در حین گفتگو، هرچقدر که او در بیان خاطرات دوران مبارزات علاقه مند بود و با شور صحبت می کرد، نسبت به سوالات ما در مورد اتفاقات سال های اخیر، کم گو و بی رغبت بود. از او در مورد اتفاقات سال ۸۸ پرسیدیم و بلاهایی که طیف اصلاح طلبان بر سر کشور آوردند، اما جواب داد دوست ندارم وارد این مقولات بشوم. از او درباره رفتار متناقض خاتمی در سال های اخیر پرسیدیم و او اگر چه گفت خاتمی، تندروی های انجام شده در سال ۸۸ را قبول ندارد و تقلب در انتخابات را نیز هیچگاه قبول نداشته، اما در مقابل نتوانست پاسخ قابل ملاحظه ای در دفاع خاتمی از سران فتنه بیان کند. از او در مورد مشی افراطی دولت یازدهم که بر خلاف شعارش مبنی بر اعتدال گرایی است نیز سوال پرسیدیم که او در جا گفت من اینها را قبول ندارم و بلند شد و رفت...
موقع خداحافظی به او گفتم فرق شما با آقای خاتمی در این است که شما جرأت و شجاعت داشتید که به اشتباه خودتان اعتراف کنید اما آقای خاتمی ندارد. لبخندی زد و گفت: برای آقای خاتمی دعا کنید!
وقتی اسم سید محمود دعایی میآید، معمولا همه شما را با «شخصیت حقوقی»تان یعنی سرپرست روزنامه اطلاعات می شناسند، اما شاید خیلی ها مخصوصا نسل امروزین، کمتر با «شخصیت حقیقی»تان آشنا نباشند، کمی از خودتان بگویید.
در سال ۱۳۲۰ در یزد به دنیا آمدم ولی به دلیل اینکه مادرم کرمانی بود و در طفولیت از پدرم جدا شده بود، تربیت، تحصیلات و طلبگی من در کرمان بود. دبیرستان را به اتمام نرسانده بودم که وارد حوزه شدم. سه سال ابتدایی طلبگی را در کرمان بودم و بعد به قم رفتم. به دلیل درگیر شدن در مبارزات تحت پیگرد ساواک قرار گرفتم و به دنبال پروسه ای، توصیه شد که از کشور خارج شوم. دوبار به عراق رفتم، یکبار سال ۴۵ و یکبار سال ۴۶ رفتم و در۱۲ بهمن ۵۷ به ایران بازگشتم.
جز عراق گویا به بعضی از کشورهای دیگر هم سفر داشتید.
بله، در عراق که بودم گاهی اقتضائاتی پیش می آمد و عمدتاً به سوریه و لبنان سفر می کردم. یکی دو سفر هم به اروپا رفتم. فکر کنم سال ۵۳-۵۴ بود که به دلیل پیشنهاد مرحوم محمد منتظری مبنی بر اعتصاب در یکی از کلیساهای فرانسه برای دفاع از زندانیان سیاسی به فرانسه رفتم.
مابقی سفرهای شما هم به دلیل بحث های مبارزاتی بود؟
بله. مثلا برای تکثیر و چاپ اعلامیه ها و کتب به لبنان می رفتم. در لبنان هم به دلیل ارتباطی که با بعضی سازمان های مسلح آن زمان داشتم، در تعدادی از پایگاه های طرابلس در شمال لبنان ۳-۴ ماه دوره ی آموزش سلاح و بدنسازی و مبارزات مسلحانه هم دیدم.
تنهایی می رفتید یا گروهی؟
تنها می رفتم، منتهی عضو سازمان و تشکیلاتی بودم که آنها با الفتح مرتبط بودند و از طریق آنها وارد پایگاه شدم.
از چه زمانی فعالیت های مبارزاتی را شروع کردید؟
من در کرمان بودم که فعالیت های مبارزاتی روحانیت آغاز شد. ابتدا جریان انجمن های ایالتی و ولایتی بود که رژیم شاه با یک برنامه اسلام زدایی و تست میزان آگاهی و احساس مسئولیت جامعه مذهبی و عمدتا روحانیت آغاز کرده بود. که مصادف شده بود با برنامه مبارزاتی امام و برخی از مراجع و روحانیون دیگر که در نهایت موجب عقب نشینی رژیم شد. بعد از آن هم مسأله اصلاحات ارضی و رفراندوم و ماجرای ۱۵خرداد به وجود آمد. من تا این زمان کرمان بودم، وقتی وارد قم شدم که امام در زندان بودند. البته وقتی از زندان آزاد شدند من قم بودم و برای اولین بار محضر ایشان را درک کردم.
در قم با کدامیک از روحانیون مبارز بیشتر ارتباط داشتید؟
ما قبل از هرچیز تابع امام و یارانشان بودیم. عمدتاً پیشگامانی از فضلا و مدرسین بودند که بعضی از آنها به مرجعیت رسیدند مانند آیت الله العظمی نوری همدانی یا آیت الله العظمی مرحوم فاضل لنکرانی. با پیشنهاد امام قرار بر این شده بود که طلاب و فضلای شهرستان ها و استان های مختلف تجمعات و کانون های هفتگی هم داشته باشند تا از این طریق بتوانند سازماندهی خود را منسجم تر کنند. من هم چون کرمانی بودم و از طرفی دیگر پدرم یزدی بود و در یزد متولد شده بودم، در هر دو کانون طلاب و فضلای یزد و کرمان فعالیت داشتم. در بین طلاب یزد آیت الله مصباح یزدی، آقای محصل همدانی و آیت الله شیخ ابوالحسن وافی و سایر بزرگان بودند. در بین طلاب کرمانی هم آقای هاشمی رفسنجانی، آقای حجتی کرمانی، آقای کشمیری و آقای مرحوم شیرازی بودند که من بیشتر با آنها مرتبط بودم.
بعداً در سطح عام حوزه تصمیماتی گرفته شد که به عنوان ارگان حوزه علمیه، طلاب و دانشجویان مذهبی فعالیت های عمومی انجام شود و تصمیم گرفته شد که نشریه ای به نام «بعثت» منتشر شود که سخنگوی همه جریانات و مبارزات قم باشد. من هم یکی از کادرهای اجرایی و عضو کانون مرکزی آن بودم.
اعضای بعثت چه کسانی بودند؟
مرحوم شهید باهنر، آقای هاشمی رفسنجانی، مرحوم ربانی شیرازی، مرحوم آقای منتظری، آیت الله مصباح یزدی، آقای خسرو شاهی، آقای حجتی کرمانی، آقای شریفی گرگانی و بنده. بحث هایی که در نشریه دنبال می کردیم عمدتا مبارزاتی و انقلابی بود. البته گاهی اوقات به مباحث دینی هم می پرداختیم مخصوصا در مواقعی که دیده می شد رژیم هجمه هایی را علیه مقدسات دینی آغاز کرده است.
برخورد رژیم با نشریه چگونه بود؟ چگونه آن را توزیع می کردید؟
نشریه بعثت مخفی و زیرزمینی بود چون اگر می فهمیدند کار چه کسانی است حتما آنها را دستگیر می کردند منتها رژیم نتوانست اعضای این نشریه را شناسایی کند. این نشریه در سطح وسیعی تکثیر می شد و در نوع خودش نشریه تأثیرگذاری هم بود. خاطرم هست که سهم تهران را خودم به تهران به دفتر ازدواج و طلاق مرحوم آیت الله مهدوی کرمانی که در میدان شوش بود می بردم و کسانی که هماهنگ شده بود می آمدند و آن را می بردند و در دانشگاه و بازار تکثیر می کردند. رابط اصلی دانشگاه تهران هم «تراب حق شناس» بود که آن زمان عضو انجمن اسلامی دانشگاه تهران بود و سابقه طلبگی هم داشت، از جهرم آمده بود قم و تحصیل می کرد اما معمم نشده بود، منتها حین تحصیل حوزوی، دروس جدید را هم خواند و وارد دانشگاه شد.
همان که از اعضای سازمان منافقین بود؟
بله، جزو کادرهای اصلی و اولیه بود.
از طریق همین تراب حق شناس شما با سازمان آشنا شدید؟
بله. چون من با ایشان ارتباطی در قم داشتم و گاهی در ارتباطات با سران نهضت آزادی که خواستار چاپ مدافعات زندانیان شان در زندان ها بودند، مراجعاتی به ما داشتند و ما در قم چاپ می کردیم و با ایشان همکاری می کردیم.
چه شد که به نجف رفتید؟
اعضای نشریه بعثت تا آخر لو نرفت، اما ساواک به شدت دنبال این بود که بفهمد این عناصر چه کسانی هستند. از طرف دیگر یکی از کارهایی که ما در کنار نشریه بعثت می کردیم این بود برای آنکه یاد امام در جامعه همچنان زنده بماند، با چاپخانه ای در قم صحبت کرده بودیم که عکس امام را در تعداد بالا تکثیر کند. آن چاپخانه هم با شهامت این کار را می کرد البته پول خوبی هم می گرفت اما همین که داشت در آن مقطع این کار را می کرد، خیلی بود. ساعت یک شب شروع می کرد به تکثیر و ما هم از شب تا صبح شروع می کردیم به چسباندن عکس امام به در و دیوار مدرسه فیضیه، مدرسه آقای بروجردی، مدرسه حجتیه و جاهای دیگر. صبح که طلاب عکس امام را می دیدند، جانی دوباره می گرفتند و کلی خوشحال می شدند. این مسأله برای ساواک خیلی مهم شده بود تا جایی که حتی غیبت برخی از طلاب را در نیمه شب در حجره شان رصد کرده بود و احتمال داده بود که کار امثال ما باشد. حتی به بعضی از اسامی هم دست پیدا کرده بود منتها ما را به قیافه نمی شناخت. حتی در یک موقعیتی از خودم سراغ خودم را گرفته بود! یک بار من را احضار کردند و پرسیدند فلانی (یعنی خودم) را می شناسی؟ گفتم بله می شناسم، اما متأسفانه دیر آمدید، چون وضع مالیش خوب نبود برگشته شهرستان که پول تهیه کند. در این زمان که دیگر اسم من لو رفته و فقط قیافه من لو نرفته بود، به پیشنهاد دوستان و البته علاقه مندی خودم، به صورت موقت به عراق رفتم. هم دلم میخواست زیارت کنم، هم دلم برای امام تنگ شده بود هم می خواستم چند ماهی در انظار نباشم.
بعدا چرا مجددا تصمیم گرفتید به ایران برگردید؟
یک روز عصر در مدرسه مرحوم آقای بروجردی منتظر نماز مغرب و عشاء بودم که مرحوم حاج آقا مصطفی آمدند کنار من نشستند و گفتند: شما در قم امکان تکثیر دارید؟ گفتم بله. ایشان گفت که ظاهراً برای اولین بار امام بعد از تبعیدشان، اعلامیه ای را خطاب به رییس دولت وقت (هویدا) نوشته اند که در چاپخانه لو رفته است و رژیم هم خیلی روی این مسئله مانور داده که دیگر مبارزین قدرتی ندارند و حتی امکان چاپ اعلامیه هم از آنها گرفته شده است و نمی توانند آن را به دست مردم برسانند. حاج آقا مصطفی گفتند به علت دستگیری عده ای از دوستان مبارز و سرخوردگی آنها، ضروت دارد که این اعلامیه حتما تکثیر و توزیع شود. به همین دلیل، من اعلامیه را گرفتم و به ایران برگشتم. دو سه شبانه روز این اعلامیه را در زیرزمین منزل پیرزن متدینی که از بستگان مرحوم آقای شرعی بود تکثیر کردیم. دستگاه تکثیر را برده بودیم آنجا و خودم آن را بر روی کاغذ استنسیل تایپ کردم. یادم هست چندین بار استنسیل را عوض کردیم و آن را در تیراژ ۵۰ هزار نسخه تکثیر کردیم و در سراسر کشور توزیع کردیم. توزیع این بیانیه رژیم را به شدت عصبانی کرد. اینجا بود که ساواک هجوم زیادی را برای شناسایی هسته های اصلی چاپ و توزیع اعلامیه ها آغاز کرد.
همزمان با توزیع این اعلامیه، مراسم تاجگذاری شاه بود. شیوه مبارزات آن زمان بیشتر غیرمسلحانه و رفورمیستی بود که می خواستند در چارچوب قانون عمل کنند. خط قرمز آنها هم شاه بود که هیچگاه علیه او اقدامی نمی کردند که طبق قانون اساسی مجازات آن هم بسیار زیاد و خشن بود. بنابراین این گروه ها نظیر ملی- مذهبی ها با شاه و دربار درگیر نشدند. در این میان، تنها امام بود که علنا علیه شاه صحبت کردند و بعد از آن هم روحانیت پیرو امام برای اعتراض به جشن های تاجگذاری پیشگام شد. اعلامیه ای را آن زمان آقای هاشمی نوشتند و من هم به قم آوردم و بعد از تأیید آقای ربانی شیرازی و دوستان دیگر قرار شد تکثیر و توزیع شود.
به توصیه آقای هاشمی برای توزیع در تهران به منزل یکی از روحانیون اصفهانی که مخفیانه در تهران زندگی می کرد رفتیم تا در منزل ایشان کار تکثیر را انجام دهیم. تصمیم هم گرفته بودیم این اعلامیه را به وسیله پست کنیم که دیگر عناصر و افراد لو نروند. من رفتم بازار تهران و تعداد زیادی پاکت ضخیم تهیه کردم، از پستخانه هم تعداد زیادی تمبر خریدم، از این خودکارهای ده دوازده رنگ هم تهیه کردیم و دفتر تلفنی از شماره های تهران هم خریدیم و از روی آدرس هایی که در این دفتر تلفن بود، با خط های مختلف، با دست چپ و راست، آدرس ها را نوشتیم و به صندوق های پستی مختلف انداختیم.
منتها متأسفانه این روحانی محترم که میزبانش بودیم به تعدای از دوستانش در بازار تهران این اعلامیه را دستی داده بود و از این طریق شناسایی و دستگیر شد. این شیخ بازداشت شد و در زیر شکنجه زیاد ساواک لو داد که عده ای از سوی آقای رفسنجانی آمده بودند و من هم در جریان اقداماتشان نبودم. البته کار خوبی که ما کرده بودیم این بود که اسم واقعی خودمان را به او نگفته بودیم و از عناوین حسینی یا موسوی استفاده کرده بودیم منتها از لهجه ما مشخص بود که کرمانی هستیم. این بنده خدا هم زیر شکنجه لو داده بود که طلبه ای به نام موسوی یا حسینی از کرمان آمده بود خانه ما و این کار را انجام داده بود. از این طریق آقای هاشمی را گرفتند و ایشان هم گفتند که بله، طلبه ای پیش من آمده بود و کمک می خواست و من هم به او گفتم که پیش این شیخ برود اما خبر نداشتم که چه کار می خواست بکند. من در قم بودم، که دیدم ساواک هرچه طلبه کرمانی به نام موسوی یا حسینی است را دارد دستگیر می کند. حتی یادم هست که آقایی به نام موسوی کرمانی بود که از طرفداران آقای شریعتمداری بود و اصلاً از مبارزین و علاقه مندان امام هم نبود، اما او را هم دستگیر کرده بودند. که او هم عصبانی شده بود و گفته بود خجالت نمی کشید که مرا هم دستگیر می کنید!
با این اوصاف چه شد که شناسایی شدید؟
به این ترتیب آنها هر لحظه این حلقه محاصره را تنگ تر می کردند. تا اینکه رفته بودند در ساواک کرمان و پرونده روحانیون و طلابی که بازداشت شده بودند را پیگیری کردند. خب من در کرمان ۱۱ مرتبه دستگیر و یا احضار شده بودم. هر زمان هم که به کرمان می رفتم ساواک مرا احضار و یکی دو شب نگه می داشت و بازجویی می کرد و بعد رها می کرد. عکس مرا از پرونده در آورده بودند و به آن شیخ نشان داده بودند و او هم گفته بود آره، این خودش است. اینجا بود که آقای رفسنجانی از درون زندان پیغام دادند که به هر قیمتی شده به خارج از کشور بروم. چون اگر دستگیر می شدم احتمال اعدام و محکومیتم سنگین بود و گفته بودند ممکن است ایشان نتواند مقاومت کند و دیگران هم لو بروند. اینجا بود که به توصیه آقای رفسنجانی از درون زندان و تأکید دوستانی که بیرون زندان بودند از جمله آیت الله مصباح بنا شد به هر قیمتی که هست از کشور خارج شوم.
در سفر قبلی که به عراق رفته بودم با یکسری مشکلاتی مواجه شده بودم. طلابی که از ایران به عراق می آمدند و امکان ارتباط با کانون های حامی را نداشتند برای گرفتن شهریه و حجره در مدارس مشکل داشتند. به آقای مصباح مشکلات را گفتم و گفتم اگر بشود فکری در این زمینه بکنید. ایشان هم با مرحوم آقا مرتضی حائری، آقازاده مرحوم شیخ عبدالکریم حائری صحبت کرده بودند. ایشان هم مرا می شناختند و نامه هایی از ایشان گرفته بودند برای نجف که به من آنجا حجره و شهریه بدهند. برای خارج شدن از مرز هم، نامه ای آقای منتظری نوشته بودند برای آقای قائمی در آبادان و خواسته بودند مرا با یک وسیله مطمئن در اولین فرصت از مرز خارج کنند.
البته یک اتفاق دیگری هم افتاد که من دیگر تقریبا لو رفتم و آن اینکه یک طلبه ای در قم بود که بعداً مشخص شد نفوذی ساواک است و برای اینکه بسنجد و اطلاعات خوبی را برای ساواک تهیه کند خیلی با شور انقلابی برخورد می کرد. از این طریق توانسته بود روحانیون زیادی را شناسایی کند و به ساواک لو بدهد. این شخص در روزی که آمده بودم تهران بلیط بگیرم من را دیده و فهمیده بود که عازم سفر هستم. من زود خودم را از دید او قایم کردم اما بالاخره ساواک فهمید که من به آبادان رفته ام.
در مدرسه علمیه آبادان، نامه را به آقای قائمی دادم و ایشان هم مترصد بود که در اولین فرصت من را عازم کند. معمولا آقای قائمی پیش از ظهر به مدرسه می آمد و تدریس می کرد. بعد می رفت مسجد برای نماز و دیگر نمی آمد تا روز بعد، یعنی عصرها به مدرسه نمی آمد. اما آن روزی که من در مدرسه بودم، برخلاف معمول ایشان بعد از مسجد به مدرسه برگشت. تا من را دید با اشاره گفت: پنهان شو. نگاهی به اطراف انداخت که کسی مراقب ما نباشد و بعد آمد پیش من و گفت: من با عناصر ساواکی ارتباطاتی دارم و برای جلب اعتماد آنها گاهی اخبار سوخته ای را به آنها می دهم. آنها هم گاهی اوقات به من خبرهای دست اول را می دهند. به من گفتند که در تعقیب طلبه ای هستند با این اسم و مشخصات که گزارش داریم آمده آبادان. من هم فهمیدم که به دنبال تو هستند و گفتم بله دیشب آمده بود اینجا و من هم او را به بندر ماهشهر برای تبلیغ فرستادم تا با این کار ذهن آنها از آبادان به ماهشهر منحرف شود. الان هم باید هرچه زودتر بروی. برای من عمامه ای سفید آورد و در اتاقی که در پشت بام بود من را پنهان کرد. ایشان به تنها راهبر و راه بلد مطمئنی که سراغ داشت توصیه کرد مرا از مرز خارج کند. خدا رحمت کند «صمد» نامی بود که انسان شریف و مورد اعتمادی بود ولی فقط می توانست از مرز من را عبور دهد و نمی توانست به بصره و یا بغداد و کاظمین برساند. ایشان من را از مرز رد کرد و به ابتدای جاده فاو رساند. قرار بود من عمامه سفید را به همراه یک رسید تحویل ایشان دهم که آقای قائمی از عبور من از مرز مطمئن شوند. من هم تحویل دادم و به من گفت که این هم مسیر فاو به بصره است و به ماشین هایی که از این جاده عبور می کنند دست تکان بده تا تو را سوار کنند. چون تو شیعه و سید و روحانی هستی و آنها هم معمولا به این چیزها احترام می گذارند.
من کنار جاده ایستادم اما هر چه دست تکان دادم هیچ ماشینی من را سوار نکرد. حوالی غروب شده بود و سگ های کنار جاده هم به شدت پارس می کردند و من ترسیده بودم. برای همین تصمیم گرفتم وسط جاده بایستم و دو دستم را باز کنم و هر ماشینی که آمد را به هر قیمتی که شده متوقف کنم. ماشینی آمد و من هم خوشحال دست هایم را بالا بردم و نگهش داشتم. وقتی ایستاد دیدم متأسفانه ماشین گشت پلیس است. یک ماشینی بود که رویش مسلسل بود و کسی پشت مسلسل نشسته بود و راننده آن یک درجه دار بود و کنارش هم یک افسر گشت. خودم را نباختم. چون به من گفته بودند که اگر گیر افتادم بگویم برای تبلیغ به فاو رفته بودم و حالا می خواهم به بصره بروم. آنها شروع کردند به گشتن اثاثیه های من. متأسفانه بی احتیاطی کرده بودم و برای دوستانی که در سفر قبل میزبانم بودند از بازار تهران پلیور خریده بودم و آنها را لای روزنامه ایرانی پیچیده بودم و فاکتور آنها هم رویش بود آن هم مال دو روز پیش! گفت تو که گفتی از فاو آمده ای پس اینها چیست؟! گفتم اینها را از ایران برایم فرستاده اند و من هم برای دوستانی که میزبانم بودند آورده ام که آنها هم این هدایا را نپذیرفتند. پلیس این حرفم را قبول نکرد و به همین دلیل من را به ایستگاه بازرسی بردند.
آن شب، فکر می کنم شب نیمه شعبان بود. همانجا متوسل به حضرت شدم. به حضرت گفتم ما در راستای اهداف شما و در پاسخ به ندای جانشین شما حرکت کرده ایم، نگذارید دشمن شاد شویم. موقع نماز، از مسئول قراگاه سوال پرسیدم می خواهم نماز بخوانم، قبله کدام طرف است؟ او برایم یک سجاده با مهر آورد و من متوجه شدم که او شیعه است. اما افسر گشت سنی بود. این دو با هم بر سر من درگیر شدند و شروع کردند به بحث کردن. در نهایت افسر سنی قهر کرد و رفت. آن افسر شیعه به من گفت نگران نباش، من کمکت می کنم. من نمازم را خواندم و بعد هم سفارش داد که تاکسی بیاید و گفت من را به مسافرخانه فندق الرضا در بصره ببرد و روز بعد با قطار به کاظمین رفتم. در کاظمین هم آقای توسلی عازم ایران بودند و به او گفتم به آقای مصباح و مابقی دوستان هم بگویید که من رسیدم. آنها هم خوشحال شدند و خبر به زندانی ها هم رسید و آنها هم از این به بعد، هرچه بود را به گردن من انداختند. بعد از آن دیگر با دفتر امام و حاج آقا مصطفی و... مرتبط بودم.
با این پیشینه ای که اشاره کردید و ارتباطات زیادی که با روحانیت مبارز داشتید چطور شد که با نیروهای سازمان (منافقین) مرتبط شدید؟ چون مشی مبارزاتی آنها مسلحانه بود و برخلاف مشی حضرت امام؟
همانطور که عرض کردم، رابط توزیع نشریه بعثت، تراب حق شناس بود که سابقه طلبگی داشت و جزو خانواده های شریف و متدین جهرم محسوب می شدند. من با ایشان مرتبط و آشنا بودم. به دنبال توقفم در نجف قرار شد یکسری فعالیت های مبارزاتی ام را آنجا دنبال کنم که مسئله پیشنهاد بهره گیری از موج رادیویی به پیشنهاد مرحوم حاج آقا مصطفی یکی از آنها بود. در ابتدا مسئله بهره گیری از رادیو بغداد و بعد از آن پیشنهاد تأسیس صدای روحانیت مبارز مستقل ایران شد که موج مستقلی بود و شخصاً آن را اداره می کردم. طبیعی بود که هر نوع خبر و آگاهی از وضع کانون های مبارزاتی ایران را ما منعکس می کردیم. اعلامیه ها و بینانیه های امام، اخبار زندانیان و مسائلی از این قبیل... یک روز در اتاق نشسته بودم که دیدم تراب حق شناس آمد و گفت ما پیامی از طرف آقای طالقانی و آقای زنجانی برای امام داریم و می خواهیم خدمت امام برسیم.
کدام زنجانی؟
مرحوم حاج آقا رضا زنجانی. که با حاج آقا ابوالفضل زنجانی برادر بودند و از اعضای جبهه ملی بودند. تراب حق شناس گفت چون خیلی از چهره های سابق دچار دگرگونی و تحولات شدند، من آمدم که تو مطمئن شوی این پیغام از طرف آقای طالقانی است نه ساواک. البته ایشان خاطره ای را هم به عنوان کد به من یادآوری کرد. آن کد این بود که ما زمانی که آقای طالقانی در زندان قصر بودند گاهی از قم به ملاقات ایشان می رفتیم، در یکی از ملاقاتها از بعضی از دوستان نهضت آزادی نزد آقای طالقانی گلایه کردیم. چون بعضی از دوستان نهضت آزادی مثل آقای بازرگان، آقای سحابی و حتی مرحوم آقای مطهری به قم آمده و سراغ آقای شریعتمداری رفته و در دارالتبلیغ حضور پیدا کرده بودند. در ملاقات با آقای طالقانی با لحن تأثرباری که در آن مقداری تندی هم بود، از این موضوع گلایه کردیم و گفتیم دوستان دارند خود را گرفتار می کنند و در امر همراهی و مبارزات با شما هستند ولی وقتی آزاد می شوند به سراغ آقای شریعتمداری می روند و ایشان را تأیید می کنند، در حالی که ایشان فعالیت های متفاوتی دارد و رژیم هم از فعالیت های ایشان خوشحال است. آقای طالقانی فرمودند آقای مطهری را به دلیل دوستی که با آقای منتظری دارند به ایشان بگویید ولی من به آقای بازرگان و آقای سحابی یادآوری می کنم.
آقای طالقانی این ماجرا را به عنوان کد به تراب گفته بود که برای من بگوید که من مطمئن شوم که از طرف آقای طالقانی است. من هم رفتم خدمت حضرت امام و گفتم کسی از ایران آمده که مطمئن هستم شخص سالمی است و از طرف آقای طالقانی برای شما پیغام دارد. امام پذیرفتند و به اتفاق تراب به خدمت امام رفتیم. تراب آنجا یک ظرف آب خواست و پودری در آب ریخت و و با پنبه ای که به آن آب آغشته شده بود بر دفتر خود کشید و متنی که با مرکب نامرئی نوشته شده بود مرئی شد. نامه هایی از طرف آیت الله طالقانی و آقای زنجانی بود که هردو در نامه هایشان پیغام ها و کدهایی را برای امام نوشته بودند که امام مطمئن شوند که این نامه از طرف آنهاست.
آن نامه ها حاوی چه پیغامی بود؟
آقای طالقانی در ابتدای نامه شان در ارتباط با کسانی که می خواستند سفارش کنند، نوشته بودند: « اِنَّهُمْ فِتْيَةٌ امَنُوا بِرَبِّهِمْ وَ زِدْناهُمْ هُدىً». (آیه ۱۳سوره کهف) این آیه شرح حال کسانی است که در دوران حاکمیت ستم و کفر در راه حقیقت قدم برمی داشتند و برای مصون ماندن به غار پناه برده بودند. تعبیر این بود که در حال حاضر در دوران حاکمیت طاغوت جمعی هستند که از فضای ستم آلود و خفقان به کانون های مبارزات مخفیانه پناه بردند. به هر حال تعبیر بسیار زیبا و رسایی از آنها بود و از امام خواسته بودند که وساطت کنند تا گروهی از اعضای سازمان که در خارج از کشور شناسایی شده بودند و در ماجرای هواپیما ربایی به عراق آمده بودند و در بازداشت بودند، آزاد شوند. چون عراقی ها احتمال می دادند ساواک افرادی را تحت عنوان رباینده هواپیما به عراق فرستاده، برای آشنایی با کانون هایی که در عراق بود که به عنوان عناصر ساواک فعالیت کنند. لذا اینها تحت شکنجه بودند و آقای طالقانی نگران بودند که اینها زیر شکنجه تلف شوند. از امام درخواست وساطت برای آزادی آنها داشتند. که بعدش دیگر خودتان می دانید که این اتفاق به کجا منجر شد و امام به چه تصمیمی رسیدند... به هر حال این آغاز آشنایی و ارتباط من با یک عضو و یک هسته از تشکیلات سازمان مجاهدین ابتدایی بود.
آیا علی رغم اینکه می دانستید امام مخالف مشی سازمان هستند با آنها ارتباط داشتید و یا اینکه هنوز در آن زمان آنقدر اصل ماجرا شفاف نشده بود؟
مخالفت امام به معنی تخطئه گروه ها، تشکیلات و سازمان هایی که در جمع بندی خود به یک نتیجه دیگری می رسیدند، نبود. مثلاً فرض کنید فدائیان اسلام؛ آنها در دوران امام یکسری فعالیتها را آغاز کرده بودند و امام هم با مشی آنها موافق نبود؛ ولی هیچگاه آنها را تخطئه نکرد و علیه آنها هیچ موضعی نگرفت. حتی در جریان شهادت و اعدام آنها، امام ابراز تأسف و همدردی کرد. این تشکل هایی هم که پا گرفته بودند و در نهایت به این نتیجه رسیده بودند که باید قیام مسلحانه و حرکت جدی را آغاز کرد در ابتدای راه بودند و کسانی هم مثل آقای طالقانی، آقای زنجانی و بعدا آقای مطهری، آقای هاشمی و کسانی دیگر حتی شخصیت هایی که خیلی خیلی با مبالغه و شیفتگی زایدالوصفی حامی اینها بودند به امام نامه نوشتند. ولی امام مشی آنها را به عنوان مشی مورد تأیید خود هیچ گاه قبول نداشتند.
بعدتر وقتی ماهیت اصلی سازمان افشا شد آقای هاشمی خدمت امام رسید و از امام تقدیر کرد که شما خوب شد نپذیرفتید و همه ما اشتباه کردیم و لغزیدیم. حتی آقای مطهری هم آمدند و از امام تشکر کردند که خوب شد که شما حمایت نکردید، ما همه لغزیدیم و به حمایت از اینها آلوده شدیم و تنها شما بودید که متوجه شدید.
پس تنها کسی که خطر را متوجه شده بود حضرت امام بودند؟
بله. امام هم البته روی مطالعه جهانبینی، تحقیقات و برنامه های آنها به این نتیجه رسیده بودند که آنها در مبانی اصیل مذهبی دچار تردید هستند.
چه موضوعی موجب شد که شما از آنها جدا شوید؟
وقتی که اعلام مواضع جدید کردند و برخی از آنها پیکاری و مارکسیست شدند. جزوه اعلام مواضع را برای من توسط دو تا از عناصرشان یعنی سید مرتضی خاموشی و آقازاده آقای طالقانی آوردند و گفتند سازمان به این جمع بندی رسیده که ما نسبت به مبانی ایدئولوژیک با مارکسیست و دوستان کمونیستمان هم پیمان شویم و در عین حال در درون خود به عنوان یک جبهه دوستان مبارز مسلمان را هم داشته باشیم. من هم آنجا بود که استکانشان را جدا کردم. گفتند این یعنی ما مسلمان نیستیم؟ گفتم بله و دیگر هم حق ندارید به اینجا بیایید. البته من از دو سه سال قبل از آن به نوعی از انحراف در درونشان پی برده بودم و صریحاً هم گفته بودم که من از عضویت در تشکیلات فاصله می گیرم و دیگر به عنوان یک کادر و عضو در کنارتان نیستم ولی به عنوان یک مطلع از وضعیت شما سعی می کنم به نفع رژیم علیه شما اقدامی انجام ندهم. ولی آن زمان هنوز مارکسیست نشده بودند و نمودارهایی را نشان می دادند که مشخص بود نسبت به مبانی اعتقادی راسخ ما شک و تردید دارند.
یکی از ماجراهای پر سر و صدای روزنامه اطلاعات، ماجرای مطلب سعیدی سیرجانی بعد از فوت امام بود که منجر به اعتراضات زیادی شد، ماجرای آن دقیقا چه بود؟
در آن مقاله سعیدی سیرجانی انتخاب آقای هاشمی رفسنجانی را به عنوان رییس جمهور خوش آمد گفته بود و انتخاب مقام معظم رهبری را به عنوان رهبر بعد از امام، تحسین کرده بود و گفته بود انتخاب هوشمندانه مجلس خبرگان بود. و بعد در آن مسائل دیگری را مطرح کرده بود که علاقه مندان امام آن را برنمی تابیدند. ما در مجموع به این جمع بندی رسیده بودیم که این مطلب حمایت از رهبری آقا و رییس جمهوری منتخب (آقای هاشمی) است. کسی هم این مقاله را نوشته بود که به عنصر ضد روحانیت شهره است و شیخ صنعان و داستانهایی علیه روحانیت نوشته است. حالا چنین فردی روحانیت و انتخاب رهبری را تحسین کرده است و این انتخاب را هوشمندانه تعبیر می کند و همچنین انتخاب یک روحانی را به ریاست جمهوری تبریک می گوید. در جمع بندی به این نتیجه رسیدیم که چاپ این مطلب به نفع نظام است و می شود یکی دو نکته تعریضی هم که در این مطلب وجود دارد را تحمل کرد. منتهی دوستانی که آن زمان نمی خواستند آقای هاشمی قوی نشان داده شود و یا مسائل دیگری داشتند؛ اعتراض کردند و فضایی در مجلس به وجود آمد که این فضا باعث شد بعدا با سعیدی سیرجانی برخورد شد. البته ما بعد در روزنامه جبران کرده بودیم و پاسخ هایی که در این زمینه داده بودند را منتشر کرده بودیم.
در مجلس پنجم گویا از طرف کارگزاران معرفی شده بودید؟
نخیر از طرف اصلاح طلبان بودم.
در مجلس پنجم که هنوز اصلاحات به آن معنا شکل نگرفته بودند!
بله.
فکر می کنم شما در مجلس پنجم در لیست کارگزارن قرار داشتید چون اصلاح طلبان هم هنوز در رقابت انتخابات ریاست جمهوری پیروز نشده بودند.
بله کارگزارن، مجمع روحانیون و جامعه روحانیت بود که لیست داده بودند و تصادفا من در آن مجلس در لیست هر سه این گروه ها بودم. در آن مجلس اکثریت با دوستان جامعه روحانیت بود و البته یک اقلیت قوی و چند نفری هم از دوستان مجمع و کارگزاران بودند و این نگرانی وجود داشت که کابینه آقای خاتمی رأی نیاورد و آنجا بود که من در دفاع از کابینه آقای خاتمی صحبت کردم و عمدتاً هم از آقای خرازی و آقای مهاجرانی دفاع کردم.
همیشه برای ما این سوال مطرح بود که چگونه شما در دولت آقای هاشمی مشی ایشان را قبول داشتید و ناگهان بعد از پیروزی دوم خرداد، طرفدار دولت اصلاحات شدید در حالیکه دولت اصلاحات در مقابل دولت کارگزاران تشکیل شده بود و به لحاظ فکری هم در مقابل هم قرار داشتند؟
نه مقابل هم نبود.
جریان کارگزاران و حتی جامعه روحانیت با اصلاحات دو جریان مقابل هم بودند. در سال ۷۶ آقای ناطق نوری و خاتمی از دو طیف مقابل هم بودند.
نه. جامعه روحانیت در مقابل کارگزاران و اصلاح طلبان بود
خب بعد چطور می شود که شما هم طرفدار آقای هاشمی بودید هم آقای خاتمی؟
برای اینکه آقای هاشمی و آقای خاتمی به هم نزدیک بودند.
آن زمان که به هم نزدیک نبودند!
چرا بودند. اکثر کابینه آقای خاتمی از عناصر دولت آقای هاشمی بودند.
اصلا جریان دوم خرداد در تقابل با جریان آقای هاشمی شکل گرفت و همواره تندترین شعارها را این جریان علیه آقای هاشمی سر می دادند!
نه اینطور نبود. فقط عناصر تندرویی که بعداً قوام و شکل گرفتند مثل اکبر گنجی و عباس عبدی و... بود که علیه آقای هاشمی بودند. البته بعدا هم اذعان کردند که اشتباه می کردند. جریان حاکم دولت خاتمی با آقای هاشمی مرتبط بود. حتی اکثر وزرای کابینه آقای هاشمی در کابینه آقای خاتمی هم بودند. معاون اول آقای رفسنجانی (مرحوم دکتر حبیبی) معاون اول آقای خاتمی هم بود. آقای نوربخش، آقای مهاجرانی، آقای خرازی و.. عناصر کلیدی بودند که در هر دو کابینه (آقای هاشمی و آقای خاتمی) حضور داشتند. بنابراین این دو دولت در تقابل باهم نبودند. عناصر تندرو و رادیکالی بودند که صاحب نشریه هم بودند.
این بحث صرفا به چند عنصر تندرو محدود نمی شود، اگر خاطرتان باشد در مجلس ششم جریان اصلاحات عملا دست به توهین و تخطئه گسترده آقای هاشمی زدند و حتی او را عالیجناب سرخ پوش نامیدند!
بله. اما اینها توسط عناصر تندرو بود که بعد هم به اشتباه خود پی بردند و نتیجه رفتار خود را دیدند. نتیجه اش هم این بود که همه چیز را از دست دادند. منتها نمی شود همه اینها را به حساب آقای خاتمی و اصلاحات گذاشت. در درون اصلاحات عناصر عاقل و معتدل و فهمیده ای بودند که مشی متفاوتی داشتند و عناصر تندرویی هم بودند که تصور می کردند با این شیوه ها می توانند حتی مقابل رهبری و آقای هاشمی بایستند، اینها حتی تصور می کردند می توانند مقابل آقای خاتمی هم بایستند و از ایشان هم عبور کنند. که به هرحال هم خودشان هم همه همراهانشان را به وادی رساندند که هشت سال در انزوای کامل قرار بگیرند و مشکلاتی را پیش بیاورند.
با توجه به اینکه دولت آقای خاتمی در نگاه شما همسو با دولت آقای هاشمی است؛ تعبیرتان از دولت آقای روحانی چیست و این دولت را به کدامیک از دولتها نزدیک می دانید؟
ما این دولت را دولت امید می دانیم. تقریبا می شود گفت که به یک معنا تز و سنتز و آنتی تز داریم. این دولت، آنتی تز دو، سه جریان تندروی تجربه شده هم در جریان چپ و هم راست انقلاب است که در نهایت به یک منطق اعتدال و خردگرایانه رسیده که همه (هم جریان آقای خاتمی، هم جریان آقای هاشمی) به آن امید بسته اند. عمدتاً آقای روحانی یار نزدیک آقای هاشمی بوده است. هم در دوران فرماندهی آقای هاشمی در جبه ها، هم در شورای عالی امنیت ملی و چه در دوران تشخیص مصلحت نظام؛ به هرحال ایشان یک عنصر صد در صد مرتبط و نزدیک و همسو با آقای هاشمی بوده است. آقای خاتمی هم به دلیل منش خردگرایانه ای که داشته هم خودش هم کسانی که بهش وفادار ماندند، عنصری هست که همسو و هم جهت امثال آقای هاشمی و یاران خوب ایشان منهای تندروان جریان اصلاحات است.
اما ما متأسفانه در سال ۸۸ از آقای خاتمی مشی خردورزانه ای را ندیدیم!
من در آن مقوله وارد نمی شوم، من آن را قبول ندارم و جواب نمی دهم.
نمی شود که جواب ندهید حاج آقا! چون همیشه در رسانه ها شما را به ایشان منتسب می کنند و این شما هستید که برای ایشان جشن تولد می گیرید!
من آقای خاتمی را عنصر فهمیده ای میدانم که بعد از اینکه مقام معظم رهبری جریانات را از هر تحرکی نهی کردند ایشان و مجمع روحانیون هم بیانیه دادند و از حضور در هر تظاهرات و صحنه ای خودداری کردند.
خب چرا موضع خود را علنی اعلام نکردند؟
علنی چه بگویند؟ وقتی اعلام می کنند در هیچ تظاهراتی شرکت نمی کنیم و حضور نخواهیم داشت دیگر چه کار کنند؟ علاوه بر آن ایشان هیچگاه مواضع خشن کسانی که مسبب آن جریان بودند را تأیید نکردند و بنده ایشان را به عنوان یک عنصر خیرخواه و علاقه مند به رهبری می شناسم.
دفاع ایشان از موسوی و کروبی چطور توجیه می شود؟
تا وقتی که بیانیه داده نشده بود دفاع در آن فضا بود.
اما الآن هم این دفاع ادامه دارد...
نه، دفاع از عملکرد آنها نیست. نگرانی از وضعیت آنها ممکن است باشد. یعنی دلسوزی برای آنها است که ای کاش خداوند فضایی را به وجود بیاورد که آنها بتوانند آزاد شوند.
یعنی می فرمایید آقای خاتمی قائل به عدم تقلب در انتخابات بود؟!
بله. اظهاراتی از ایشان هم در این زمینه نقل شده است.
در یکی از سایت ها به نقل از شما نوشته شده بود که حضرتعالی معتقد به تقلب در انتخابات بودید، درست است؟
در سایتها خیلی چیزها می نویسند که درست نیست.
یعنی شما این مطلب را تکذیب می کنید؟
بله. اصلا این مقولات را فراموش کنید.
رأی به آقای روحانی به تعبیر خودتان رأی به تغییر بود به نظر شما تغییر شرایط اتفاق افتاده؟ ما در حال حاضر هم تندروی هایی را از نزدیکان رییس جمهور می بینیم...
مثل چه تندرویی هایی؟
نمونه های زیادی وجود دارد؛ مثل تغییرات گسترده در وزارت علوم، عملکرد وزیر ارشاد، عملکرد وزیر صنعت و معدن، یا اظهارات آقای ترکان و امثالهم که عملاً نشان دهنده آن است که دولت علی رغم شعار اعتدال، در عمل چنین چیزی را رعایت نمی کند و انگار همان فعالیت های افراطی زمان دولت اصلاحات در حال شکل گیری است.
من این حرف را قبول ندارم... با اجازه من باید بروم...!
