را مجدد طي كند؟
اينكه بخواهم بگويم يك نفاق آشكار در دولت ديده مي‌شود، خير، نمي‌توان اين قضاوت را داشت. اما مي‌توانم بگويم كه به هر حال به لحاظ تاريخي اين اتفاقات رخ داده است. با توجه به شرايط و حساسيت‌ها و فضاي حاكم چنين اقداماتي داشته‌اند. اما اينكه علي‌القاعده در تمام زندگي شان چنين رويكردي دارند، چنين قضاوتي براي بنده سخت است، اما همين شكل محدود نيز براي بنده سنگين است. بنده شخصا معتقدم چه تفاوتي مي‌كند، علي‌الذات باشد يا علي العرض؟ به هر حال يك انسان مومن نبايد اين كار را انجام دهد. انسان مومن بايد صريح و قاطع حرف‌هاي خود را بزند. ممكن است سوال شود، پس مصلحت چه مي‌شود؟ بنده هميشه با مصلحتي كه حقيقت را ذبح كرده و ارزش‌ها را پايمال كند، مسئله داشته‌ام. اما بايد در تحليل نهايي با تفكيك تقصير و قصور، بپذيريم كه مسئوليت اين شكاف‌ها برعهده رئيس دولت است. حال اينكه رئيس‌جمهور از ابتدا تا پايان عهده دار و مسئول اصلي آنها باشد، اينگونه نيست و بايد اين مسئوليت توزيع شود و ببينيم كه چه كساني دولت را به اين سمت و سو مي‌برند. مي‌توانيم بخشي را به مشاوران، بخشي را به شرايط حاكم، بخشي را به آمادگي خود رئيس‌جمهور و بخشي را به اين موضوع برگردانيم كه ايشان به برخي اعتماد كردند، اما به هر حال، در صورت تداوم اين شكاف‌ها و بي‌تفاوتي در برابر آنها نتيجه يكي است.
اما اتفاقا سوال خوبي را مطرح كرديد. چرا از گذشته عبرت گرفته نشد؟! به‌رغم آنكه ما در گذشته اين قضايا را ديده‌ايم،اما فقط يك طرف قضيه را ديده‌ايم. شما تنها ديده‌ايد كه آنان ناكام شدند اما كامياب بودن آنان از اين سياست‌ها را نيز ببينيد. شما فقط ناكامي را اواخر عمر رياست‌جمهوري‌ها ديديد. اين در حالي است كه كاميابي‌ها در شروع رياست‌جمهوري‌هاست و اينجا سخن از شروع است، نه پايان.
يعني هر كه آمده است اين كار را كرده است و كسي به مباني انقلاب و ذاتيات انقلاب توجه نكرده و به نقد‌هاي جدي عده‌اي كه انصافا پاي نقدشان ايستاده و هزينه آن را داده‌اند، گوش نداده است. حال شما مي‌پرسيد كه چرا توجه نكرده‌اند، چون نگاهي به گذشتگان كرده و ديده‌اند كه گذشتگان هم در پيروزي خود از اين اهرم‌ها استفاده كرده‌اند.وقتي نتيجه اين سياست‌ها بر ملا مي‌شود كه دوره رياست‌جمهوري به اتمام مي‌رسد. اگر مشاهده كنيد دقيقا سر چهارسال اين سياست‌ها پررنگ‌تر مي‌شود. يعني پاي گونه‌اي اغوا و فريب و كمابيش به ميان مي‌آيد.
بگم بگم‌هايي كه در سال 84 مطرح مي‌شد و ما به عنوان نماينده مي‌گفتيم «بگو،بگو» ولي چيزي گفته نشد. 4 سال چيزي گفته نشد ولي دوباره سر انتخابات رياست‌جمهوري بعدي دوباره «بگم بگم» راه افتاد و باز هم چيزي گفته نشد. فقط از اين «بگم بگم»ها پلي ساخته شد براي رسيدن به قدرت.
اينكه چرا اين سياست‌ها از سوي دولت‌ها تكرار مي‌شود، به نظر بنده علت آن است كه نقد پر ملاط و پررنگ جود ندارد. آگاهي‌ها خوب نهادينه نشده است. اگر مردم مانع پذيرش طرح اين شعارها و رفتارهاي متناقض شوند، آن كسي كه مي‌خواهد از اين اهرم‌ها استفاده كند، جواب نمي‌گيرد. مشكل اين است كه يا آگاهي‌ها متراكم نيست يا نقدها متشكل نيست يا نهادهاي نقادي ما اداي وظيفه نمي‌كند يا مصلحت سنجي‌هاي كاذب حاكم است. به عبارت ديگر، به‌رغم آنكه عده‌اي مي‌گويند،ولي آن عده كم هستند. اين عده‌اي كه مي‌گويند هنوز نتوانسته‌اند يك آگاهي متراكم را رقم بزنند. اگر كساني كه سابقه و نفوذ اجتماعي داشته و جزو گروه‌هاي منزلت دسته‌بندي مي‌شوند، بيشتر در ميدان بيايند و ذاتيات انقلاب را تحت‌الشعاع عرضيات آن قرار ندهند، موفق‌تر خواهيم بود.
آقاي دكتر افروغ، آقاي روحاني يكسري شعارهايي به قول شما اغواكننده داد و راي هم آورد. چرا در چينش كابينه نيز همين رويكرد را ادامه داد؟ او يكسري از اصولگرايان و اصلاح‌طلبان را وارد كابينه كرد كه مي‌توانست اين كار را نكند.
نمي توانست چون همانطور كه اشاره كردم ايشان شعار اعتدال را مطرح كرده بود. يك تفسير و تعبير از اين شعار اعتدال آن است كه علي‌القاعده دولت از يك جناح خاص استفاده نكند. به هر حال از دولتي كه شعار اعتدال مي‌دهد، انتظار است يك تقسيم قدرتي صورت بگيرد كه حداقل از افرادي كه چهره آشنايي در جناح‌ها هستند استفاده نشود. بنده همان زمان عرض كردم كه مبادا مارك اعتدال روي پيشاني جناح و گروه خاص زده شود. يعني نگوييم كه گروه اقتصادي پس از جنگ متعادل بودند. اين مسئله خيلي مهم است كه مارك اعتدال روي پيشاني چه كسي خورده مي‌شود و مبتني بر چه سياست‌ها و رفتارهايي است؟ آيا عملي نيز در پس اين شعار دارد يا خير؟ آيا با تجربه تاريخي ما سازگار است يا خير؟ اينها سوالاتي است كه در پس طرح شعار اعتدال مطرح بود. شعار اعتدال از نظر بنده بسيار خوب است، اما اعتدال بايد تعريف شود. اعتدال در اخلاق هرچند بالاترين صفت اخلاقي نيست اما يك صفت شناخته شده و خوبي است. بايد ببينيم ترجمان اين اعتدال در سياست چه مي‌شود؟ نسبت اين سياست با تجربه متراكم تاريخي و مورد لزوم ما چه مي‌شود؟ آيا اعتدال تنها يك شعار بلا عمل است يا همراه با عمل است. اصلا نمي‌خواهم بگويم كه آدم‌هاي متعادل سر كار نيايند. ما به اعتدال نياز داريم، به شرط آنكه به سوالات عديده‌اي مرتبط با اعتدال پاسخ دهيم. يعني اعتدال به عنوان يك صفت سياسي يعني چه؟! به عنوان يك صفت اقتصادي يعني چه؟! اعتدال به عنوان يك صفت اجتماعي و فرهنگي يعني چه؟! چه كساني متعادل هستند و ارتباط اين اعتدال با تجربه متراكم تاريخي چيست؟! به شرطي كه اعتدال در حد كلمه باقي نماند. هر چند كه بايد منصفانه قضاوت كرد كه فضاي عمومي و سياسي و آزادي نسبت به دوران دولت قبل خيلي بهتر شده است. حداقل يكي از تعابيردرست اعتدال، انصاف است، وضعيت خيلي بهتر شده است. خيلي‌ها بودند كه در دولت گذشته، خانه نشين شده بودند اما الان مي‌آيند و حرف‌هاي خود را مي‌زنند.
به هر حال بايد تعريف شود كه سياست اعتدال در اقتصاد و فرهنگ يعني چه؟ واقعا تعريف نشده است. وقتي اعتدال تعريف نشده و در حد لفظ باقي بماند مشكل زا خواهد شد. اينكه از افراد مختلف و متعادل جناح‌ها استفاده شود، به شعار اعتدال نزديك است. اما اينكه اين افراد چطور مي‌خواهند به سياست متعادل بينجامند، حرف ديگري است. دقت داشته باشيد كه الزاما كابينه چند جناحي به معناي سياست فراجناحي نيست. فرض كنيم افرادي كه براي كابينه دعوت شده‌اند در كسوت خود تعادل بيشتري داشته‌اند، حال اين صفت افراد است ولي چطور مي‌شود اين صفت افراد به سياست دولت تبديل شود. الان بحث من افراد نيست؛ هر چند كه روي متعادل بودن برخي افراد هم بحث دارم. ما فردي داريم كه سابقه جناحي غليظ داشته اما امروز به عنوان فرد متعادل در كابينه دولت يازدهم حضور دارد.
چقدر احتمال دارد كه استعفاهاي اخير دولت به خاطر همين عدم انسجام كابينه باشد؟ بالاخره يكي از اعضاي كارگزاران هفته قبل از جايگاه معاونت رئيس‌جمهوري استعفا داده و ممكن است استعفاهاي ديگري نيز در كار باشد.
من چيزي درخصوص استعفاها نشنيدم. بنده از پشت پرده خبر نداشته و نمي‌توانم برحسب آن تحليل كنم. باز هم مي‌گويم كه هر چند تجلي شعار دولت درخصوص اعتدال در سياست، اقتصاد و فرهنگ را نمي‌دانم چيست، اما فرد متعادل را بسيار مطلوب مي‌دانم. كسي از افراد افراطي و تفريطي خوشش نمي‌آيد. يك نمود اعتدال در سياست، اقتصاد و فرهنگ اين است كه انسان به‌حقوق همه‌جانبه افراد توجه داشته باشد، فقط حق فردي،گروهي و جامعه‌اي را نبيند. فرد متعادل جامع نگر است. پرداختن به يك مسئله با غفلت از مسائل ديگر اعتدال نيست.
نظرم اين است كه در تاريخ ما ديگر افراط جواب نمي‌گيرد و جواب نمي‌دهد؛ چه افراطي اصلاح‌طلب و چه افراطي اصولگرا. حال بايد ديد كه افراط در اصولگرايي يا افراط در اصلاح‌طلبي چيست؟! قشري گري، خود بزرگ بيني، بي‌توجهي به ديگران و واقعيات اجتماعي، رفتارهاي ماكياوليستي، بي‌توجهي به‌حقوق شهروندي و جامعه، تندروي در روش و امثال آن، ترجماني از نگرش‌ها و رفتارهاي افراطي و تندروانه است.
دقت داشته باشيد كه نه هر انسان غيرجناحي متعادل است و نه هر آدم جناحي غيرمتعادل است. انسان مي‌تواند هم جناح داشته باشد و هم تعادل. به نظر من كليت اين قضيه در شرايط فعلي خوب است. هر چند كه دوست داشتيم با يك دولت منسجمي سروكار داشته باشيم. با يك نگرش فرايندي انتظار اين است كه اعتدال خود را نشان داده و بگويد كه سياست‌هاي متعادل اقتصادي يعني اين، سياست‌هاي متعادل فرهنگي يعني اين و.... خب، متاسفانه شاهد اين مسئله نيستيم. اما جامعه ما به سمتي رسيده است كه از افراط و تفريط‌گريزان شده است كه امر مباركي است. فقط به شرطي كه اعتدال فقط در حد ويژگي فردي نباشد چرا كه فرد كشور را اداره نمي‌كند، سياست كشور را اداره مي‌كند، اصول كشور را اداره مي‌كند. هنوز بازتاب برخي چهره‌هاي به اصطلاح متعادل را در اين سياست‌ها نديده‌ام.
تحليلي وجود دارد مبني بر اينكه آنچه باعث شده دولت برخلاف شعار اعتدال عمل كرده و به جناح اصلاح‌طلب نزديك شود،نداشتن پايگاه اجتماعي است. يعني پايگاه اجتماعي دولت با اصلاح‌طلبان يكي است و همين امر باعث شده منافع جريان اصلاح‌طلب مد نظر دولت قرار گرفته و در نهايت از شعار اعتدال فاصله بگيرد. نظر شما چيست؟
هنوز نمي‌توانم بگويم كه آقاي روحاني به سمت يك جناح گرايش پيدا كرده است. همچنين نمي‌توانم بگويم كه جناح‌هاي مورد نظر شما پايگاه اجتماعي دارند. حتي آن جناحي كه موردنظر شماست، پايگاه اجتماعي ندارد. بلكه وانمود مي‌كنند كه پايگاه اجتماعي دارند. اگر آقاي روحاني مقداري روي كلمه اعتدال خود دقت بيشتري كند و در انطباق اين كلمه با افراد، مقداري تامل كند؛ در تبديل اين كلمه به سياست و رفتار مقداري تجديدنظر كند، اتفاقا شعار خوبي انتخاب شده است. مشكل لغزش‌هايي است كه در انطباق، تبديل به سياست و تعريف اين كلمه صورت مي‌گيرد. ممكن است عده‌اي بگويند تجلي اعتدال يعني استفاده از همه جناح‌ها در دولت كه من در اين موضوع تشكيك كرده‌ام و نمي‌توان از هر جناحي يك نفر را بياوريم و بگوييم معناي آن اعتدال است. ممكن است يك نفر واقعا به اعتدال شهره باشد،اما اهل اعتدال نباشد. و ممكن است فردي به اعتدال شهره نباشد،اما اهل اعتدال باشد. يعني نبايد صرفا سراغ كساني برويم كه «علم و كتل» رسمي دارند و انگ اعتدال و عدم اعتدال را بر آنان بزنيم. در انتخاب افراد بايد خيلي دقيق بود. بايد ديد كه اين افراد در گذشته چگونه عمل كرده‌اند. بايد ببينيم كه در گذشته واقعا به اين مسئله توجه داشته‌اند كه بايد حقوق انسان‌ها را پاس داشت، آيا شايستگي‌ها و قابليت‌ها براي فرد مهم بوده يا منافع شخصي يا جناحي. نشود به اسم اعتدال افرادي را از جناح‌هاي مختلف بياوريم و بعد هم كاري نداشته باشيم كه آيا آنان در گذشته اهل اعتدال و انصاف بوده‌اند يا خير و آنان در سياست‌هاي خود مي‌خواهند چكار كنند. جامعه ما يك واقعيت طيفي دارد.فكر مي‌كنم كه اين واقعيت طيف‌گونه به شعار اعتدال نزديك‌تر است. به شرط آنكه دچار اين لغزش‌ها نشود. خيلي سخت و ظريف است؛ زماني شعاري داده مي‌شود كه اگر اين شعار عملياتي نشده و برنامه‌اي پشت آن نباشد و اين را با افراد تعريف كنيم نه با سياست‌ها، اين شعار ما را به عقب مي‌برد.
بالاخره دولت اعتدالگرا پايگاه اجتماعي دارد يا خير؟
علي‌القاعده دولت مي‌تواند پايگاه اجتماعي داشته باشد. چرا شما پايگاه اجتماعي را با جناح‌ها تعريف مي‌كنيد. يعني چون دولت فعلي جناح شناخته شده و اصلاح‌طلب و اصولگرا نبوده، بايد بگوييم پايگاه اجتماعي ندارد؟ اين طور نيست. اولا پايگاه اجتماعي يك مفهوم متغير و سيال است و نمي‌توان به آن يك استحكام داد؛ بسته به شرايط تغيير مي‌كند. اين به آن معنا نيست كه بخشي از اصولگرايان و اصلاح‌طلبان پايگاه اجتماعي ندارند. حرفم اين است كه همه پايگاه‌هاي اجتماعي را حمل بر اصلاح‌طلبي و اصولگرايي نكنيد. اين نگاه قطبي بد است. جامعه مدني ما به هيچ وجه قطبي نيست و اين نقطه قوت است. بنابراين اگر اعتدال حكايت از يك حرف ديگر كند، يك خط ديگر و يك جريان سوم در كنار جريانات سوم ديگر، چرا نبايد پايگاه اجتماعي داشته باشد؟! شعار اعتدال، شعار خوبي بود. با توجه به رفتارها و سياست‌هايي كه مردم هم از برخي اصولگرايان و هم از برخي اصلاح‌طلبان مشاهده كرده‌اند، خسته شده‌اند. واقعا اصولگرايي ما در دولت گذشته و در كل نشان نداد كه پايبند اصول است و اصول را خوب مي‌شناسد. بعضا نشان مي‌داد كه فقط منافع خود را مي‌شناسد و صرفا اسم اصولگرايي را يدك مي‌كشد و همين طور اصلاح‌طلبي. اصلاح‌طلبان تعريف دقيقي از اصلاح‌طلبي ندارند و نمي‌دانند كه اساسا اصلاح‌طلبي يعني چه، گفتمان اصلاح‌طلبي چيست و نسبت آن به انقلاب اسلامي چيست.
عده‌اي هستند كه منتقد هر دو جناح بوده و به جريان سومي مي‌انديشيدند كه دلمشغول حق و نياز واقعي مردم باشد، از مردم ابزار نسازند. بنابراين اين موضوع حكايت از يك جريان سوم دارد. بنابراين دولت پايگاه دارد. ولي اگر دولت با اين شعار برخورد باري به هر جهت كند يا خداي ناكرده برخورد ابزاري كند يا نتواند اين را به سياست تبديل كند يا نتواند اشخاص متناسب را پيدا كند، اين پايگاه را از دست مي‌دهد و من نگران اين موضوع هستم. دولت يازدهم پايگاه اجتماعي خودش را دارد. به شرط آنكه اسير ندانم‌كاري، اسير مشورت‌هاي افراطي، اسير بي‌تحملي و نقد ناپذيري،اسير تفكر اقتدارگرايي نشود. البته من رگه‌هايي از اين تفكر اقتدارگرايي را در دولت مي‌بينيم. اين در حالي است كه يكي از نمودهاي اعتدال پرهيز از اقتدارگرايي است.
