مشرق- آيت الله مصباح يزدي در آستانه يوم الله نهم دي در گفت‌وگويي تفصيلي با محوريت فتنه و خطرات فتنه‌گران، تحليل جامعي از موضوعات روز ارائه كرده و به شبهاتي كه اين روزها بيشتر شنيده مي‌شود پاسخ داد.

 " اهميت و ويژگي‌هاي نه دي"، " شرط اصلي  پذيرش توبه ساكتان و همراهان فته"، " اهميت خطر انحراف در كنار فتنه"، " طبيعي بودن تغيير و منحرف شدن افراد و جريانات خوب و خوش‌سابقه با ذكر مصاديق تاريخي"، " دلايل شكل‌گيري فتنه‌‌بزرگ‌نر"، خطر اصلي كه ما را تهديد مي‌كند"، " مراتب اعتقاد به ولايت فقيه و مباني اعتبار آن"، " چرايي لزوم تبعيت از ولي فقيهي كه معصوم نيست"، عملكرد شوراي فقهي جبهه پايداري"، " صالح مقبول يا اصلح؟"، " پروژه وحدت ملي ورشكستگان سياسي"، بازگشت فتنه‌گران و همراهان آنها به قدرت" از جمله موضوعاتي بود كه آيت الله مصباح يزدي درباره آن به سوالات خبرنگاران هفته نامه نه دي پاسخ داد.

متن كامل اين گفت‌وگوي خواندني كه در جمع اعضاي هيات تحريريه و مسئولين هفته نامه «نه دي» ايراد شده است را در ادامه مي‌خوانيد:

ماجراي "فحش‌درماني" كه لبخند رهبر انقلاب را به همراه داشت

 بسم الله الرحمن الرحیم، من ابتدا تشکر می کنم از اینکه حضرتعالی بر اساس سنت دو سال قبل، امسال هم این توفیق را نصیب دوستان هفته نامه 9 دی کردید تا هم برای گفتگو خدمت شما برسیم و هم همکاران تحریریه این هفته نامه دیداری داشته باشند. واقعا دوستان ما منتظر این دیدار سالانه هستند که در کنار گفتگو، بهره اخلاقی هم از این جلسه و دیدار ببرند. البته این توجه شما به هفته نامه 9 دی، هم برای ما توفیق است و هم مسئولیت آور. 

خدا را شکر می کنیم که حضرتعالی را در صحت و سلامت می بینیم. ‌مدتی بود که کسالتی بر شما عارض شده بود و برخی از دوستان وقتی حضور شما در برخی از جلسات را روی ویلچر می دیدند، ناراحت بودند، ما هم وقتی این صحنه را می دیدیم خیلی اذیت می شدیم، ‌الحمدلله الان که صحت و سلامتی را در شما می بینیم خدا را شاکریم. امیدواریم سایه حضورتان همواره برای خدمت به اسلام و کمک به مقام معظم رهبری مثل همه سالهای گذشته مستدام باشد.

اگر اجازه بدهید از همین جا وارد بحث شویم و این قصه "فحش درمانی" را از شما بپرسیم. به یاد داریم که تا قبل از دوره اصلاحات به دلیل بیماری میگرن شدیدی که شما داشتید، کمتر تدریس، سخنرانی و فعالیت های سیاسی به این شکل علنی داشتید، ولی در ایام تحرک اصلاح طلبان آمریکایی، گاهی اوقات در یک روز پنج تا شش سخنرانی داشتید؛ همان ایام در خاطره ای، موضوع "فحش درمانی" را مطرح کردید. قصه این "فحش درمانی" چه بود؟ می خواهیم از زبان خودتان بشنویم.

بسم الله الرحمن الرحیم، الحمدلله رب العالمین و صلی الله علی سیدنا محمد و آله الطاهرین.

بنده به نوبه خودم از تلاش های مخلصانه جنابعالی و همکارانتان در نشریه 9 دی صمیمانه تشکر می کنم و امیدوارم خدمات شما مورد قبول حضرت صاحب الامر(عج) قرار بگیرد و به برکت دعای ایشان از اشتباهات و لغزش ها مصون بمانیم.

درباره این مطلب آنچه که بنده یادم می آید این است که بعد از مدتی کسالت یکبار که خدمت مقام معظم رهبری شرفیاب شده بودم، ایشان احوالپرسی کردند، بنده عرض کردم که برای درمانم یک کشف جدیدی کرده ام. ایشان تعجب کردند و پرسیدند چه راه درمانی پیدا کرده اید؟ گفتم من تا به حال آب درمانی، طب سوزنی و مواردی شبیه به آن را شنیده بودم ولی مدتی است که داروی جدیدی کشف کرده ام و در خودم تجربه کردم، دیدم موثر است. ایشان گفتند این داروی جدید چی هست؟ گفتم فحش درمانی؛ هر چه در این روزنامه های زنجیره ای بیشتر به ما فحش می دهند حالمان بهتر می شود. ایشان خندیدند و دعا کردند. بله بحمدالله ما از این نعمت در آن زمان بخصوص، خیلی بهره مند بودیم و خدای متعال هم لطف می فرمود آسیب قابل توجهی به ما نخورد.

البته استاد فکر کنم هنوز از این داروی درمانی استفاده می کنید! چون مدتی است که ما یک هجمه مجددی را از طرف برخی رسانه ها و برخی چهره ها نسبت به شما می بینیم.

بله، (با خنده) استمرار درمان در این سن شرط است، وقتی عوامل بیماری موجود هست، استمرار درمان هم باید باشد. بالاخره ما بر اساس تکلیفمان مجبوریم گاهی در صحنه حاضر باشیم و برخی خوششان نمی آید.

خدا ان شاءالله به شما صحت و سلامتی بدهد و البته از خدا می خواهیم که ما را هم دچار این فحش درمانی بکند که در راه خدا یک مقدار فحش بخوریم بلکه حالمان بهتر شود...(با تبسم و خنده) البته معلوم نیست این دارو به همه مزاج ها بسازد!

نزدیک یوم الله 9 دی هستیم،‌ خب این روز هم در تاریخ انقلاب اسلامی واقعا یک روز بزرگ بود، اهمیتش را در مواضع مقام معظم رهبری نسبت به این روز می بینم؛ ‌ایشان معمولا ملاقات خصوصی با ستادهای بزرگداشت چنین روزهایی ندارند ولی در 9دی سال گذشته با ستاد بزرگداشت یوم الله 9 دی دیدار داشتند که تذکرات جدی هم آنجا فرمودند و تصریح کردند با این روز "شعاری" برخورد نکنید و تعبیرشان این بود که این روز در تاریخ انقلاب ماندگار شد، حتی فرمودند که بعد از ارتحال حضرت امام و تشییع جنازه حضرت امام (قدس سره)، تا امروز چنین تجمع مردمی ای نبوده الا 9 دی که در دفاع از حقیقت انقلاب اسلامی بود.ولی به هر حال بعضی ها نمی خواهند این روز یادآوری شود، نمی خواهند این روز بزرگ داشته شود، نمی خواهند این روز به یاد مردم بیاید، بعضی وقت ها هم رسانه ها دچار این غفلت می شوند و خیلی ظاهری با این روز برخورد می کنند، اینکه چرا بعضی ها نمی خواهند یادآوری شود، ریشه اش چیست؟

اگر ما تحلیل روشنی از جریان 9 دی داشته باشیم، خواهیم فهمید که چرا مقام معظم رهبری عنایت خاصی به این روز دارند و تا آنجایی که بنده اطلاع دارم، هیچ کس به اندازه ایشان اهمیت این روز را درک نکرده است. اما اینکه چرا کسانی از این روز و حوادث اش و یادآوری و بزرگداشت اش خوششان نمی آید، بدیهی است؛ این روز در واقع خنثی کننده نقشه ای بود که شاید حدود دو دهه استکبار جهانی با کمک مزدوران داخلی اش آن را طراحی کرده بود و آنقدر سد ثغور کرده بودند و مقدماتش را فراهم کرده بودند که مطمئن بودند به نتیجه قطعی می رسند. طیف های مختلفی از سیاسیون داخلی و خارجی در اجرای این نقشه سهیم بودند، می شود گفت مثل جنگ احزاب یک ائتلافی بود از کفر و نفاق و دنیاپرستان و فرصت طلبان و بعضی افرادی که بی بصیرت بودند، هر چند سوء نیتی نداشتند؛ خب طبعا وقتی با آن نقشه های پیچیده و پر هزینه و طراحی شده وارد کار شدند و در مقابل با روشنگری مقام معظم رهبری و تبعیت مردم از ایشان مواجه شدند، با آن فراست خدادادی که مردم حزب اللهی و علاقه مندان به انقلاب دارند، همه آن نقشه ها را نقش بر آب کردند. طبعا برای دشمنان این مهم مصیبت بزرگی بود و یادآوری مصیبت هیچ وقت خوشایند نیست...

يوم الله نه دي تولد جديدي براي انقلاب بود

خب ما می‌بینیم در کنار دشمنان خارجی و برخی از فتنه گران که همسو با دشمن عمل کردند، برخی از خواصی که به تعبیر شما سوءنیت نداشتند هم از یادآوری این روز خوش‌شان نمی‌آید، اینها چرا از یادآوری 9 دی ناراحتند.

طبیعی است، حتی آنهایی که غرضی نداشتند و در اثر بی بصیرتی و جهالت، کم و بیش حمایت هایی هم کرده بودند و بعد هم پشیمان شدند؛ از اینکه کاری که موجب پشیمانی شان شده دوباره یادآوری و احیا شود خیلی خرسند نمی شوند. آدم یک اشتباهی کرده و فهمیده اشتباه کرده و پشیمان هم شده اما دلش نمی خواهد دوباره بازگو بشود؛ اما اکثریت قریب به اتفاق جامعه اسلامی ما با اختلاف مراتبی که در معرفت و بصیرت دارند اهمیت این روز را به خوبی درک کردند و از یادآوری و بزرگداشتش خرسند می شوند و این را وظیفه دینی و ملی و انقلابی خودشان می دانند؛ اما حالا بحث ما در رابطه با تحلیل این داستان نیست که این رشته سر دراز دارد ولی همه ما می دانیم که یوم الله 9 دی در واقع یک تولد جدیدی برای انقلاب بود و اگر چنین حادثه ای اتفاق نیفتاده بود، خطرهای بزرگی انقلاب ما را تهدید می کرد که خدای متعال به برکت توجهات ولی عصر ارواحنا فداه و روشنگری های مقام معظم رهبری خطرها را رفع کرد و بار دیگر این انقلاب بیمه شد و قدم بلندی برای استحکام و پابرجایی خودش برداشت.

معاندان هم‌چنان مايه خطرند و بايد مانند كفار و منافقين صدر اسلام با آنها مبارزه كرد

در لابه لای سخنانتان فرمودید که ما وظیفه بازگویی داریم، بالاخره بعضی ها در آن دوره عملکردشان به هر دلیلی عملکرد درستی نبود ولی آدم نمی تواند اینها را در صف فتنه گران بداند، ‌آن مقطع اشتباه کردند، بازخوانی این موضوع، الان طبیعتا یادآوری رفتار برخی ها در آن دوره می شود، آیا واقعا با این حساب ما وظیفه نداریم برای جلوگیری از تکرار فتنه، آن ایام را بازخوانی کنیم؟ بویژه که برخی از همان فتنه گران طلبکار هم شده اند.

الحمدلله یک قواعد کلی عقلی و شرعی داریم که با توجه به آنها عمده مسائل سیاسی و اجتماعی مان را می توانیم حل کنیم. یک حادثه ای اتفاق افتاد که طیف های مختلفی در آن شرکت داشتند و بطور کلی می شود اینطور تقسیم بندی کرد؛ بعضی ها آگاهانه و از روی عناد و به قصد براندازی نظام اقدام کردند، بعضی دیگر به قول طلبه ها به قصد ضروری، یعنی با اینکه اصالتا قصدشان براندازی نبود ولی ابایی هم نداشتند. یعنی با اینکه می دانستند اگر این حرکت فتنه انگیز انجام بگیرد، نظام اسلامی از بین خواهد رفت ولی از این کار ابایی نداشتند. خب اینها مراتب شناخت شان و انگیزه هایشان متفاوت بود.

بله کسانی عملکردشان از روی عناد بوده و همچنان بر آن باقی هستند و آنهایی که معاند هستند، قاعدتا به این زودی برنمی گردند، یا آن کسانی که قصد ضروری نسبت به براندازی داشتند یعنی می دانستند اگر این حرکت ادامه پیدا کند، انقلاب از بین می رود و ابایی نداشتند،‌ اینها هم وجودشان همچنان مایه خطر است و قطعا اینها را باید معرفی کرد، و باید از برنامه هایشان و از فعالیت هایشان جلوگیری کرد. یعنی باید با این دسته مبارزه کرد، همانطور که در صدر اسلام با کفار و منافقین و کسانی که بطانه آنها و کسانی که با دشمنان خارج از مرزها ارتباط داشتند می بایست مبارزه کرد، امروز هم همین طور است. اگر حفظ این نظام واجب است، دفع دشمنان هم واجب است.

ساكتان و مشاركت كنندگان فتنه اگر پشيمان شده‌اند بايد از فتنه‌گران اظهار تبري كنند

اگر کسانی در حادثه به این مهمی سکوت کرده باشند و بعدا هم دائما کارشان را توجیه کنند، چه طور باید با آنها برخورد کرد؟

بله اگر کسانی غفلتی کردند یا واقعا امر به آنها مشتبه شده بود و از روی بی بصیرتی کاری انجام داده بودند یا سکوت کرده بودند و حالا واقعا پشیمان شده اند، باید پذیرفت. البته علامت پشیمانی شان هم این است که به نحوی از فتنه گران تبرّی بجویند و الا نمی شود فردی در کاری که چنین خطری برای انقلاب بوجود می آورد، یا مشارکت داشته باشد یا سکوت کرده باشد بعد هم هیچ اظهار تبرّی هم نکند! معنای این رفتار این است که چنین شخصی باز هم راضی است و اگر باز هم چنین اتفاقی بیفتد، آن کار را انجام خواهد داد.

یک قاعده کلی داریم که در نهج البلاغه به آن تصریح شده است: ‌امیرالمومنین علیه السلام می فرمایند که ناقه ثمود را یک نفر پی کرد ولی خدای متعال کل قوم ثمود را هلاک کرد. خب با اینکه آنها عملا شرکتی در پی کردن ناقه نداشتند، بخاطر این که به این کار راضی بودند، خداوند عقابشان کرد. رضایت به کار کسانی که خیانت به اسلام می کنند و قصد براندازی دارند و یا با دشمنان اسلام همکاری می کنند، سبب می شود تا این شخص راضی در صف عاملین خیانت قرار بگیرد. اگر کسانی راضی باشند مثل قوم ثمود هستند که مستحق هلاکت اند. فقط بعد از اینکه تبری بجویند و توبه کنند،‌ (و اصلحوا و بیّنوا) یعنی هم خودشان را اصلاح کنند و هم برای دیگران تبیین کنند، آنوقت است که می شود آنها را پذیرفت و الا صرف اینکه سکوت کنند و به سکوتشان ادامه بدهند و بعد صرف اظهار مخالفت، کافی نیست. کسانی که در فتنه سهیم بودند و با حمایت یا با سکوت به کار آنان رضایت دادند، راه نجات شان تبرّی از جریان فتنه و آن رفتارهاست.

خطر منحصر به فتنه‌گران نيست؛ خطر انحراف هم بسيار مهم است

یک تعبیری را سران جریان فتنه یا ساکتین یا بعضی مطرودین اخیرا به کار می برند و می گویند همانطوری که یک جناح در قصه فتنه باید عذرخواهی کند، طیف دیگر هم باید در ماجرای انحراف عذرخواهی کند، این را چطور می بینید؟ این پروژه ابعاد و ماهیت اش چیست و چطور باید به این شبهه پاسخ داد؟

ظاهرا این سوال منحل به چند سوال می شود، ‌یکی اینکه آیا خطر فقط از ناحیه فتنه گران است یا خطر دیگری هم وجود دارد که خطر حلقه انحراف است؟ بله جواب این سوال مثبت است.‌ خطر هیچ وقت منحصر به آنها نیست و انحراف هم خطر بسیار مهمی است که نباید از آن غفلت کرد. منتها در ارزیابی خطر و موقعی که باید روی یک خطری تکیه شود و برجسته شود، شرایط فرق می کند...

بعضی تاکید دارند شما هم باید عذرخواهی کنید حتی در لفافه گاهی مخاطب سخنشان را مقام معظم رهبری قرار می دهند...

بله اگر مسئله این است که خطر دیگری هم هست حق دارید. اما اینکه آن خطر از ناحیه چه کسانی است و چه کسانی باید عذرخواهی کنند، خب ما بهترین راه برای اینکه حوادث جزئی را بتوانیم درک کنیم و صرفا به کلی گویی اکتفا نکنیم، مقایسه آن با حوادث صدر اسلام است. ما در صدر اسلام، خطر اولین فتنه در زمان امیرالمومنین سلام الله علیه را داشتیم که به وسیله چند صحابه بزرگ و همسر پیغمبر کلید خورد،‌ آیا می شود گفت که پیغمبر اشتباه کرد که اصلا این همسر را گرفت؟ یا طلاقش نداد یا اینکه طلحه و زبیر که از اصحاب پیغمبر بودند و آنقدر شخصیت برجسته سیاسی به شمار می رفتند که خلیفه دوم آنها را اعضای شورای شش نفره قرار داد که رأی آنها در تعیین خلیفه سوم نافذ بوده، اینها آدم های ساده ای نبودند، کسانی بودند که مقبولیت اجتماعی داشتد،‌ مردم نظر اینها را مهم می شمردند؛ و خود پیغمبر اکرم(ص) در مورد بعضی از اینها دعا کردند، شیعه و سنی نقل کرده اند که پیغمبر(ص) در مورد زبیر دعا فرمود، خب حالا باید بگوییم که پیغمبر باید عذرخواهی کند و بگوید که من اشتباه کردم به زبیر دعا کردم؟

امام هم از کسانی حمایت قاطع می کردند ولی بعدا با دستورشان بساط آنها را به هم زدند

برخی می خواهند از این رهگذر، بدنه حزب اللهی جامعه و نیروهای تاثیرگذار را به وادی پشیمانی بکشانند که چون شما به ما رأی ندادید، مسبب برخی از اتفاقاتی هستید که بعدا رخ داده. بنابر این باید از آن مسیری که در سوم تیر 84 انتخاب کردید، اظهار پشیمانی کنید.

ما معتقدیم که آدمی قابل تغییر است،‌ یک وقتی در مسیر خوبی حرکت می کند باید تاییدش کرد، یک وقت منحرف می شود باید به او تذکر داد، نصیحتش کرد. اگر لجبازی کرد باید با او مخالفت کرد. اگر انسان از کسی در یک زمانی حمایت کرد، معنایش این نیست که همیشه باید حمایت کند. ‌ما در زمان خود حضرت امام دیدیم که ایشان از کسانی حمایت قاطع می کردند ولی بعدا به دستور خود ایشان بساط آنها را به هم زدند. امام در ابتدای انقلاب از حزب جمهوری اسلامی حمایت می کردند، بعد خودشان دستور دادند که باید تعطیل شود. آیا امام باید عذرخواهی کند که حمایت کرده است؟

پس تحولاتی که پیدا می شود دلیل این نیست که از اول خراب بوده یا آن رفتاری که انجام گرفته نادرست بوده؛ این یک مسئله کلی است که اگر از فردی در یک زمانی انحرافی دیدیم این معنایش این نیست که از اول منحرف بوده یا اینکه در آن زمانی که انحرافی در او ظهور نداشته، کسانی که حمایت کردند اینها اشتباه کردند. پس قیاس این دو مطلب به هیچ وجه قیاس صحیحی نیست و از قیاسات شیطانی است.

بنده از علم غيب يا علوم غريبه نگفتم كه فتنه بزرگتري در راه است

شما بعد از قضایای فتنه فرموده بودید که یک فتنه بزرگ تری در راه است، آیا الان همان شرایط واقعا وجود دارد یا تغییر کرده؟ آیا آگاهی جامعه یا عواملی که در منطقه و کشور ما بوده تغییر کرده؟ تحلیل حضرتعالی از یک فتنه بزرگ تر یا فتنه قریب به فتنه قبلی که در کشور ما تجربه شد و تلخ هم بود - هر چند بصیرت هایی هم برای جامعه آورد- چیست؟

البته می دانید که بنده علم غیب ندارم، ادعای علم غیبی هم هیچ وقت نکردم؛ از علوم غریبه هم بهره ای نبرده ام. اگر چیزی گفته ام طبق مطالبی است که یا از کتاب و سنت استفاده کرده ام و یا یک قرائن و شواهدی موجب حدس قوی شده است. اصل این قضیه را من بر اساس آموزه های دینی پیش بینی می کنم.‌ وقتی ما این را پذیرفتیم که اساسا زندگی انسان در این عالم بر اساس آزمایش است، و این را بر اساس دهها آیه که در قرآن کریم هست و صدها روایت، پذیرفتیم؛ خب این را باید بدانیم که دائما همه اقوام در مراحل مختلفی مورد آزمایش قرار می گیرند، آیا برای هر کسی یک آزمایش وجود دارد؟ آیا هر جمعیتی، هر قومی، هر کشوری، هر جامعه ای فقط یک آزمایش دارد؟ ظاهراً جوابش این است که آزمایش مستمر است، دائما آزمایش تکرار می شود.

اگر پذیرفتیم ما دائما در حال آزمایش هستیم، آیا هر آزمایش بعدی، آسانتر از آزمایش قبلی است؟ یعنی مثلا کسی که می رود مدرسه درس بخواند، امتحان سال دوم از سال اول آسان تر است؟ امتحان دبیرستان از دوره ابتدایی آسان تر است؟ امتحان دانشگاه از دبیرستان آسان تر است یا برعکس است؟ امتحانات دائماً مشکل تر می شود. برای هر نسلی و برای هر جامعه ای اگر امتحانات متعددی وجود دارد، هر امتحان بعدی سخت تر از قبلش خواهد بود، این یک قاعده کلی است. هم عقلایی است که هر امتحان بعدی قوی تر و مشکل تر و پیچیده تر است و هم شواهد تاریخی از صدر اسلام تا به حال این قاعده را نشان می دهد.

خب شیطانی که طراح این فتنه ها هست هم هر روز استادتر می شود و از تجربیات دیگران هم استفاده می کند، تجربیات خودش هم انباشته می شود، طرح ها پیچیده تر می شود. بنابراین طبیعی است که هر امتحان بعدی سخت تر باشد و فتنه های بعدی پیچیده تر از فتنه های قبل باشد.

فتنه ای که فکر افراد و جامعه را منحرف کند، مهمتر از فتنه های سیاسی، اقتصادی و نظامی است

غیر از این قاعده کلی که فرمودید، از نظر مصداقی چطور؟ آیا می توانید مواردی را  معرفی کنید؟

‌اما از لحاظ مصادیق،‌ نظر شخصی ای دارم و اصراری ندارم که همه آن را بپذیرند. بنده در فتنه هایی که مربوط به جامعه اسلامی است از آن جهت که یک جامعه ایدئولوژیک و فرهنگی و فکری است؛ بیشترین خطرها را خطری می دانم که متوجه اساس فکری و فرهنگی آن جامعه باشد. خطرهای نظامی خطرهای سیاسی، خطرهای اقتصادی همه اینها خطر هست و همه اینها فتنه مربوط به خودش را دارد؛ فتنه های اقتصادی را ما در چند سال اخیر شاهدش هستیم، ‌اختلاس ها و چیزهای دیگری که با آن مواجه هستیم و همچنین سوء استفاده ها، همه اینها یک جور فتنه است، فتنه های نظامی، جنگ هایی که تحمیلی شد چند سال و فعالیت های گروهک های تروریست در اوائل انقلاب و گهگاهی هم هنوز در گوشه و کنار کشور در مرزها نوعی فتنه است،‌ ولی به نظرم فتنه ای که فکر افراد و جامعه را منحرف کند، مهمتر از فتنه های سیاسی، اقتصادی و نظامی است.

به نظرم هر فتنه ای که اساس بینش جامعه را تهدید کند. مخصوصا اینکه ظاهر فریبنده ای داشته باشد و اشخاص با ویژگی های جذابی بتوانند به آنها دامن بزنند، طرفداران خوشنامی داشته باشند، چنین فتنه هایی خطرش بیشتر از موارد دیگر خواهد بود...

شهادت مرحوم آقای مطهری در اثر انحراف فکری ای بود

آیا این موارد نمونه خارجی هم داشته؟ یعنی می توانیم نمونه هایی را ذکر کنیم؟

بله! از نظر تجربی هم می توانیم حوادث تلخی که بعد از انقلاب برای ما اتفاق افتاد را بررسی کنیم، خواهید دید آنهایی که حوادث سخت و کم و بیش سرنوشت سازی بوده، همگی از مایه های فکری نشأت گرفته است. حوادثی که در زمان خود امام اتفاق افتاد و به انعزال بعضی از وکلای امام انجامید، بر اساس یک انحراف فکری بود که در یک طلبه ای بوده. شهادت مرحوم آقای مطهری در اثر انحراف فکری ای بود که یک طلبه ای داشت، ‌قاتل ایشان یک طلبه بود، انحرافش هم از ناحیه فکری بود.

حتی آن افراد سران مجاهدین خلق بر اساس آنچه شنیده ام - چون من با هیچکدام از نزدیک تماس نداشتم ولی خب دوستانی که ارتباط داشتند، می گفتند سران اولیه مجاهدین آدم های متدینی بودند - علاقه مند به اساس اسلام بودند، خودشان اهل عبادت و زهد بودند، شرح حال بعضی هایشان را که برای ما نقل کردند بعدها که وارد ماجراهای سیاسی و رقابت ها شدند کم کم در دام آمریکا افتادند و کارشان به اینجا رسید. اوائلش بعضی از اینها با بعضی علمای مجاهد ارتباط داشتند،‌ آن علما هم نسبت به اینها علاقه داشتند، من اشخاصش را می دانم،‌ تمایل ندارم اسم ببرم، مهم این است که ‌عمده مسئله انحراف فکری بود. همان وقت ها اینها می گفتند که رساله نمی تواند جامعه را اداره کند، بلکه ما باید مسائل اجتماعی را بر اساس اصول مارکسیسم حل کنیم، رساله برای مسائل فردی است؛ خودشان هم اهل نماز بودند، روزه می گرفتند حتی خانم هایشان حجاب داشتند، فکر اینطور منحرف شده بود، و بالاخره تا برسد به مسائل ولایت فقیه و همه اینها به مراتب مختلفی از معرفت و ایمان هر فرد مربوط است، هنوز هم آن طور که باید و شاید در سیاستمداران ما این مسئله جای خودش را باز نکرده، بیشتر با نگاه سیاسی به مسئله نگاه می کنند.

به هر حال به نظر بنده، فتنه ای که می شود پیش بینی کرد، فتنه ای است که بر اساس انحرافات فکری در مسائل بنیادی اسلام است که خطرناک تر از فتنه های دیگر به نظر می رسد.

ایمان به ولایت فقیه، مثل ایمان به اصل اسلام، مراتب دارد/ بايد مقابل آنهایی که اعتبار ولی فقیه را از قانون اساسی می دانند، ايستاد

یک بار حضرتعالی فرموده بودید که همه مشکل ما از اینجاست که بسیاری از مسئولین کشور ما با عمق وجودشان به ولایت فقیه اعتقاد پیدا نکرده اند و در حقیقت برخی ها جایگاه ولایت فقیه را یک جایگاه اداری می بینند نه جایگاه نائب امام عصر. حتی می بینیم که دو نگاه درباره ولایت فقیه هست، یک نگاه در عین حال که ولی فقیه را معصوم نمی داند اما بر اساس قاعده عقلی اش سعی می کند نه تنها در احکام صریح حکومتی بلکه در امور دیگر هم، رفتارهای خودش را با جهت گیری های رهبری هماهنگ کند، یعنی در نظرات غیرحکومتی هم وقتی رهبری به سمتی می رود آنجا که احساس می کند جهت گیری اش با جهت گیری رهبری مخالف است، اگر دستش برسد نظرش را غیرعلنی به اطلاع رهبری می رساند اما وقتی دید علی رغم استدلال او باز رهبری جامعه به جهت دیگری تمایل دارد، این هم جهتش را به همان سو تغییر می دهد.

اما دسته دیگری می گویند که ما فقط در احکام حکومتی موظف به تبعیت هستیم و در غیر احکام حکومتی حتی اگر بدانیم که نظر رهبری جامعه و نایب امام بر خلاف نظرمان هست، نه تنها نظرمان را علنی ابراز می کنیم بلکه به آنچه می پسنیدیم عمل می کنیم. من اگر بخواهم برای دسته اول مثالی بزنم به سید حسن نصرالله اشاره می کنم که می گفت: "من افتخار خودم می بینم که بر اساس میل ولی فقیه و رهبری عمل کنم" و حتی ایشان گفتند که "رهبر انقلاب در ایران جزء مظلوم‌ترین چهره ها هستند". این را لطفا کمی تبیین بفرمایید.

این فرمایش شما هم به چند مسئله منحل می شود که باید جدا در مورد هر کدام صحبت کرد. اصل اینکه مراتب معرفت و شناخت و ایمان به طور کلی متفاوت است. یک اصل قطعی داریم که هم در قرآن تصریح شده، هم تجربه خارجی نشان می دهد و هم ادله عقلی دارد.

ما در قرآن آیه ای داریم که می فرماید "‌و ما یومن اکثرهم بالله الا و هم مشرکون" این آیه می فرماید اکثر کسانی که ایمان دارند مشرکند! خب اینکه آنهایی که اصلا ایمان ندارند مشرکند، روشن است، اما آیه با نفی و اثبات می فرماید: "الا و هم یشرکون" در همان حال ایمانشان، مشرکند. علما بحث کردند که چطور ایمان با شرک می سازد؟ جواب ساده ای که می شود داد این است که این شرک و ایمان مانند دو مثلثی می مانند که در کنار هم یک مستطیل را تشکیل می دهند، قاعده یکی با رأس مثلث دیگری همراه و رأس یکی با قاعده دیگری همراه است، یعنی اگر ما مستطیلی را با رسم کردن قطری دو نیمه اش کنیم این دو با هم متقارن می شوند. ‌یعنی هر قدر ایمان قوی تر باشد شرک ضعیف تر است، در نقطه رأس یکی فقط ایمان است و شرکی نیست. در نقطه دیگری هم فقط شرک است و ایمانی نیست؛ در بین اینها، مراتبی است و هر کسی از هر یک، مقداری دارد، ‌آن وسط هم مساوی است. نصفش ایمان است و نصفش شرک، بنابراین نباید انتظار داشت که یک کسی وقتی ایمان دارد، هیچ شائبه ای از شرک در او نباشد، اینطور نیست. ایمان امیرالمومنین سلام الله علیه با ایمان بنده قابل مقایسه نیست، من اگر راست بگویم یک سر سوزن ایمان داشته باشم قطره ای از یک دریایی است، ‌او یک اقیانوس بود. هر یک از متعلقات ایمان هم همین مسئله در آن جاری است.

یک کسانی هستند واقعا تاثیر خدا را در همه حوادث معتقدند و درک می کنند بدون اینکه موجب جبر و عقاید فاسد شود و کسانی هستند که کار خدا را تشریفاتی می دانند که یک خدایی هست؛ انگار با وقتی که نیست خیلی فرقی ندارد! در تشریعات هم همینطور، خب در صدر اسلام هم می دانید همان کسانی که در جهادها شرکت می کردند، خودشان را در معرض قتل قرار می دادند، همانها همه اوامر پیغمبر را به راحتی نمی پذیرفتند و بالاخره اصل انشعاب و انشقاق که در اسلام پیدا شد در زمان رحلت پیغمبر اکرم(ص) در واقع همین بود که آیا پیغمبر همانطور که برای ابلاغ رسالتش مصونیت دارد و اطاعتش واجب هست، در امور دنیایی هم مصونیت دارد و اطاعتش واجب است یا نه؟ به زبان امروز اگر بخواهیم صحبت کنیم باید بگوییم که هسته سکولاریزم از آنجا شکل گرفت. گفتند دین، نماز و روزه و غیره جای خودش اما مسئله حکومت و مملکت داری، ربطی به دین ندارد. باید مردم خودشان بنشینند خلیفه تعیین کنند، بعدها حتی خلفای راشدین هم انکار نمی کردند که در علم و تقوا و در مسائل دینی احتیاج به حضرت علی دارند، خب بارها از خود خلیفه دوم نقل شده و خود اهل تسنن این را نقل کرده اند «لو لا علی لهلک عمر»، ‌اینها را قبول داشتند، وقتی مشکلی پیش می آمد می فرستادند دنبال علی(علیه السلام)، ولی می گفتند مسئله حکومت چیز دیگری است.

عین همین مسئله را شما امروز در مسئله ولی فقیه می بینید، بعضی از شخصیت های اول سیاسی کشور در یک همایشی در همین موسسه سخنرانی کردند و گفتند که ما ولایت فقیه را از آن جهت قبول داریم که در قانون اساسی آمده است. این حرف را کسانی دیگر هم می زنند، یا تلویحاً می گویند که اصل، قانون اساسی است، چون در ‌قانون اساسی ولایت فقیه آمده ما آن را رد نمی کنیم، وقتی می پرسیم که قانون اساسی حجیتش به چیست؟ می گویند به رأی مردم، خب رأی مردم که در آن همه نوع آدم هست، یهودی هست، ارمنی هست، لائیک هست، منکر خدا هم هست، سلطنت طلب هست و بالاخره قانون اساسی هم قابل تغییر است،‌ هیچ کس هم نگفته که قابل تغییر نیست یعنی احتمال دارد یک روزی این اصلش حذف شود.

خب این یک جور اعتقاد به ولایت فقیه است و یکی هم آن است که امام با صراحت – چنانچه در صحیفه نور و صحیفه امام آمده است - می فرماید که رئیس جمهور منتخب مردم اگر از طرف ولی فقیه نصب نشود طاغوت است و اطاعتش حرام. دقت کنید بعد از اینکه مردم رأی دادند، اگر ولی فقیه او را نصب کرد، مشروع است و اگر نصب نکرد، طاغوت است و اطاعتش حرام! این هم یک جور نگاه به ولایت فقیه است؛ پس وجود این اختلاف ها و مراتب ایمان به ولایت فقیه مثل ایمان به اصل اسلام است که مراتب دارد.

مطلب دیگر این است که بسیاری از عقاید و افکار هم در معرض افراط و تفریط است، خوب می دانید درباره حضرت علی(ع) با اینکه ایشان را در سقیفه به خلافت نپذیرفتند، بعد از چندی کسانی قائل به الوهیت علی شدند که ایشان آتشی را فراهم کرد و آنها را در آنجا سوزاند. نه این افراط درست است و نه آن تفریط، ما باید آنچه حق است بگیریم و چیزی را بپذیریم که مبنای صحیحی داشته باشد؛ احساسات تعیین کننده حق نیست، دلیل عقلی و شرعی تعیین کننده است. خب اگر کسی گفت که ولی فقیه – خواه از طرف خبرگان و خواه با اکثریت مردم انتخاب شد - این دیگر معصوم است و هیچ خطایی نمی کند! این افراط است. چون ما معصومین را چهارده تن می دانیم و پانزدهمی هم ندارد. در خصوص بقیه هر کسی باشد امکان اشتباه دارد. حالا اگر کسانی بخواهند در مقابل منکرین ولایت فقیه بگویند ولی فقیه معصوم است، این اشتباه است، باید جلویش را گرفت. همانطور که جلوی آنهایی که اعتبار ولی فقیه را از قانون اساسی می دانند باید گرفت.

چرا بايد از ولي فقيهي كه معصوم نيست تبعيت كرد؟

در چنین مواقعی شبهه دیگری را مطرح می کنند و آن این که اگر ولی فقیه معصوم نیست پس چه حجیتی در تبعیت از ایشان حتی در احکام حکومتی داریم. در پاسخ به این شبهه چه باید گفت؟

‌بله شاید گفته شود که اگر می گویید ولی فقیه اشتباه می کند پس به چه دلیلی باید از او اطاعت کنیم؟ می گوییم مثل اینکه شما پزشک را می گویید اطاعتش واجب است،‌ چنانکه فقها هم می گویند اگر پزشک گفت روزه بر تو حرام است باید ترک کنی با این که یک موقع هم پزشک اشتباه می کند. امام فرمود حکم دولت اسلامی شرعا اطاعتش واجب است، خب حکم دولت اسلامی مگر از جانب معصوم است؟ این وجوبی است که منافاتی با مخالفت با حکم واقعی ندارد، این وجوب در اصطلاح اصولی اش، ظاهری است.

بنابراین ولی فقیه کسی است که قانونا اطاعتش در حکم ولایتی واجب است و یا استفاده از اختیاراتی که بر حسب قانون اساسی - که به امضای خود ولی فقیه است – هر جا اعمال کند، اطاعتش واجب است، اما ورای اینها قانوناً و به عنوان حکم شرعی، وجوب ندارد. اما ممکن است کسانی با قرائنی آنقدر شواهد و تجاربی در ولی فقیه زمان خود دیده اند یا رفتارهای صحیح و آراء ‌صائبی از او دیده اند که بیش از هر کس اطمینان به صائب بودن رأی ایشان دارند، مثل اینکه فرض کنید در شهرتان دکتری هست که در 50 سال طبابت، یک مورد خلاف را از او ندیده اید. به یک چنین کسی نگاه دیگری می شود، مخصوصا اگر مراتب تقوا و ایمان به شرایط علمی او ضمیمه شود و مطمئن بشود که خدا در چنین شرایط با این همه دشمن چنین فردی را تنها نمی گذارد، اینها باعث می شود تا آدمی اطمینان شخصی پیدا کند که حتی در آنجایی که حکم ولایتی نیست، تلاش کند تا نظر خودش را با نظر ولی فقیه تنظیم کند. "ذلک فضل الله یوتیه من یشاء" این مسئله قانونی نیست،‌ مسئله تفضلی است که خدا به کسی لطف کند و معرفتی به او بدهد و از شواهد عقلایی، مطمئن شود که این فرد اشتباهش بسیار نادر بلکه کالعدم است، بله این ممکن است. اما این که ما بگوییم قانونا یا شرعا هر چه موافق میل ولی فقیه باشد، مخالفتش حرام است،‌ چنین چیزی نیست.

مي‌گويند استقبال از ضريح امام حسين و تبرك جستن به آن خرافات است!

بحث بر سر این است که این عده، چنین روحیه و اخلاقی را که شما آن را تفضل الهی فرمودید، تقبیح می کنند و این را رفتار غیرعقلانی می دانند و می گویند که اگر ما در غیر احکام حکومتی هم نظر خودمان را با نظر ولی فقیه تطبیق دهیم، این در حقیقت تعطیل کردن عقل است. در حالی که عقل می گوید وقتی فقیه جامع الشرایط با تقوا و زاهد و مدیر و منصفی به یک سمتی حرکت کرد، هر چند بر تو حکم نکرده ولی عقل می گوید که تو هم در همان مسیر حرکت کن...

البته بعضی از افراد بسیاری از مسائل دینی را هم می گویند خرافات است، مگر در همین کسانی که به اصطلاح شیعه هم هستند زیارت ائمه و خواندن زیارت جامعه و زیارت عاشورا و امثال اینها را نمی گویند خرافات است؟ یا استقبال از ضریح امام حسین و تبرک جستن به آن را می گویند خرافات است، اینها جای تعجب نیست.

برخي براي پیروزی در انتخابات، هر نوع کاری را تجویز می کنند

خب ما قصد ورود به یک بحث دیگر را داریم، علی رغم صراحت مواضعی که حضرتعالی در خصوص برخورد با حلقه انحرافی و حوادثی که در سال های گذشته پیش آمد، داشتید ولی متاسفانه ما می بینیم که برخی از سیاسیون برای اینکه جریانی مثل جبهه پایداری را که با تلاش و سرپرستی شما و برخی علمای دیگر نسبت به جریانات مختلف خودش را بیشتر محافظت کرده منکوب کنند، دائما می گویند ما در مورد نسبت جبهه پایداری با حلقه انحرافی علامت سوال داریم، یا مدعی می شوند که عقبه پایداری به انحراف می رسد.  این اتهامات که در انتخابات مجلس به اوجش رسیده بود الان دوباره نزدیک انتخابات ریاست جمهوری شروع شده؛ چرا این اتهام را علی رغم اینکه مواضع شفاف و روحیه شما را می دانند، باز مطرح می کنند، شما علتش را در چه می بینید؟ آیا کسی در جبهه پایداری موضعی می گیرد که آنها را به این اشتباه می اندازد؟ یا نه اصلا این حرف ها نیست بلکه اینها تعمد در اتخاذ چنین مواضعی دارند.

عرض کنم که اگر ما فرض را بر این بگذاریم که یک گروهی خط مشی صحیحی را اتخاذ کردند و در موضعگیری ها و در شیوه کارشان ارزش های اسلامی را رعایت می کنند ولی دیگران اینها را متهم می کنند،‌ این کار از دو حال خارج نیست: یا آنها خیلی آدم های پرتی هستند که اطلاعی از این جمع ندارند و آنها را نمی شناسند و یک سوء ظن های جاهلانه دارند، خب اینها را باید روشن شان کرد.‌ هیچ کسی خود به خود از همه چیز آگاهی ندارد، خیلی ها ممکن است به خاطر این که برایشان موضوعی درست تبیین نشده باشد، از حقایقی غافل و جاهل باشند.

ولی اگر کسانی اینها را می شناسند و سوابقشان را می دانند و این افراد مخصوصا در باغ مسائل سیاسی هستند و اینطور نیست که در یک گوشه ای باشند و اشخاص و جریانات را نشناسند ولی در عین حال این ادعاها را مطرح می کنند، این معنایش این است که اینها برای سرکوب رقیبشان تعمد دارند. ملاکش هم همان اصل ماکیاولی است که هدف وسیله را توجیه می کند. این افراد برای رسیدن به مقاصد خودشان که پیروزی در انتخابات است هر نوع کاری را تجویز می کنند، هر دروغی، هر اتهامی را منتشر می کنند و البته این چیز جدیدی نیست و از قدیم الایام حتی در تاریخ انبیا هست که این شگرد در میان اهل باطل وجود داشته که دیگران را به چیزهایی متهم می کردند که اصلا تناسبی با طرف نداشته است.

حتی در خود قرآن تصریح شده "يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لَا تَكُونُوا كَالَّذِينَ آذَوْا مُوسَى فَبَرَّأَهُ اللَّهُ مِمَّا قَالُوا وَكَانَ عِندَ اللَّهِ وَجِيهًا" (احزاب/69) پیغمبری مثل حضرت موسی خدمتی به بنی اسرائیل کرد و آنها را از چنگال فرعونیان نجات داد و به آنها عزت رساند ولی بنی اسرائیل ایشان را مورد اتهام قرار دادند. قرآن صریحا به ما به اصحاب پیامبر، به مسلمان ها می گوید که شما مثل آنهایی نباشید که حضرت موسی را اذیت کردند و مورد اتهام قرار دادند، " فبرّاه الله مما قالوا" پیداست که چه اذیتی بوده، پس تهمت زدن یکی از شگردهای شناخته شده شیطانی است و چیز عجیبی نیست.

ما در دوران پیش از انقلاب و به خصوص بعد از انقلاب در دورانی که لیبرال ها فعال بودند از این اتهامات زیاد دیدیم و شنیدیم و یکی از کسانی که بیشترین اتهامات به او وارد شد مرحوم دکتر بهشتی بود،‌ که امام آن جمله را در موردش فرمودند که غیر از اینکه ایشان شهید شد، ایشان بالاترین مظلومیت را داشت. من یادم هست روی در و دیوار کوچه‌های قم تا بعد از سال ها هنوز شعارهایی علیه شهید بهشتی دیده می شد. اینها چیز تازه ای نیست، از این چیزها نباید تعجب کرد و آنچه مایه امید هست این است که خدای متعال درباره کسانی که با سوء‌نیت مکر می کنند می فرماید که مکر آنها، خودشان را رسوا می کند و در این باره هم باز در قرآن داریم که "وَلَا يَحِيقُ الْمَكْرُ السَّيِّئُ إِلَّا بِأَهْلِهِ "(فاطر/43)

عملكرد شوراي فقهي جبهه پايداري همانند شواري نگهبان

یکی از امتیازات جبهه پایداری این است که در رأس این تشکل یک شورای فقهی قرار دارد که چهره های امتحان پس داده ای مثل حضرتعالی و آیت الله خوشوقت در رأس‌اش هستند و همین سبب اطمینان خواص و گروه های مرجع و توده مردم به این جبهه شده که ما نتیجه این اعتماد را در بزنگاه های مختلف دیده ایم،‌ ولی یک سوالی هست که آیا این شورای فقهی بر جهت گیری های کلی جبهه پایداری نظارت می کند یا هر اقدام جزیی هم به اطلاع و تصمیم این شورا می رسد، حتی تصمیمات اجرایی اش. به عبارت دیگر اگر بخواهیم مثال بزنیم نقش این شورا مثل نقش شورای نگهبان است که نهایتا از انحرافات مجلس جلوگیری می کند که مصوبه ای بر خلاف قانون اساسی و شرع نباشد، اما وجود شورای نگهبان به این معنا نیست که تمام اقدامات جزیی مجلس را هم تایید یا رد کند، حتی شاید اگر به شورای نگهبان باشد مصوبه قوی تر در باره یک موضع به تصویب می رساند اما نقش شورا تطبیق مصوبات با شرع و قانون اساسی است. می خواهیم بدانیم این نقش چطور است؟ ‌برای خیلی ها این سوال است.

بله، دیگران که از شکل گیری این جبهه اطلاعی ندارند، تقریبا این سوالات برایشان مطرح است و حق هم دارند اما خود شما که از اول بودید و از جریان کارهای جبهه پایداری خبر دارید، می دانید وقتی می خواستند اساسنامه جبهه را بنویسند در اینکه چه ارگانی را پیش بینی کنند و چه مسئولیت هایی را در نظر بگیرند، آمدند یک الگویی از نظام اسلامی گرفتند که به فرمان امام و در خبرگان قانون اساسی تدوین شده است و ویژگی این نظام بر سایر نظام های دموکراتیک در همین نکته است و آن این که مقید هستند که مصوباتشان بر خلاف اسلام نباشد؛ برای تضمین اینکه مصوبات این نظام اسلامی باشد شورای نگهبانی قرار دادند.

البته قبلاً در زمان مرحوم مدرس این طور پیش بینی شده که پنج نفر از علمای طراز اول در مجلس حضور داشته باشند و خود مرحوم مدرس هم یکی از همین پنج علمایی بود که در مجلس به عنوان علمای طراز اول حضور داشت ولی عملا آن طرح جواب نداد چون حضور پنج نفر در مقابل 100- 150 نفر اثری نداشت...

البته یک اشکال هم این بود که اینها هم چون از میان نمایندگان بودند، به مرور زمان در انتخابات بعدی تعداد فقهای انتخاب شده کمتر از این تعداد هم شد...

بله انتخاب نشدند ولی مقصود من از نظر تئوری است، فرض کنید انتخاب هم می شدند آخرش هم پنج نفر بودند بلا تأثیر، یعنی ضمانت اجرایی نداشت. اما در نظام اسلامی آمدند یک نهادی را طراحی کردند که این حق دخالت و نظارت داشته باشد،‌ کسانی که بتوانند احکام و مقررات مجلس را بررسی کنند و اگر جایی بر خلاف شرع است نظر اینها بر نظر دیگران حاکم باشد که شد شورای نگهبان. اگر می خواستند بگویند که هر تصمیم اجرایی که گرفته می شود باید شورای نگهبان تأیید کند، این عملی نبود و اصلا کار دولت و کار هیچ قوه ای پیش نمی رفت.

این بود که فقط مصوبات مجلس بعد از اینکه چکش کاری شد و مخالف و موافق صحبت کردند، آن را می فرستند شورای نگهبان که مخالفتی با اسلام یا قانون اساسی نداشته باشد. این راهکاری بود تا به اصطلاح ضمانت اجرایی داشته باشد. در موضوع پایداری هم خود کسانی که اساسنامه آن را نوشتند، آمدند گفتند که ما می خواهیم در جبهه پایداری چنین نهادی را در نظر بگیرم تا این کار عملی شود.

البته شکل گرفتن جبهه ای بزرگ با نوپایی اش و با مشکلاتی که دارد، به یک باره حاصل نمی شود و زمان می برد. مخصوصاً اینکه فرض کنید اگر اعضای این شورا در یک شهر زندگی نکنند تا بتوانند با هم جلساتی تشکیل بدهند و مشورت کنند، این همیشه میسر نیست. بله فرض ایده آل این است که یک شورایی باشد از فقهایی که به مسائل سیاسی و اجتماعی آگاه باشند و بتوانند در همه مسائل حضور داشته باشند، اما چنین چیزی که در هعمه امور نظارت کنند، آسان نیست. پس اصل این تئوری که در ساختار این جبهه چنین مقامی در نظر گرفته شود که از لحاظ دینی نظارت داشته باشد بر مصوبات، این مأخوذ از نظام اسلامی است و عقلایی هم هست و در همین چارچوب هم قابل اجرا است. یعنی نظارت این شورا در همان تصمیمات کلی و اساسی است، نه در تصمیمات روزمره اجرایی، چرا که آن عملی نیست.

مقتضاي پذيرفتن عضويت در جبهه پايداري آن است كه هر جا طبق اساسنامه عمل شد، همه اعضا باید بپذیرند

این خیلی خوب است، یک اطمینان خاطری نسبت به تصمیمات کلی و مهم پایداری به جامعه می دهد مثل وجود شورای نگهبان. یعنی ما می توانیم این طور بگوییم که‌ تا قبل از تأیید شورای نگهبان نقد ممکن است، محکمترین نقدها را می شود کرد ولی وقتی شورای نگهبان یک مصوبه ای را تأیید می کند، همه باید بپذیرند تا کار جمعی پیش برود.

بنده به عنوان توضیح دهنده این طرح عرض کردم، پس کسانی که عضویت را می پذیرند، طبعا لازمه پذیرفتن این عضویت برای اینها این است که یک نوع تعهد اخلاقی و حتی شرعی داشته باشند که وقتی ما عضویت مجموعه ای را پذیرفتیم، طبق اساسنامه این مجموعه عمل کنیم. معنایش این است که وقتی این شورای فقها موافقت یا عدم موافقت خودشان با مصوبات را اعلام کردند، این را باید اعضا بپذیرند مثل هر اجتماعی و هر کار جمعی دیگر و الا غیر از این عملی نیست و کار جمعی پیش نمی رود و زود انشعاب پیدا می کند و منحل می شود.

عینا مثل همین روش که در مجلس عمل می شود،‌ خب آنجایی که اکثریت نصف به علاوه یک یا رأی دو سوم تحقق یافت و شورای نگهبان تایید کرد، همه باید اطاعت کنند حتی آنهایی که مخالفت داشتند،‌ تصویب که شد دیگر برای همه حجت است. پس مقتضای پذیرفتن این اساسنامه و مقتضای پذیرفتن عضویت در این جبهه، این است که هر جا طبق اساسنامه عمل شد، همه اعضا باید بپذیرند.

یعنی عضویت در جبهه مستلزم ثبت نام است یا همراهی با شعارها و جهت گیری ها؟

این دیگر بستگی دارد به تشکل که چه ساز و کاری را برای خود و اعضایش تعریف می کند.

خوب است اما تجربه نشان داده شدني نيست

خب یک سوال دیگر که خیلی مهم است این است که در خصوص انتخابات‌ها مثلا در انتخابات مجلس جریانات کنار هم می نشینند و در انتخابات ریاست جمهوری، کاندیداها کنار هم می نشینند به یک توافقی می رسند که تا یک مقطع زمانی فعالیت کنند و هر کدام اقبال بیشتری داشتند، در رقابت بمانند و بقیه به نفع او بروند کنار کمک کنند. این شیوه را از نظر مبانی دینی و انقلابی، شیوه درستی برای انتخاب اصلح می دانید؟ و آیا جامعه باید به چنین تعهدات محفلی تن بدهد، ‌یعنی ما به عنوان کسی که در این جامعه سیاسی زندگی می کنیم واقعا اگر چنین چیزی را دیدیم، بپذیریم یا وظیفه داریم ببینیم اصلح کیست؟

مسئله تئوری با عمل همیشه همسو و همگام نیست، خیلی چیزها از لحاظ تئوری خوب است اشکالی ندارد اما در عمل تحقق پیدا نمی کند. مثلا در مسائلی مردم توقع دارند پیشنهاد هم می کنند که مراجع با هم جلساتی داشته باشند و در احکام با هم بحث کنند، و حتی المقدور نظراتشان را با هم یکی کنند یا برای موارد اختلافی راه حلی ارائه دهند؛ خب این تئوری خوبی است که مراجع با هم بنشینند مسائل را بحث کنند شاید در برخی موارد اختلاف در فتوا هم کم شود، ولی این کار میسر نیست، ‌امکان عملی هم ندارد، چون گرفتاری های مراجع به حدی است که حتی معلوم نیست در ظرف سال بتوانند چند بار همدیگر را ببینند، چه برسد به اینکه بخواهند در همه مسائل با هم تبادل نظر و بحث کنند. البته معمولا مراجع با اصحاب استفتاء و علمایی که در بحث هایشان شرکت دارند مشورت می کنند ولی بحث مراجع با هم و ارائه نظر واحد، میسر نیست. پس این ایده شدنی نیست؛ در بعضی موارد هم که شدنی هست، انگیزه کافی برای افراد نیست که آن کار را انجام دهند، در مقام تئوری می پذیرند ولی در مقام عمل الزامی برای خودشان نمی بینند که پایبند باشند.

این طرح که چند کاندیدا جلسه بگیرند تا یکی به میدان بیایدفکر نمی کنم فی نفسه اشکال شرعی و قانونی داشته باشد، حتی اشکال عقلایی هم ندارد و طرح خوبی به نظر می رسد اما عملا تجربه نشان داده است که به آن عمل نخواهد شد؛ حالا گاهی انگیزه های شخصی مانع می شود از اینکه این عمل ادامه پیدا کند و گاهی هم به خاطر اختلاف سلیقه هایی که در رفتار دارند، نمی توانند با هم کار کنند. در حقیقت اینها مثلا دو آدم خیلی خوب متدین، انقلابی و پایبند به ارزش های انقلاب هستند که سلیقه های مختلفی در عمل دارند این چیز عجیبی نیست؛ ما در سطوح مختلفی از مقدس ترین مقامات هم اختلاف سلیقه ها را داریم؛ طبیعی است که هر کس سعی می کند کسی را برای همکاری یا معاونت خود انتخاب کند که بیشتر با خودش همفکر باشد، اگر غیر از این باشد باید در هر مسئله ای بنشینند و مشاجره کنند، آخرش هم به نتیجه ای نمی رسند و کار پیش نمی رود. این است که اگر کسانی از روی اخلاص بیایند چنین کاری کنند و پیش بینی هم کنند که می توانند با هم همکاری کنند؛ به نظر من کار خوبی است، اما تجربه نشان داده که نه انگیزه ها برای همه در این کار قوی هست و نه امکان همکاری بین افرادی که سلیقه های مختلفی دارند میسر می شود، عملا این طرح به جایی نمی رسد.

شاید ریشه این بحث برمی گردد به این موضوع که می گویند صالح مقبول بر اصلح نامقبول ترجیح دارد و این را یک امر عقلی می دانند. بعد هم وقتی سوال می کنیم که خب از کجا بفهمیم چه کسی مقبول است چه کسی نا مقبول، ‌هنوز که در جامعه اینها در مظان انتخاب مردم قرار نگرفته اند، ‌می گویند خب به نظرسنجی ها مراجعه می کنیم. سوال این است که این ایده ترجیح صالح مقبول بر اصلح در مواقع انتخابات ها درست است؟ البته بعضی در اشکال به این نوع نگاه می گویند این همان چیزی است که در سقیفه هم اتفاق افتاد، ‌می گفتند امیرالمومنین علی(ع) اصلح است ولی فلانی صالح مقبول است چون با او بیعت کردند...

البته من این تعبیر آخری را که شما گفتید نشنیده بودم حالا دارم از شما می شنوم...

جايي بايد تبليغ صالح شود كه يقين داشته باشيم اصلح راي نمي‌آورد و چنين یقینی بسیار نادر است

اصل این قضیه و نگاه، درست است یا چند وجهی است؟

عرض کنم ما یک قواعد عقلی و شرعی داریم که اینها خیلی روشن و راهگشاست. اصل اولیه این است که هر جا ما حق انتخاب داریم، باید اصلح را انتخاب کنیم،‌ ولی یک فرض استثنایی هم در کنار این داریم و آن این که اگر ما شخصی را شناسایی کردیم که صد در صد اصلح است و دیگران غیر اصلح اند ولی مطمئن هستیم که این اصلح رأی نمی آورد – البته اثبات این احتمال که این فرد رأی نمی آورد یک عرض عریضی دارد - حالا قرائن و شواهدی هست، مثلا من که یک آدم کودنی نیستم، یک چیزی از مسائل اجتماعی و سیاسی سر در می آورم، ‌یقین صد در صد دارم که این گزینه رأی نمی آورد، حالا من اگر از این اصلح ترویج کنم و در عین حال بدانم که هیچ اثری ندارد، بدیهی است که این کار لغوی است؛ در امر به معروف هم می گویند اگر می دانید و یقین دارید که امر یا نهی شما هیچ اثری ندارد، تکلیف به آن تعلق نمی گیرد.

اما کلام در این است که غالبا با این یقین، عدم رأی آوری را افراد القا می کنند در حالی که واقعی نیست، غالبا این رأی ها و اقبال عمومی یا کم و زیاد شدنش بستگی به با تبلیغات و تلاش دارد. گاهی تبلیغات حقی است، گاهی تبلیغاتی با انگیزه ها و ابزارهای دیگری.

 در همین انتخابات چند سال اخیر یک موردش را دیدیم، بهترین کسانی که سابقه ای در امور سیاسی داشتند به طور قطع می گفتند این شخص رأی نمی آورد. یکی از کاندیداهای مهمی در همان سال آمد همین جا و درباره رقیب دیگرش گفت این شخص حداکثر 500 هزار رأی خواهد داشت. ولی بعد دیدیم که همان فردی که می گفتند رأی ندارد، چند میلیون رأی آورد. این را کسی می گفت که واقعا بیشترین سابقه در فعالیت های سیاسی کشور را داشت، آدم سالمی هم به نظر می رسید، تصورش این بود. ‌حالا صرف اینکه چنین کسی با این سوابق می گوید این فرد رأی نمی آورد مانع می شود از اینکه من به او رأی بدهم؟ شما باید کار و فعالیت خودتان را بکنید و آن کسی که تشخیص دادید بینکم و بین الله اصلح است،‌ او را ترویج کنید، مگر اینکه یقین داشته باشید که حمایت از این فرد هیچ اثری ندارد، در این صورت حمایت از او کار لغوی خواهد بود.

اما حرف این است که چه موقع ما چنین یقینی داریم، البته شواهد و قرائن عینی و تجربی نشان می دهد که اینطور نیست، ‌مخصوصا کسانی که با اخلاص کار و فعالیت می کنند، خدا به اینها کمک می کند و حتی ممکن است همان اصلح، ‌مقبول جامعه هم بشود. بنابراین فقط در جایی می شود گفت که صالح به جای اصلح تبلیغ شود و انتخاب شود که یقین داشته باشیم گزینه اصلح رأی نمی آورد ولی چنین یقینی بسیار نادر است.

 یک بحث زودرسی شروع شده روی افراد و نامزدها،‌ حضرت آقا هم نهی کردند چون آسیب هم دارد، یکی از آسیب های جدی اش این است که بحث شاخص ها و گفتمان را به حاشیه می برد. سال 84 آن گفتمان اصولگرایی عدالت طلبانه و حرف صریح از اسلام زدن مورد اقبال مردم قرار گرفت و اصلح مقبول در آن مقطع زمانی شد یکی اما گفتمان پیش برنده ما در انتخابات سال 92 چیست؟ ‌الان در فضای سیاسی، دانشگاهی، رسانه ای و فکری خیلی از حرف ها ارتجاعی است، بازگشت به گذشته است...

ما هم از همان ارتجاعی ها هستیم (با لبخند و شوخی) ما معتقدیم ارزش ها تغییر نمی کند، ‌ما فقط اسلام را می شناسیم. مصادیقش هم همان هایی است که مقام معظم رهبری روی آن تکیه می کند...

بله استاد، ولی آن نقطه کانونی که در انتخابات 92 باید روی آن بایستیم، تبلیغش کنیم، ترویجش کنیم کدام است...

در این باره اگر چیزی لازم باشد خود رهبر معظم انقلاب باید تعیین کنند، "لا یسبقونه بالقول و هم بامره یعملون". ما نباید از ایشان پیشی بگیریم. صبر کنید ایشان شاخصها را تبیین خواهند کرد.

 این پروژه وحدت ملی که برخی مطرح می کنند آنها هم به نوعی ارتجاعی هستند...

 (با تبسم و خنده) البته ارتجاع آنها با ارتجاع ما خیلی فرق می کند...

ورشكستگان سياسي تنها شعاري كه مي‌توانند بدهند، وحدت است

خب اینها دنبال برگرداندن فضا به قبل هستند و ما دنبال ارتجاع پیشروانه به اصل هستیم. سوال این است که اصلا این وحدت ملی فرضش چیست؟ چطور تحقق پیدا می کند؟ آیا با توافق گروه ها روی یک گزینه در انتخابات ها وحدت ملی تحقق می یابد؟

بله باز هم یک مطلبی است که قرن ها تجربه شده است و مصادیق متعددی دارد و ما هم این را می دانیم. گاهی مطالب حقی است،‌ شعارهای حقی است که با انگیزه غیر حق مطرح می‌شود. آن کسانی که به فرمایش مقام معظم رهبری ناآگاه هستند و بصیرت ندارند، فریب شعار را می‌خورند ولی آنهایی که بصیرت دارند، پشت این شعارها را نگاه می کنند که انگیزه طرف از طرح این مباحث چیست و دنبال چه می گردد؛ ‌مصداق بارزش شعاری است که خوارج می دادند «لاحکم لله»؛ خب این آیه قرآن است «لاحکم الا لله»؛ این شعار غلطی نیست، وقتی امیرالمومنین این کلمه را از خوارج شنیدند فرمودند «کلمه حق یراد بها الباطل»، کلمه حقی است، اما منظور چیز دیگری است.

این را ما باید همیشه یادمان باشد؛ نباید با صرف طرح یک شعار ولو با ظاهری مقبول، عقل پسند، شرع پسند و مستدل فریب ظاهر را بخوریم بلکه باید ببینیم چه کسی این شعار را مطرح می کند،‌ زندگی کسی که این شعار را می دهد نشان می دهد که او دنبال چیست، انگیزه و هدف و خط مشی این آدم چیست، آن وقت بفهمیم این فرد این شعار را چرا مطرح کرده است.

به طور طبیعی در هر جامعه ای یک گروهی وقتی ورشکسته شد حالا در مسائل سیاسی باشد، اقتصادی باشد یا هر جای دیگری باشد، می خواهد به هر بهانه ای شده خودش را برگرداند به معرکه، خب چه کند که راهش بدهند، اینها طردش کرده اند، ورشکست شده، آبرویش رفته، دیگر چیزی ندارد، ‌با چه بهانه ای می تواند باز خودش را وارد کند؟ تنها چیزی که می تواند بگوید شعار وحدت و جلوگیری از اختلاف و از این حرف هاست. بگوید خدا فرموده، پیغمبر فرموده، امام فرموده، عقل می گوید، همه می گویند وحدت!‌ خب حالا وحدت داشته باشیم اما چه وحدتی؟ می گویند خب ما هم باید بیاییم در صحنه تا وحدت بشود. بنابر این وحدت امر بسیار خوبی است ولی چه کسی می گوید و برای چه می گوید؟ این مهم است.

اقليتي كه مردم در نه دي آنها را محاكمه كردند عددي نيستند كه نظام به آنها اعتنا كنند

یک سوال دیگر هم هست و آن این که یک جریانی به نام اصلاح طلبان - که البته با توجه به عملکردشان مشهور شده اند به اصلاح طلبان آمریکایی - تبلیغ می کنند و می گویند ما در بدنه جامعه رأی داریم و نظام به رأی ما نیاز دارد تا مقبولیت خودش – البته از نظر آنها مشروعیتش – را حفظ کند، بنابر این مجبور است در برابر ما کوتاه بیاید. برای همین می بینیم طلبکار هم شده اند. حتی حمله می کنند به چهرهایی مثل حضرت آیت الله جنتی که این فشارها باعث شود تا ایشان را خسته کنند؛ این را چقدر واقعی می بینید؟ البته گاهی هم بعضی دلسوزان دچار شبهه می شوند و می گویند بگذارید اینها بیایند تا آرای صندوق ها بیاید بالا و مقبولیت نظام بیشتر شود.

بله،‌ دوای این مسئله هم همان بصیرتی است که مقام معظم رهبری فرمودند، و الا اینها از همان شگردهایی است که شیاطین می توانند از آن سوء‌استفاده کنند. اولا مقبولیت صد در صد در هیچ جای عالم پیدا نشده، در همه جای دنیا در دموکراتیک ترین جاهای دنیا همین نصف به علاوه یک اعتبار دارد،‌ حالا یک اقلیتی که امتحان خودشان را داده اند و البته جایگاهی در بین مردم ندارند و در جریان یوم الله 9 دی مردم آنها را محاکمه کردند و رسوایی اینها معلوم شد، اینها ادعا کنند که نظام به رأی آنها احتیاج دارد، این امر مضحکی است، نظام اسلامی و مردم چه احتیاجی به شما دارند؟ مردم اینها را به مفتضح ترین وضعی طرد کردند، ‌آبرویی برای آنها نگذاشتند،‌ حتی کسانی که در مقابل اینها ساکت ماندند مجبور شدند از منصب های خودشان کناره گیری کنند. ‌بعضی ها از منصب های مقدس دینی شان کنار رفتند چون دیگر آبرویشان رفت، بخاطر اینکه سکوت کردند حالا طرفداری که هیچ؛ این فتنه گران چه جایگاهی دارند، چه عددی هستند که به آنها اعتنایی کنیم، بر فرض که شما پنج درصدی ده درصدی در جامعه رأی داشته باشید، بالاخره رأی با اکثریت جامعه است. همه عالم با اکثریت می چرخد، گاهی با یک نفر یا درصد ناچیزی اعتبار پیدا می کند، با این فرض ‌چه احتیاجی به اینهاست؟

كساني كه راضي به اعمال فتنه گران بودند، جزء براندازان نظام هستند

تازه در کشورهای غربی مشارکت های در انتخابات مثل ریاست جمهوری به چهل درصد هم نمی رسد، یعنی ضصت درصد نمی آیند پای صندوق در حالی که در جمهوری اسلامی تا 85 درصد آمدند...

علاوه بر این وقتی ثابت شده که برخی به براندازی نظام راضی بودند، یا عامل بودند برای براندازی یا دست کم راضی بودند، اینها مثل قوم ثمود هستند که راضی بودند به پی کردن ناقه ثمود، "فدمدم علیهم ربهم بذنبهم فسواها" همه آنها جزء قاتلین بودند با اینکه یک نفر پی کرد، همه کسانی که راضی بودند اینها جزء براندازان نظام هستند، مردم چه اعتباری برای این اصلاح طلبان قائل هستند؟ نه نظام احتیاج به اینها دارد و نه رأی دادن به اینها ارزشی به انتخابات می بخشد، بلکه مایه وهن کسانی می شود که اینها را تأیید می کنند. خب برای پیشگیری، اینها می خواهند آن مقام تعیین کننده را تخریب کنند و این همان کاری است که همه دنیاپرستان انجام می دهند و توقع دیگری هم از آنها نیست.

خب حضرت استاد! خیلی وقت شریفتان را گرفتیم. از این که چنین فرصتی را به ما دادید متشکریم.