گروه فرهنگی مشرق - محمدرضا سنگری، اول آبان 1333 در دزفول متولد شد. وی فارغ‌التحصیل دكترای زبان و ادبیات فارسی از دانشگاه تهران است و رویكردش به شعر به زمان تحصیل در كلاس چهارم ابتدایی باز می‌گردد. شعرهای دكتر سنگری تاكنون به صورت پراكنده در برخی از نشریات چاپ شده است و تا به امروز در بسیاری از همایش های سراسری شعر دفاع مقدس و شب های شعر دفاع و مقاومت حضور داشته و در جلسات متعدد به نقد و بررسی شعر دفاع مقدس و ادبیات پایداری پرداخته است.

سنگری در حوزه نثر نیز ید طولایی دارد. کتب متعددی از او به رشته تحریر درآمده که برخی در نوع خود بی‌نظیر است. یکی از این کتب "آینه‌داران آفتاب" نام دارد. سنگری برای تالیف این کتاب بیش از هشت سال وقت صرف کرده است. این كتاب زندگی و شهادت یاران امام حسین(ع) را روایت می‌كند.
در کتاب آینه داران آفتاب شهیدان حسینی به گروه های زیر تقسیم بندی شده و در مجموع 153  شهید معرفی شده است:

-شهیدان پیشاهنگ ( یازده تن شهیدان پیشاهنگ شهیدانی هستند که قبل از وقوع حادثه عاشورا در کوفه و بصره به شهادت رسیده اند )
-شهیدان نبرد نخستین (شهدای تیرباران صبح عاشورا)
-شهیدان نبرد تن به تن (پیش از نماز – چهل و هفت نفر شهید اینمرحله از برجسته ترین یاران ابا عبدالله الحسین هستند )
-شهیدان نماز (دو تن)
-شهیدان پس از نماز (نبرد تن به تن پس از نماز ظهر)
-شهیدان بنی هاشم (بیست و چهار تن)
-شهیدان پس از امام (ع)
استاد سنگری در حال حاضر ساكن تهران است و ضمن تدریس در دانشگاه، سردبیر مجله رشد زبان و ادبیات فارسی و مجله تربیت می‌باشد و با سازمان پژوهش و تألیف كتب درسی هم همكاری دارد.
به بهانه فرا رسیدن ماه محرم و معرفی بیشتر کتاب "آینه‌داران آفتاب" ساعتی را در دفتر کار دکتر سنگری گذراندیم.
آنچه در ادامه می آید مشروح گپ و گفت یک ساعته ما با استاد سنگری است که خواندنش در حال‌و‌هوای این روزها خالی از لطف نیست.

کمی درباره مطالعات عاشورایی خود بفرمایید و برای مخاطبان ما توضیح بدهید که چرا به فکر نگارش این کتاب افتادید؟ چرا کتاب آیینه‌داران آفتاب هنوز هم آن‌طور که باید و شاید عمومیت پیدا نکرده و فقط خواص با آن مأنوس هستند؟


در باب مطالعات عاشورایی، من حدود 30 سال سابقه کار و مطالعه فشرده و تخقیق و تبیین و سفر دارم. هر کجا که دستم به منبعی رسیده که مرا به گم‌گوشه‌های عاشورا پیوند دهد، آنحا بوده‌ام. زمینه این موضوع از آنجا ناشی می‌شود که من معتقد هستم زلال‌ترین و بهترین و خالص‌ترین آیینه‌ای که همه حقیقت تاریخ اسلام را یکجا دارد و همه زیبایی‌ها را در خود متجلی کرده عاشوراست. همان نگاهی که حضرت زینب داشتند و کربلا را جز زیبایی ندیدند: ما رایتُ الا جمیلا. 

من احساس کردم که کربلا اسوه است. این را خود حضرت اباعبدالله(ع) مطرح کرده است: من برای شما اسوه هستم. البته نگاه‌ها به ایشان در چند قرن اخیر به سمت "اسطوره" گرایش پیدا کرده و هیئت‌ها کربلا و قهرمانانش را اسطوره می‌نامند. وقتی چیزی اسطوره شد نزدیک‌شدن به آن دشوار می‌شود و امکان تطبیق زندگی خودمان با آن و یافتن خودمان در آن حادثه دشوار می‌شود. اما وقتی "اسوه" باشد، یعنی کاملاً انسانی است و می‌توان به آن نزدیک شد، می‌توان در آن تنفس کرد و جاری و همراه و همنفس شد.

حاصل این کارها و مطالعات من در باب عاشورا در هیئت تعدادی کتاب است که بخشی از آنها نثر عاشورایی است. چون من به نثر ادبی و قطعات ادبی خیلی علاقه دارم و عمدتاً در آنها بسیار کار کرده‌ام که بخشی از این نثرهای ادبی فقط در حوزه عاشورا نیست بلکه به مقولات و موضوعات دگر هم می‌رسد. حدود شش جلد از کتاب‌های من آثاری است که نثر عاشورایی دارد و بخش اعظم آن مربوط به معرفی منابع و مآخذ است که حاصل 104 جلسه بحث در مورد منابع و مآخذ عاشورایی است که سه جلد چاپ شده و جلدهای دیگر نیز بعداً چاپ خواهد شد. 

اما بخش دیگر برمی‌گردد به خود تاریخ عاشورا و مطالعه عاشورا که دو کتاب در این زمینه نوشته‌ام. یکی "آیینه‌داران آفتاب" است که من حدود هفت سال و نیم برای آن کار و سفر و مطالعه داشتم، همه منابع را دیدم، بررسی کردم و با پشتوانه بیش از 20 سال مطالعه قبلی که در زمینه عاشورا داشتم، تلاش کردم تا در این کتاب اصحاب حضرت اباعبدالله(ع) را با دو جلوه بشناسانم: یکی جلوه‌ای معمولی و شناسنامه‌ای است که سعی کردم برای هر کدام از انها شناسنامه و تاریخچه نتظیم کنم و جلوه دوم یک پرداخت ادبی است.

احساس کردم که دریغ است این زیبایی‌ها در یک بافتار و ساختار ادبی مطرح نشوند. که خب بعد از اینکه این کار به سرانجام رسید، با استقبال مواجه شد و حتی بعضی‌ها متون بنده را به عنوان یک "مقتل" می‌شناختند و می‌خوانند. حقیقت هم این است که یک مقتل آوانگارد و نو است که نگاهی تازه به کربلا دارد.

این کتاب با تمام کتبی که در باب اصحاب امام حسین(ع) نوشته شده تفاوت دارد. در آثار دیگر افراد و یاران امام حسین(ع) را بر منبای قبایل تقسیم می‌کردند و مثلاً اگر کسی کتاب اصحاب‌الحسین(ع) را ببیند یا کتاب‌های دیگری که پیش‌تر نوشته شده، در عمده مقاتل یک چیزهایی بیرون می‌ماند و مشخص نمی‌شد.

به نظر من جفاست که کربلا را در هیئت قبیله‌ها ببینیم و با این منظر به دیدار یاران حضرت امام حسین(ع) برویم. من یک تقسیم‌بندی متفاوتی داشتم در کتابم که نه الفبایی است نه مبتنی بر قبیله نه مبتنی بر سن است، نه نژاد و نه حتی مرزبندی‌های جغرافیایی؛ بلکه مبنای من نحوه شهادت آنهاست. یعنی نظام شهادت در مجموعه این اتفاق بزرگ.

یک بخش شهدای پیش از کربلا هستند که قبل از امام حسین(ع) به شهادت رسیدند. مثل سلیمان بن رزین که اولین شهید نهضت حسینی است و در بصره به شهادت رسید اما بسیاری با نام او آشنا نیستند. یا شهدایی که در کوفه شهید شدند. مثل مسلم بن عقیل، قیس بن مسهر صیداوی و بقیه. دسته دوم را شهدای تیر باران صبح عاشورا قرار دادم که در جنگ، با طلوع آفتاب دشمن آنها را تیرباران می‌کند. نوشته‌اند که 10 هزار تیر به سمت یاران امام حسین(ع) پرتاب شد. نخستین تیر را خود عمر سعد پرتاب کرد و نتیجه آن شهادت عمده یاران اباعبدالله بود. یعنی بیشترین شهدای کربلا در همین تیرباران که بر اساس آمار من 51 نفر را شامل می‌شد، به شهادت رسیدند. گروه بعدی را یاران جنگ تن به تن معرفی کردند که حدود 47 نفر هستند و  تکی به میدان رفتند، مبارز طلبیدند و در نهایت شهید شدند.

گروه چهارم را شهدای نماز ظهر عاشورا قرار دادم کسانی که در دفاع از نماز امام(ع) به شهادت رسیدند. گروه بعد، شهدای پس از نمازند و بعد از آن هم شهدای بنی‌هاشم هستند که آخرین شهدای کربلا و همراه خانواده اباعبدالله بودند.

در نهایت نوبت به شهدای بعد از واقعه کربلا می‌رسد. عده‌ای در کربلا و چند نفر هم بیرون از کربلا به شهادت می‌رسند. مثل عبدالله عفیف که به دفاع از امام حسین(ع) بر می‌خیزد و با اینکه نابیناست جانانه مبارزه می‌کند و نهایتاً در کوفه به شهادت می‌رسد.

این نظام تقسیم‌بندی را من در این کتاب داشتم و یک مقدمه تفصیلی حدود 200 صفحه من فقط ویژگی این افراد را بررسی کردم که چه کسی بودند و چه شاخصه‌هایی داشتند و کدام پشتوانه‌ها آنها را به افقی رساند که در آسمان کربلا و در آسمان تاریخ به عنوان بی‌نظیرترین شهدای تاریخ مطرح بشوند.

***بسیاری از این منابع از روی دست هم نوشته شده‌اند

نقدی هم داشتم بر کتاب‌های مختلفی که به اصحاب پرداختند و آنها را معرفی کردند. زیارتنامه‌ها را معرفی کردم، جدول تطبیقی درست کردم تا موضوع مشخصی برای کسانی که می‌خواهند دقیق‌تر به این حادثه بپردازند، داشته باشد. کتاب دیگری که من احساس کردم لازم است بنویسم تا خود حادثه  کربلا را در آن شرح بدهم، آیینه در کربلا است که بعد از نسخه اول این چاپ شد و اگر قرار باشد کسی کربلا را مطالعه کند باید این سه جلد را با هم بخواند تا کمکش کند و تصویری از کربلا داشته باشد. این دو کتاب بارز ترین آثاری هستند که من در زمینه عاشورا انجام داده‌ام وگرنه کارهای دیگری هم در این زمنیه دارم. فکر می کنم از حدود 20 جلد تجاوز می‌کند.

***در این هفت سال و نیمی که برای نگارش کتاب دوجلدی آیینه‌داران آفتاب تحقیق و پژوهش کردید، حتماً سختی‌ها و ناملایمتی‌هایی هم داشتید. کمی درباره این قسمت از کار توضیح دهید؟

واقعیت این است که وقتی من تصمیم گرفتم این کار را شروع کنم، خواستم که تمام فرصت‌هایم خاص این کار باشد. من نویسنده هستم و خوب می‌دانم که برخی نویسندگان گاهی همزمان بر روی دو یا چند اثر کار کنند. یعنی در طول یک کار خودشان دو سه اثر دیگر هم چاپ کرده‌اند اما من واقعاً با این کتابها زندگی کردم. شبم، روزم، سفرم، حضرم، خلوتم، جلوتم و تمام اوقاتم با این کتاب بودم. می گویم هفت سال و نیم ولی واقعاً 20 سال قبل از آن کار کرده بودم. من پیش از اینکه قلم به دست بگیرم و بنویسم، مدت‌ها نوشتم و مطالعه کردم. آثار مختلف را خواندم، کتاب‌هایی را که در این زمنیه بود سعی کردم بررسی کنم، تاریخ گذشته، منابع فارسی، عربی و حتی دیگر زبان‌های خارجی. مثلاً به فرانسه سفر کردم و از معدود منابعی که آنجا در دسترس بود استفاده کردم. به سوریه و کویت هم رفته بودم. خلاصه هر کجا که فکر کردم می‌توان منبع جدیدی پیدا کرد، در آنجا بودم. 

در نهایت متوجه شدم که بسیاری از این منابع از روی دست هم نوشته شده‌اند؛ یعنی چند منبع اصلی و کلیدی وجود دارد که اگر کسی آنها را بخواند، از بسیاری از منابع بی‌نیاز می‌شود. یک نگاه نقادانه به منابع متأخر و معاصر داشتم که در اینها افسانه، اسطوره، تحریف، بزرگ‌نمایی، تخیل و داستان‌پردازی بسیار بسیار زیاد است. من همه اینها را با تأمل و دقت خواندم و بررسی کردم و بعد از تطبیق همه این آثار با هم وقتی ذهن سرشار  و باروری نسبت به اصل موضوع پیدا کردم، آن‌وقت شروع به نوشتن کردم. من در هر موقعیتی می‌نوشتم. یعنی گاهی بوده است که بعد از مطالعه در سفر شروع به نوشتن می‌کردم. در پرواز، در  منزل و هر موقعیتی که می‌تواستم بنویسم در این هفت سال و نیم در حال بازنگری بودم و مدام نوشته‌هایم را بازنویسی می‌کردم. 

هیچ وقت هراسی از چندباره‌نویسی نداشتم. گاهی متونی را چند بار نوشتم و پاره کردم تا بالاخره راضی‌ام کند. چیزی که می‌خواهم مطرح کنم کمی فراتر از نگاه عادی معمولی است. چنان در طول این مدت هدایت‌ها و عنایت‌های مخفی داشتم که اصلاً قابل بیان نیست. خیلی از آنها ممکن است به انکار برسد. شاید کسانی نتوانند باور کنند. ولی یک دریچه‌هایی به روی انسان باز می‌شوند و در آنها قدم می‌زند و چیزی می‌آید که چشم‌های عادی نمی‌بیند و من بارها، نه یک بار، نه 10 بار، نه 20 بار شاید 100 بار چیزهایی دریافت کردم که من را کمک می‌کرد. وقتی به یک بن‌بست می‌رسیدم و مثلاً در مورد یکی از اصحاب، دیگر اطلاعاتی به دستم نمی‌رسید، یک دفعه در جست‌وجوهای بعدی آنها را پیدا می‌کردم. 

***سفر خیلی به من کمک کرد و گم‌گوشه‌های این واقعه را برایم روشن کرد

مسلماً کتاب به‌تنهایی نمی‌توانست به من کمک کند. کتاب‌ها اصلی‌ترین منابع ما بودند اما به هر حال این کتاب از تاریخی دارد حرف می‌زند که معلوم است چه زمانی بوده است. سال 61 هجری روز دوم محرم، حضرت اباعبدالله(ع) وارد زمین کربلا شده و دهم هم به شهادت رسیده است. ما تمام حادثه را با اجزای آن می‌دانیم که مثلا هر اتفاق در چه ساعتی رخ داده است.

من تمام اینها را در کتابم مشخص کرده‌ام. اما خیلی چیزهای دیگر در اینجا گم است. مثلاً در مورد کمیت یاران امام حسین(ع)، نظرات متفاوتی وجود دارد. از 72 عدد مشهور و معروف است تا بالای 500 نفر هم در کارهای پژوهشی خودشان در قم  نوشته‌اند. آن پژوهش البته قصد ضبط همه نام‌ها را داشته بدون اینکه احیاناً آنها را سرند کند و بیاید سبک و سنگین بکند و مشابهت‌ها را پیدا کند؛ چون بعضی از این نام‌ها مشابهت‌هایی دارند.

من در این کار تمام سعی‌ام این بود که مستندات دقیق تاریخی را ببینم در کنار این مسئله من سفر کردم. سفر خیلی به من کمک کرد و گم‌گوشه‌های این واقعه را برایم روشن کرد. در چند سفر کربلا فقط می‌رفتم همه چیز را بررسی می‌کردم. یک چیزهایی بود که اگر آنها را می‌دانستم خیلی از ابهاماتم رفع می شد. اینکه مثلاً می‌دانستم این حادثه دقیقاً در چه موقعیت زمانی از نظرگاه فصلی اتفاق افتاده است، طول آن روز چطور بوده، آیا واقعاً بعضی از این حوادثی را که در مورد خسوف و خروشیدگرفتگی گفته‌اند، واقعیت داشته یا خیر.

اینها را من بررسی کردم و خیلی هم به من کمک کرد که دریابم کدام یک غیر واقعی و کدام واقعی است. مثلا مسیر طی شده را خودم طی کردم تا بدانم این مسیر به چه شکل بود. وقتی اینها اربعین اول برگشته‌اند آیا واقعا طی‌کردن این مسیر امکان‌پذیر است؟ و برای خودم اثبات شد که بله میسر است. بر خلاف دیدگاهی که وجود دارد مبنی بر غیرممکن‌بودن پیمودن این مسیر من آن را ممکن دیدم و و دلایل آن را هم در کتاب دومم آورده‌ام. 

بنابراین فقط به اطلاعات تاریخی اکتفا نکردم. بلکه از اطلاعات نجومی و جغرافیایی هم استفاده کردم. هر کدام از اینها یک کمک‌هایی به من کرد. چه بسیار پرسش‌ها که به مدد این درنگ‌ها و جست‌وجوها به دست آمد و حاصلش شد کتابی که پیش روی شماست.

شما کربلا هم رفته‌اید؟
بله چند بار و هر بار هم رفتم معمولاً دوران زیارتم بسیار کوتاه بود. بیشتر دنبال کارهای تحقیقی خودم بود. من هم در عصر صدام رفتم و هم بعد از آن. هر کجا لازم بود قدم بگذارم تا اطلاعاتی به دست بیاورم، آنجا بوده‌ام. 

قبل از سفرتان به کربلا حتماً یک طرز فکر و دیدگاهی به آن واقعه تاریخی داشتید. این سفر کردن شما چه تأثیری در شیوه نگارش و بینش‌تان داشت؟ 

بخشی از مطالب را در کربلا نوشتم. البته این در کتاب مشخص نیست بلکه در دست‌نوشته‌هایم از روی پاورقی‌ها و جزئیاتی که نوشته بودم، مشخص است که چه جاهایی رفتم و در چه حالی آنها را نوشتم. مثلا اگر در حرم اباعبدالله(ع) بودم، کجای حرم بودم. همه اینها را یادداشت می‌کردم، ولی در کتاب متأسفانه حذف شد.
 
موضوعی که می‌خواهم مطرح کنم تا حدودی با مبانی و تحلیل‌های عادی فاصله دارد. ما با باورهای‌مان زندگی می‌کنیم. شما خودتان می‌دانید وقتی در کربلا قرار می‌گیری، حس شما عوض می‌شود. این حس نه به سبب این است که الان مرقد و بارگاه می‌بینید؛ بلکه شما دارید در فضایی تنفس می‌کنید که روزی نفس‌های حسین(ع) و اباالفضل العباس(ع) جاری بوده است. ما اعتقاد داریم که اینها اثر دارند.  
در اعتقادات ما در باب کربلا آمده است: طبتم و طابت الارض التی فیها دفنتم. خاک کربلا متفاوت است. وقتی این خاک متفاوت است، تفکر بر روی این خاک هم متفاوت خواهد بود و نگاه متفاوتی ایحاد خواهد شد. واقعاً وقتی من به کربلا رفتم بخشی از نوشته‌های من آنجا شکل گرفت. در خیمه‌گاه، کنار حرم نوشتم. به خصوص اینکه در اولین حضورم در حرم، آنجا خیلی خلوت بود. حتی اتفاقی جالب افتاد که من یک شب آنجا تنها بودم و جز من هیچ‌کس نبود. درها بسته، خودم گوشه‌ای نشسته بودم و می‌نوشتم. اینها را هر چه می‌خواهید بنامید اما برای من اتفاق افتاد. اینکه بتوانم تنها باشم و در آن تنهایی قلم بزنم. کاملاً خودم حس کردم که نوشتن در آنجا شکل دیگری می‌شود. از جنس دیگری می‌شود. اگر کسی بخشی از این کتاب را که در مورد حضرت عباس(ع) است و من بعداً آن را در قالب کتاب جداگانه‌ای به نام ماه در آب چاپ کردم، بخواند متوجه تغییر قلم من می‌شود.

آیا اینها تماماً واقعیات و اتفاقات تاریخی است که شما با رنگ و لعاب ادبی به آنها پرداخته‌اید و یا چیزی هم به آن اضافه کردید؟

اصل حادثه را گرفتم و سعی کردم دخالت داستانی در آن نداشته باشم. یک مقدار به اطراف موضوع پرداختم. مثلاً شما این اتاق را در نظر بگیرید. من اگر سعی کنم نور این اتاق را توصیف بکنم، بیراهه نرفته‌ام. بلکه دارم از جزئیات و حاشیه‌ها استفاده می‌کنم تا خود اتاق را بهتر بشناسانم. در مورد این اتفاق تاریخی هم همین است. من سعی کردم در اجزاء حادثه دخالت نکنم و چیزی به آن کم و اضافه نکنم تا تحریف رخ ندهد. دلم نمی‌خواست به چیزی که دیگران بارها پیش از من به آن دچار شدند، دچار شوم. بنابراین واقعاً سفر روی من تأثیر بسزایی داشت.

***در جایی که می‌دانستم سر 16 شهید کربلا آنجاست با خودم تنها شدم

وقتی من به "باب دمشق" سوریه رفتم و کارم را انجام می‌دادم، خیلی‌ها به من می‌گفتند که اینجا نمان! خطرناک است. قبرستان "باب الصغیر" یکی از بررگترین قبرستان‌های تاریخ اسلام است که من یک شب هم آنجا تنها شدم! در جایی که می‌دانستم سر 16 شهید کربلا آنجاست. سر ابوالفضل العباس(ع)، علی اکبر(ع)، قاسم بن الحسن(ع)، برادران حضرت عباس(ع)، حبیب‌بن مظاهر و دیگران. من وقتی آنجا قرار می‌گرفتم، تنهایی من و آن لحظه‌های خاص، یک شکوه و شوکت و ویژگی‌هایی داشت که اصلاً قابل قیاس نیست با شرایط عادی که انسان در آنها قلم می‌زند. اینها برای من خیلی متفاوت بود. نمی‌خواهم اصلا وارد آن الهام‌هایی بشوم که در آن محیط ها به من شد. 

اگر امکان دارد چند نمونه بفرمایید.

من گاهی وقت‌ها به بن‌بست‌هایی می‌خوردم که اصلاً هیچ سرنخی برای تحقیقاتم پیدا نمی‌کردم و واقعاً می‌ماندم باید چه کنم. بعد ناگهان یک دریچه‌هایی باز می‌شد و چیزهایی دریافت می‌کردم که در خود کتابهایم هم در مورد این دریافت‌ها اشاراتی داشتم.

سه مورد بوده که در کتاب هم مشهود است اما خیلی از چیزها را اصلاً اشاره ای نکردم. چند بار حس کردم که مثلاً باید چنین و چنان بنویسم. بعضی چیزها را با قرائن می‌فهمیدم به هر حال تطبیق این اجزاء تاریخی با همدیگر مسأله‌ای را برای من روشن می‌کرد که نویسندگان دیگر متوجه آنها نشده بودند.

هر حادثه ای مثل یک پازل است؛ این اجزا وقتی کنار هم قرار می‌گیرند، تصویر روشن می‌شود. مثلاً وقتی حادثه‌ای را با حادثه دیگری پیوند می‌دادم و تمام اینها را کنار خودم می‌گذاشتم، آن‌وقت درمی‌یافتم که بله! این باید این‌جور باشد و آن موقع به حقیقت دست می‌یافتم. کسی که می‌خواهد روی حادثه‌ای کار بکند، باید واقعاً آن را "بورزد". کلمه‌ای که به کار بردم،  روزگاری صاحب "کشف المحجوب" آن را به کار برد: حقیقت را بورزید. یعنی به جای اینکه فقط آن را تصور کنید، با آن مواجه شوید، با آن زندگی کنید و خودتان را داخل آن حادثه ببینید. 

و زیبا تر از همه اینها، نکته‌ای است که مولای‌مان علی(ع) خطاب به فرزندنش امام مجتبی که: عزیزم من تاریخ را آن‌گونه خواندم که گویی با آن زندگی کردم. مفهوم این سخنان این است که باید درگیر یک جریان شد و در آن جریان داشت و من با حوادث جریان کربلا زندگی کردم و همراه شدم. واقعاً گویی چنان بود که انگار در کربلا و در سال 61 هجری هستم. یعنی در خود صحنه‌های نبرد حضور داشتم و از نزدیک شاهد همه چیز بودم. 

به غیر از بنی‌هاشم شما راجع به دیگر اصحاب، به صورت مفصل در مورد زندگی‌نامه آنها نوشته‌اید. کسی که برای شما شخصیت ویژه‌ای باشد و احساس کنید که بسیار غریب بوده یا مثلاً نسبت به دیگر اصحاب بیشتر آزار دیده و اسمی هم از او نیست. می‌توانید کسی را نام ببرید؟

واقعا خیلی زیاد بودند. ببینید همین الان از بین کسانی که امروز دارند برای حضرت اباعبدالله(ع) مداحی می‌کنند، یک نفر را جدا کنید، او را در یک اتاق حبس کنید و کاغذی به او بدهید تا نام یاران امام حسین(ع) را برای شما بنویسد. حتی همان 72 نفر مشهور را. فکر می‌کنید چند نفر را می‌نویسد؟ خیلی مشکل است برایش. پس نشان می‌دهد که این یاران همگی غریب هستند و آن ستارگانی که آسمان کربلا را روشن کردند، گم شده‌اند. ما بیشتر چشم‌مان به مهتاب باز شد و آفتاب. ما فقط حسین(ع) و عباس(ع) را دیدیم. حتی گاهی بین زنان هم این‌قدر چهره حضرت زینب(س) به سبب درخششی که بوده، دیده شده باعث شده که خانم‌های دیگری را که در کربلا بوده‌اند، نبینیم. این اتفاق در مورد خیلی‌ها رخ داد. 

من به یکی دو نفر از این عزیزان اشاره می‌کنم. اولین شهید کربلا؛ سلیمان بن رزین است که پیش‌تر گفتم اولین شهید کربلاست. این فرد خیلی غریب و در عین حال بزرگ بود. او جوانی رشید و زیبا و بی‌باک بود که به عنوان اولین پیک حضرت اباعبدالله(ع) انتخاب می‌شود و به بصره می‌رود تا مردم این منطقه را برای یاری امام حسین(ع) آماده کند. نامه‌ای که حمل می‌کند خطاب به بزرگان بصره است که باید به دست آنها برساند ولی لو می‌رود و او را نزد پدر زن عبیدالله می‌برند. او در آنجا شک می‌کند که نکند این فرد از افراد خود عبیدالله بن زیاد است و او می‌خواهد با این کار او را امتحان کند تا مخالفان خودش و یزید را بشناسد. 

***یاران همگی غریب هستند و آن ستارگانی که آسمان کربلا را روشن کردند، گم شده‌اند

از این رو سلیمان را دستگیر می‌کنند و در جلو چشمان همسرش به شهادت می‌رسانند. من وقتی این را در کتابم می‌نوشتم دیدم که متأسفانه تاریخ در این باره کاملاً خاموش بوده و چیزی در مورد لحظه شهادت ثبت نشده است. دیر وقتی از شب بود که من واقعاً از ماجرای شهادت این فرد چیزی به دست نمی‌آوردم و جست‌وجوهایم بی‌نتیجه بود. قلم را به زمین گذاشتم و خوابیدم. در خواب قتلگاه او را دیدم. در کتابم هم به این موضوع اشاره کردم که از اینجای داستان به بعد من بر اساس رؤیایی که دیده‌ام روایت می‌شود؛ نه بر مبنای چیزی که در تاریخ آمده است. 

چهره دیگری که کسی در موردش صحبت نمی‌کند، نصر بن ابی نیزر است. پدر او ابو نیزر پسر نجاشی (حاکم حبشه) در عصر پیغمبر(ص) بود. که وقتی جانشین پدرش می‌شود، علیه او کودتا می‌کنند و سرنگون می‌شود. او از انجا فرار کرد اما در نهایت در جایی دیگر دستگیر شد و در بازار به عنوان برده به فروش رسید. خریدار او کسی نیست جز حضرت علی(ع). کمی بعد موقعیت عوض می‌شود و یارانش برای بازگرداندن وی می‌آیند تا حکومت را به دست بگیرد اما می‌گوید من دیگر از علی(ع) جدا نمی‌شوم. پسر این مرد نامش نصر است. مردی که در کربلا کنار امام حسین(ع) شهید می شود و کل داستانش خیلی خواندنی است.
 
شهادت شخصیتی مثل "جناد بن حارث انصاری" که پسرش در کریلا در سن 11 سالگی جلوی چشمان مادر ذبح می شود باز داستان تأثیرگذاری دارد. "عون بن علی بن ابی طالب" که برادر خود امام حسین(ع) است و کمتر در موردش صحبت شده است. اینها آنقدر جذاب بودند که من وقتی تصمیم به نونشتن می‌گرفتم، حتی زمانی که خیلی خواب‌آلود بودم، خستگی و خواب از چشمانم می‌رفت و لذتی به من دست می‌داد که چند ساعت می‌نوشتم. 

با خیلی از اینها من عشق‌بازی کردم  و به این نتیجه رسیدم که چیزی حدود 50 نفر از این افراد کسانی هستند که گمنام و مظلوم هستند و باید اینها بازیابی و بازشناسی شوند و به جامعه شناسانده بشوند. فکر کردم که لازم است در این زمینه و در وصف این شهدا شعر سروده شود بنابراین در برنامه شب شعر شیراز پیشنهاد دادم هر سال یکی از این چهره‌ها مطرح بشود و دوستان شاعر در مورد او شعر بگویند. این است که در این 10 سال در مورد برخی یاران اباعبدالله(ع) شعرهایی سروده شده که در کل تاریخ ادبیات عاشورایی ما بی‌سابقه است. 

مثلاً کمتر کسی در طول 300 سال قبل با شخصیت "جُون بن حُوَی" آشنایی داشته است که از اصحاب ابوذر بوده و کنار او تا آخرین لحظه در ربذه جنگید و وقتی ابوذر آنجا شهید شد، به امام حسین(ع) ملحق شد و باز هم جنگید و نهایتاً در کربلا به شهادت رسید. قبلاً کسی در مورد او چیزی ننوشته بود اما در این چند سال تعداد شعرهایی که در مورد این شخصیت سروده شده به اندازه یک کتاب بوده است. 

حتی اخیراً برخی از دوستان شاعر، این دو جلد کتاب بنده را به عنوان کار مطالعاتی شاعران قرار دادند و به آنها گفتند این دو جلد را بخوانید و شعر بگویید. خود متون من هم بسیار به شعر نزدیک است و می‌تواند زمینه خلق آثار زیادی در زمینه کربلا و حضرت اباعبدالله(ع) باشد. 

سابقه داشته که برای پیدا کردن مدارک و اطلاعات به جایی مراجعه کنید و مسؤولان آنجا از در اختیار گذاشتن آنها امتناع کنند یا به سختی آن را به شما بدهند؟

بله. گاهی رخ می‌داد. در هند و عراق دنبال برخی اسناد می‌گشتم اما موفق به دستیابی آنها نشدم. یک بار در عراق در پی اسنادی بودم که مسؤولان این اسناد بخل می‌ورزیدند تا متوجه شدند که این مدارک تاریخی برای من اهمیت دارد، به‌سرعت آنها را پنهان کردند. البته خیلی هم منابع اصیلی نبودند و عدم دستیابی به آن مدارک چیز زیادی به دانشم اضافه نمی‌کرد. 

الان در کشورهای عربی مثل سوریه و بحرین شاهد جنایت‌های وحشتناکی هستیم. مثلاً دختر خردسال سوری که او را با زنجیر بسته‌اند و تمام اعضا خانواده‌اش را در برابر چشمانش سر بریدند. به نظر شما نسبت این اتفاقات فجیع  که در حال حاضر در برخی نقاط دنیا در حال وقوع است با حادثه کربلا و "لا یوم کیومک یا اباعبدالله"چیست؟

سؤال بسیار خوبی بود. شاید کسی این سؤال را با این شکل هم مطرح کند که مثلاً اگر در کربلا این تعداد قتل عام شدند، ما در تاریخ قتل عام‌های بسیار بزرگتری هم داشتیم. مثلا کشتار یک شهر بزرگ با هزاران قربانی! در سال‌های اخیر هیروشیما و ناکازاکی اتفاق افتادند یا مثلاً در جنگ جهانی و در جریان جنگ مسکو 19 هزار جوان این منطقه کشته شدند. یا اصلاً در کشور خودمان حدود 30 سال قبل تانک بر بدن‌ها راندند. 

اما آنچه کربلا را متفاوت می کند چند نکته است! یکی اینکه تمام افراد قتل عام شده در کربلا که آنچنان بی‌رحمانه مورد هجوم دشمن قرار گرفته بودند، مهمان بودند! رسماً برای آنها نامه نوشته بودند که بیایید ما از شما حمایت می‌کنیم. اما همان‌ها برای مهمان‌شان شمشیر کشیدند.

*** شهادت یک الگو قطعاً متفاوت می‌شود با انسان‌های معمولی

نکته دیگر اینکه این حسین است! فرزند پیامبر است! امام است! این خیلی فرق می‌کند. شهادت یک الگو و کسی که اصلاً هستی برای او و خاندان اوست قطعاً متفاوت می‌شود با انسان‌های معمولی و نکته دیگر اینکه کل مجموعه این حادثه با حوادث دیگر متفاوت است. امروز اگر سر کسی را جلوی چشم عزیزش بریدند، دیگر آن سر را 40 روز تمام نشانش نمی‌دهند. در حادثه کربلا سر پنج عموی یک دختر را بریدند. سر پدرش و برادرانش را بریدند و بعد از این کلی شلاقش می‌زنند و تشنه بر زمین می‌کشند. یعنی کل مجموعه این حوادث یک تراژدی مستمر است نه منقطع که حالا تکه‌ای تلخ باشد و تکه‌ای شیرین. 

ضمناً اگر کسی دقت کند می‌بیند که تمام اینها کسانی هستند که حادثه‌های مشابه این را قبلاً هم دیده‌اند. مثلاً بانویی به نام زینب قبلاً شهادت پدرش را به همین دردناکی دیده است. برادرش حسن را همین طور، مادرش را دیده و حالا برادرش، پسرانش، فرزندان برادرش همه را می‌کشند. عده‌ای را شلاق می‌زنند، بر زمین می‌کشند، تمسخر می‌کنند آن هم با تمام مسائلی که پشت سرش است.  این خانواده خداست که چنین سرنوشتی بر آنها می‌گذرد و در نهایت می‌توان گفت کل حقیقت را یکجا سر بریدند. کل حقیقت، متجلی در وجود اینهاست و آن را با حوادث دیگر متمایز می‌کند.

نکته آخر اینکه تمام حوادث تلخی که روی می‌دهند تراژدی هستند ولی اگر وارد آن شوید که پند و اندرز بگیرید، چیزی برای ارائه ندارند ولی کربلا یک کلاس بزرگ است! سخنان، نحوه حرکت، حالات،  تمام اینها آموزش است که اگر کسی کتاب دوم من را بخواند، متوجه می‌شود چه می‌گویم چون من سعی کردم این نگاه عبرت‌آمیز را در آن داشته باشم. یعنی هر حادثه‌ای که رخ می‌دهد، فوراً پشت سرش عبرت آن را هم طرح می‌کنم و بعد می‌گویم این کتابی جامع از کربلاست.

اگر درس زندگی بخواهی بگیری جاده کربلا بزرگترین درس است اما حادثه‌های دیگر بعد از مدتی گم می‌شوند. تمام حادثه‌ها وقتی از تولد خودشان فاصله می‌گیرند، کمرنگ و عادی می‌شوند و بعد از مدتی فقط می‌توانند در بایگانی تاریخ آن را پیدا کنید. مثلاً الان دیگر چه کسی برای کشته‌شدگان جنگ اول جهانی مراسم سوگواری می‌گیرد؟ هیچ کس! اما در مورد کربلا برعکس است و هر چه از زمان وقوعش فاصله می‌گیریم، گسترده‌تر و بازتر می‌شود. وسیع‌ترین روز عاشورای حسینی هم روز ظهور است. یعنی دقیقاً به آنجا ختم می‌شود. 

---

استاد سنگری: آنهایی که قبلا صحبت‌های من را در مورد این کتاب شنیده بودند علاقه داشتند تا هر چه سریع تر آن را بخوانند. در مراحل اولیه استقبال خوبی از آنها شد و هر دو کتابم به چاپ پنجم رسیدند. هر چند من توقع بیشتری داشتم. به هر حال همان طور که می‌دانید کتابهایی با این حجم و قطر و قیمت نمی‌تواند خیلی تیراژ بخورد.

اخیرا برخی از دوستان شاعر، این دوجلد کتاب بنده را به عنوان کار مطالعاتی شاعران قرار دادند و به آنها گفتند این دو جلد را بخوانید و شعر بگویید. خود متون من هم بسیار به شعر نزدیک است و می‌تواند زمینه خلق آثار زیادی در زمینه کربلا و حضرت ابا عبدالله باشد. 

---

شما اگر در کتاب‌های تاریخی دقت کنید، کتاب‌های قدیمی بعد از حادثه کربلا در قرن چهارم و پنجم، کلا 15 صفحه بیشتر به کربلا نپرداخته‌اند. وقتی جلوتر رفتید می‌بینید شد 100 صفحه! در قرن شش و هفت کتاب‌های مستقل نوشته شد. بعدها چند جلد نوشتند. یعنی کربلا هر چه زمان می‌گذرد، عمیق‌تر و ژرف‌تر و شکوفاتر می‌شود. خب دلیلش چیست؟ علتش این است که کربلا همه حقیقت را در خودش دارد. کربلا لبریز از همه آموزه‌های دینی است و تمام قرآن را می‌توان در آن دید. من همیشه این جمله را تکرار می‌کنم که اگر قرآن عالی‌ترین قانون است، کربلا عالی‌ترین اجراست. 

بعد از انتشار کتاب‌تان چه واکنش‌هایی نسبت به آن دیدید؟

خیلی‌ها منتظرش بودند! آنهایی که قبلاً صحبت‌های من را در مورد این کتاب شنیده بودند علاقه داشتند تا هر چه سریع‌تر آن را بخوانند. در مراحل اولیه استقبال خوبی از آنها شد و هر دو کتابم به چاپ پنجم رسیدند. هر چند من توقع بیشتری داشتم. به هر حال همان طور که می‌دانید کتاب‌هایی با این حجم و قطر و قیمت نمی‌تواند خیلی تیراژ بخورد.

در مدتی که بر روی این کتاب کار کردید، امرار معاش شما به چه شکل بود؟

من معلم بودم و تدریس می‌کردم. بعدها هم که استاد دانشگاه شدم. در مجموع مشکلی برای امرار معاش نداشتم. 

نحوه پرداخت رسانه‌ها به ماه محرم را چطور می‌بینید؟ نظر شما به عنوان کسی که سال‌ها در این حوزه پژوهش کردید نسبت به عملکرد رسانه‌های جمعی در این زمینه چیست؟

خوشبختانه در سال‌های اخیر پرداختن به عاشورا در رسانه‌های جمعی خیلی رشد کرده است. معمولا چون نگاه ما به آرمان‌هاست، همه چیز را نقد می‌کنیم و می‌گوییم: نه! خوب نیست! به اندازه نیست! ولی من فکر می‌کنم کارشان مطلوب است. کتاب‌های بسیار خوبی در این چند سال چاپ شده که وقایع و قضایای عاشورا را تحلیلی مطرح کردند. در تلویزیون هم باز چند کار قابل توجه داشتیم. سریال‌هایی مثل مختارنامه یا سفیر که البته خود من نقدهای زیادی به مختارنامه داشتم ولی در مجموع کار مهمی بود.
 
اما ایراد خیلی بزرگی که داریم این است که تصویر عاشورا را عمدتاً مداحی‌ها شکل می‌دهند. فقط هم در تهران رشد می‌کنند در حالی که ظرفیت مداحی ما در استان‌ها بسیار زیاد است و آنها را نادیده گرفته‌اند کار خوبی نیست. چون متأسفانه این چند مداح امروز تبدیل به الگو شده‌اند و کم‌کم روی سوگواری و عزاداری و مجلس داری ماه محرم تأثیر گذاشته‌اند. بعضی از اینها اصلاً صلاح نبود که چهره بشوند. 

در باب بیان صریح واقعیت‌ها هم رسانه ملی خیلی محافظه‌کارانه برخورد کرده است در حالی که باید به طور جدی در بحث تحریف‌ها و روشنگری ذهن مردم وارد شود تا همه این واقعه را دقیق‌تر بشناسند. حالا که دانشگاهی به نام رسانه ملی به تعبیر حضرت امام(ره) فراهم شده است، در این دانشگاه باید با برپایی گفت‌وگو، میزگرد، سخنرانی و غیره، خیلی جدی‌تر و روشن‌تر به این موضوعات پرداخته شود. آن هم نه توسط کسانی که دانش کافی ندارند، بلکه باید از افراد صاحب‌نظر و پخته بخواهند که مطالب را مطرح کنند، با مردم حرف بزنند و ترس از بیان مطالب مهم در این زمینه نداشته باشند و فکر نکنند ممکن است بیان این حرف باعث بدآمد یکی یا خوش‌آمد دیگری بشود. یا مثلاً کسانی بعداً معترض بشوند.

 ***زمینی که فقط تشنگی است اما تنها نقطه سیراب‌کردن انسان همین‌جاست

نکته دیگر اینکه باید به هنرمندان متعهد میدان داده شود تا واقعیت‌ها را با زبان هنر بیان کنند. حداقل می‌توانند از کتب منتشرشده در این حوزه بیش از صدها کار نمایشی و فیلم کوتاه ارزنده تولید کنند. چرا نباید در این زمینه‌ها سرمایه‌گذاری کنیم؟ 

فرصتسازی برای طرح مقتل‌های جدید باید فراهم شود. خیلی از مطالبی را که بزرگان ادبی و حوزوی امروز خودمان با زبان نثر ادبی نوشته‌اند می توان استفاده کرد. به گمان من می‌شود به لایه‌های پنهان و ناگفته‌های کربلا رسید. این ظرفیت‌ها را باید جدی گرفت تا مردم بهتر کربلا را حس کنند و از این سطحی‌نگری‌ها فاصله بگیرند. 

متأسفانه برخی از این برنامه‌های مناسبتی که برگزار می‌شوند، مجریان ناآگاه دارند. یعنی کسی انتخاب می‌شود که اصلاً بلد نیست سؤال بپرسد. اصلاً مسئله را نمی‌شناسند. باید کسی را روبروی آن محقق یا پژوهشگر بنشانند که خودش در زمینه کربلا و وقایع ان صاحب نظر باشد. تحقیق و پژوهش کرده باشد و بتواند سؤالات مناسبی طرح کند. این مجریان معمولی احترام‌شان واجب و لازم است اما بازدهی جلسه‌های اینچنینی را پایین می‌آورند.

حرف ناگفته‌ای مانده است؟
ناگفته که بسیار است. من هر سال بعد از اتمام محرم و سخنرانی‌های متعددی که دارم، به این فکر می‌کنم که سال دیگر چه خواهی گفت؟ بعد می‌بینم سال بعد آن‌قدر موضوعات تازه می‌یابم که در فوران این مسائل نمی‌دانم که چه وقت، چه چیز را در کجا طرح بکنم و در نهایت می‌بینم که کربلا پایان ندارد. کوثر است و می‌جوشد. باید به سراغ آن برویم و پژوهش کنیم تا نادیده‌ها و ناگفته‌های کربلا را در منظر نگاه دیگران قرار بدهیم و آنها را از وقایع آگاه کنیم از زمینی که فقط تشنگی است اما تنها نقطه سیراب‌کردن انسان همین‌جاست.