گروه سیاسی مشرق: بهمن سال پیش حرف از آخرین خط قرمز می‌زد؛ گفته‌هایش بوی تهدید می‌داد که انگار منتظر شلیک تیر آخر اصولگرایی‌اند برای کسی که به صراحت می‌گویند پشیمانند از انتخابش؛ اما امروز‌: «بگذارید محتاطانه‌تر حرف بزنم تا دعوای سیاسی کمتر شود.»هرچند هنوز آهش را از لب گزیدن مدارا بیرون نداده، باز، تاب نمی‌آورد: «دوره احمدی‌نژاد سپری شده و ادامه صدارتش مثبت نیست.» برکناری؟ «نه؛ هنوز به آرامش نیاز داریم.» خط قرمزی که لاریجانی به خاطر حمایت حداد روی او کشید، و روی حسن نیت احمدی‌نژاد می‌کشد. می‌گوید بحران ارزی چرا از نگاه‌شان عمدی و از سوی دولت بوده؛ دلیل پشت دلیل. همان‌طور که تراز بازار را زیر سر موتلفه‌‌ای‌های قدرت در بافت جدید بازار تهران نمی‌داند و از آن بوی غیر خودجوش به مشامش رسیده. برخورد با آنهایی که آدرسش را همه‌شان می‌دهند؟ «نه»؛ تهدید کردند؟ «اصلاً رهبری با حربه تهدید سکوت نمی‌کند؛ صبوری‌اش از مداراست.» بوی جنگ حس نمی‌کند اما هشدار تورم می‌دهد؛ بسیار بالاتر از تصور؛ خب توجیه‌اش این است که علم غیب نداشتند، منتخب‌شان کار را به اینجا می‌رساند که اگر داشتند، حداقل او به احمدی‌نژاد رای نمی‌داد. احمدی‌نژادی که به قول او «جنب‌دار»‌تر از آن است که فکرش را می‌کردند؛ و حالا اثبات کرده سخنان مخالفان و منتقدان اصولگرایان راست بود. اما توکلی هنوز همان توکلی است؛ هنوز به خود و هم‌طیفانش حق می‌دهد که به نامه اقتصاددان‌ها تا اعتراض سیاسیون مخالف، توجه نکردند؛ چون «تردید داشتند به حسن نیت‌شان و هنوز هم دارند». می‌گویند درست می‌گفتند اما حق داشتیم تردید کنیم به حرف‌هایشان؛ پشیمانی از این انتخاب یک حرف است؛ پشیمانی از رفتارشان در رسیدن به این اشتباه یک حرف دیگر؛ قطعه اول پازل را می‌پذیرند. بخش دوم انگار هنوز آه افسوس‌اش دور است از آنها. هشدارهایش اما بسیار نزدیک: تورم؛ وضع نامساعد اقتصادی؛ برگشت به اقتصاد دولتی و کوپنی و صریح است در حرف‌هایی که دیگر مخاطبش مردم است و شاید برای اینکه دیگر چیزی برای مخفی کردن نیست. می‌گوید رئیس‌جمهور بعدی را با چشم بازتری انتخاب می‌کنند. مردی که قراردادهای نامربوط اقتصادی با خارجی‌ها نبندد.

***

*بسیاری از چهره‌‌های سیاسی در کشور معتقدند که شما با یک تصفیه‌حساب سیاسی از مرکز پژوهش‌های مجلس کنار گذاشته شدید. پشت پرده این تصفیه‌حساب چه بود؟ موضع سیاسی شما همان ابتدای مجلس هشتم مشخص بود. در ابتدای کار علی لاریجانی در مجلس هشتم، هم شما بیشترین انتقادها را به عملکرد مدیریتی وی داشتید. پس چرا مرکز پژوهش‌ها را در دور هشتم به شما دادند؟ یک گمانه قوی این بود که حمایت شما از حدادعادل و سیاست شما برای بالا بردن قدرت سیاسی ایثارگران سبب شد تا اطرافیان لاریجانی، آنقدر به وی فشار بیاورند که او تصمیم به برکناری شما بگیرد. ماجرا این بود یا لاریجانی چیزهای دیگری از شما می‌خواست و...
نه من اهل معامله هستم و نه لاریجانی، با شناختی که از من دارد، از این‌ پیشنهادها به من می‌دهد. مجلس هشتم هم شایع شده بود که برای من شرط‌هایی گذاشتند تا ریاست مرکز را بدهند؛ در حالی که هیچ شرطی نبود. من برنامه کاری داشتم و گفتم اگر فکر می‌کنید کسی بهتر از من می‌تواند این کار را انجام بدهد، مرکز را به او بدهید.

البته تقسیم مسوولیت در مجلس نهم به نوعی هست که گمانه‌ای را که شما گفتید تقویت می‌کند. اما به‌ هر حال من نرفته بودم مرکز پژوهش‌ها که ماندگار شوم و صلاح هم این است که فردی بیش از دو سه دوره در یک مرکز نماند. من هم اعلام آمادگی کردم که برنامه من را با هر فرد دیگری مقایسه کنند و اگر به این نتیجه رسیدند که می‌خواهند نباشم، اطلاع بدهند.

*این هشدار به شما داده شده بود که اگر بخواهید برای ریاست مجلس به حمایت از حدادعادل ادامه بدهید، برکناری‌تان حتمی است؟
نه؛ چنین چیزی را نگفته بودند. چون برایم مهم نبود. وقتی من یک تصمیمی ‌را برای یک فعالیت سیاسی می‌گیرم دیگر نگاه نمی‌کنم این تصمیم چه عوارض دیگری برای خودم دارد؛ معتقدم که باید مبنای اصولی داشت و با هر بادی که وزید این طرف و آن طرف نرفت. به همین دلیل می‌گویم نه با من مذاکره‌ای شد و نه من حاضر بودم شرطی را بپذیرم.

*رئیس‌جدید اشرافش روی سیاست خارجی است. برخلاف رویه اقتصادی مرکز در هشت سال گذشته؛ آیا این تاکید هدفمند لاریجانی بود که رویه مرکز پژوهش‌ها را از اقتصاد به سیاست تغییر دهد؟ یعنی نیاز‌های اولویت‌دار کشور تغییر کرده یا اینکه تنها به دلیل اینکه مردان نزدیک به لاریجانی محدود بودند، مرکز به یک چهره سیاسی رسید؟
فکر می‌کنم طبیعی این بود که این دوره باید ریاست مرکز پژوهش‌ها با یک اقتصاددان باشد. آن‌ هم به‌خاطر وضعیت اقتصادی کشور؛ اما خب این وحی نبود و سلیقه آقایان فرق داشت؛ می‌گفتند می‌خواهند نیروهای جدید را آزمایش کنند.

*آقای توکلی تعارف سیاسی نکنیم؛ به صراحت بپرسم با شما تصفیه حساب سیاسی کردند؟
نمی‌دانم؛ شاید. من البته حرفی هم نزدم؛ در شأن خودم هم نیست که هشدار بدهم و این‌طور تلقی شود که خیلی میل دارم در مرکز بمانم؛ البته در مورد روند واگذاری مسوولیت در مجلس هشدارهایی دادم و تاکید کردم که نیروهای قابلی در کمیسیون‌ها کنار زده می‌شوند و کسانی که ظرفیت‌شان گرفتن آن مسوولیت نیست، تازه‌کارند و جوانند، مسوولیت را برعهده گرفتند. تذکر دادم و به آقای لاریجانی هم گفتم این روند به ضرر کشور تمام می‌شود. اینکه در یک کمیسیونی به خاطر ارتباطات باندی که در بین خود داشتند یک جوان کم‌سابقه جای یک عنصر قوی خوشنام و پر‌سابقه را بگیرد.

*اما آنها هم متقابلاً در همان انتخاب روسای کمیسیون‌ها نگرانی مشابه داشتند؛ اینکه ایثارگران مناصب اصلی قدرت در مجلس را تصاحب کنند. حتی به شما هم همین انتقاد وارد است که در مرکز پژوهش‌های مجلس، حتی کسی که مهر لیسانس‌اش خشک نشده اما ایثارگرانی است را به کار گرفتید و مرکز را به پاتوق سیاسی ایثارگران تبدیل کردید.
یک نفر را اسم ببرند. مطلقاً چنین نبود.

*معاونت سیاسی شما.
یکی از سابقه‌های مدیریتی من این است که کار را به اهل فنش دادم. در طول هشت سالی که من اینجا بودم شاید پنج مدیر را هم با خودم نیاوردم. اصرار دارم که رفیق‌بازی نکردم. انتصاب‌هایم مشخص است. مدیر دفتر مطالعات سیاسی در هشت سال سه نفر بودند. هر سه نفر به معرفی معاون پژوهشی نصب شدند. هیچ‌کدام هم حتی سمپات ایثارگران نبودند؛ چه رسد به عضو. معاون پژوهشی هم خودش پیش از من در مرکز مدیر کل پژوهشی بود.

*اما در لایه‌های میانی گرفتن نیروها در راستای اهداف ایثارگران بوده است؟
مطلقاً؛ به‌جز آقای فروزنده که دکترای مدیریت داشت و یک عنصر دانشگاهی و کار‌کرده بود؛ ‌آن هم نه به اعتبارش در ایثارگران بلکه از روی سوابقش در مدیریت دانشگاه آزاد شهرکرد. به خوبی به یاد دارم زمانی در دانشگاه ایشان که شیوه‌اش بسیار آزادمنش و باعرضه بود، حرف‌های تندی هم زدم اصلاً به ایشان برنخورد؛ شما ببینید من به‌جز ایشان کسی را آوردم که آوردنش به خاطر جمعیت ایثارگران بوده باشد؟ این حرف اتهام بی‌اساسی است. انتصاب‌هایم معلوم است. من برای ، سلامت و وفاداری به نظام اهمیت قائل هستم؛ و همه مدیرانم با این شاخصه انتخاب شدند. حالا مدام در ذهنم می‌گردم ببینم چه کسی را آوردم که ایثارگرانی بوده باشد.

*الان همان نیروهای قبلی شما پاکسازی شدند؟
نه، پاکسازی نشدند؛ آقای جلالی یک معاون پژوهشی را چهار تا معاونت کرد. که این موضوع از لحاظ ساختاری ایراد دارد، به ایشان هم گفتم. اما خوبی کار این است که انتخاب‌هایشان از همان مدیرهای داخل مجموعه بوده است. البته برخی رفتارهای نامناسبی هست که ممکن است به آقای جلالی هم نشود نسبت داد اما به هر حال برخی رفتارهای اشتباه صورت می‌گیرد.

*آقای دکتر، مگر ساختار مرکز پژوهش‌ها شاکله مشخصی و چارچوب‌بندی ندارد که حالا جلالی می‌گوید دوره قبلی تهاجمی بود و من می‌خواهم تدافعی باشم و می‌گوید نمی‌گذارم مرکز مثل دوره قبل حاشیه‌ساز باشد.
من نه با بحث تهاجمی موافقم نه تدافعی؛ مرکز یک موسسه پژوهشی و مطالعات کاربردی در امر حکومت است و هر چه حکومت نیاز دارد باید این مرکز به دنبالش برود.

*او می‌گوید ما جار و جنجال نمی‌کنیم. پشت پرده مشورت می‌دهیم.
وقتی مطلبی حفظ اطلاعاتش برای نظام واجب باشد، پشت پرده گزارش می‌دهیم؛ نه به این دلیل که نتیجه پژوهش به نفع آقای ایکس هست یا آقای وای؛ نتیجه پژوهش اگر انتشارش به ضرر منافع ملی باشد، محرمانه منتشر می‌شود در غیر این صورت، قانون می‌گوید متن باید منتشر شود. ما وفادار به نتیجه نبودیم؛ وفادار به روش علمی بودیم. هنوز هم معتقدم مرکز پژوهش‌ها باید این روال را رعایت کند و موضوعاتی را که به آن سفارش می‌دهند بررسی کند و نتیجه را هر چه باشد منتشر کند مگر استثنائاتی که باید محرمانه باشد. اگر در دوره‌ای شرایط یک مجلس یا دولتی بد شد، خب طبیعی است که گزارش‌ها به ضرر آن نهاد تمام شود؛ در چنین شرایطی باید گزارش را منتشر نکنیم؟

*آقای جلالی گفته بود که نظرسنجی کرده و دیده نتیجه گزارش‌های شما در ۸۳ درصد موارد به درد نمایندگان نمی‌خورده و فقط جنبه انتقادی از دولت داشته است.
ان‌شالله حالا اینها موفق باشند و گزارش‌هایی بدهند که به درد نمایندگان بخورد.

*اگر شما در مرکز پژوهش‌ها بودید آیا لزومی می‌دیدید در مورد اتفاقات اخیر ارزی، حداقل در یک ماه گذشته، گزارشی بدهید و ارائه راهکار کنید؟
حادثه بازار ارز، مخرب‌ترین و بزرگ‌ترین حادثه اقتصادی ایران است.

*در چند وقت گذشته؟
در ۳۰ تا ۴۰ سال گذشته؛ چطور می‌شود در چنین شرایطی مرکز پژوهش‌ها کار نکند و گزارش ندهد؟ حتماً این کار را می‌کردم و به عنوان مهم‌ترین مساله اقتصادی که کشور را به تلاطم و گرفتاری بسیار مخرب مبتلا کرده، نمایندگان را در جریان اطلاعات تحلیلی قرار می‌دادم.

*اطلاعات کنونی نمایندگان از پشت پرده اتفاقات چقدر است؟
نمایندگان متفاوتند. برخی رشته‌شان اقتصاد است و می‌دانند، برخی علاقه‌شان هم اقتصاد است و می‌دانند، برخی هم باید کانون فکر مجلس به آنها کمک کند تا اطلاعات‌شان بالاتر رود. الان حساسیت مجلس خوب آست.

*سطح اطلاعاتش؟
بیشتر از این باید کمک نمایندگان کرد. من چند کار پژوهشی کردم. یک پاورپوینت آماده کردم و برای همکارانم ارائه کردم. در مرکز هم که بودم فراتر از مدیریتم، به عنوان تخصص خودم از این کارها می‌کردم.

*دقیقاً همین را می‌خواستم بپرسم؛ چرا در این مدت سکوت کردید و خبری از آن‌دست گزارش‌هایتان نیست؟
من تنها نماینده‌ای هستم که در مورد ارز دو گزارش مبسوط دادم، یکی به نمایندگان مجلس و به هیات‌رئیسه که اطلاعاتی داشت که نباید پخش می‌شد چون به ضرر مردم بود. یک گزارش هم به رسانه‌ها دادم که به طور مبسوط تشریح وضعیت بود؛ یک کار علمی هم به کمیسیون امنیت ملی و هم به دانشگاه‌ها ارائه دادم.

*مواردی که شما مطرح کرده‌اید، تشریح وضعیت کنونی است، ارائه راهکار است یا انتقاد؟
واقعیت را بخواهید، هم تشریح وضعیت و هم آسیب‌شناسی بود و راهکار نیز ارائه داده‌ام.

*آقای توکلی از زمانی که از مرکز پژوهش‌های مجلس خارج شده‌اید، آقای بهمنی یا آقای حسینی تا چه حد به انتقاد‌های شما به عنوان یک نماینده در زمینه ارز توجه کرده‌اند یا از راهکار‌های شما بهره گرفته‌اند؟
آقای بهمنی و حسینی برای تعیین راه‌حل اراده‌ای ندارند و هرآنچه را که آقای احمدی‌نژاد تصمیم بگیرد به انجام می‌رسانند. ولو اینکه این تصمیمات مخالف اصول علمی باشد. بنابراین حرف‌های من چندان به کار آنان نمی‌آید. حرف‌های من بیشتر برای آنهایی کارایی دارد که اگر می‌خواهند کاری انجام دهند، بدانند که راه‌های دیگری نیز وجود دارد.

*یعنی مقاماتی که جایگاه بالاتری نسبت به این افراد دارند؟
همه می‌توانند مخاطب این نظرات باشند. آقای احمدی‌نژاد، آقای حسینی. برای اینکه همه بدانند که راه‌های دیگری نیز وجود دارد. البته معتقد نیستیم که مواردی که من مطرح می‌کنم وحی است. حتی ممکن است کسانی نقایص آن را هم بگویند. مهم انتشار آن است. اینکه راهکارها در معرض اظهار نظر دیگران قرار گیرد و نواقص آن آشکار شود.

* شما راه‌حل‌های خود را به آقای احمدی‌نژاد هم ارائه داده‌اید؛ با چه واکنشی مواجه شدید؟ و در صورت واکنش منفی، چه کردید؟
من معمولاً مطالبم را به مقام معظم رهبری هم می‌رسانم.

*ممکن است بگویید نتیجه چه بوده است؟
البته نتایج همواره یکسان نبوده است اما می‌دانم رهبری به نظرات کارشناسان خیر‌خواه بی‌اعتنا نیستند.

*برخی از منتقدان وضعیت کنونی اقتصاد کشور معتقدند که تصویری که گاهی برای مقامات ارشد ترسیم می‌شود، وضعیت واقعی نیست؛ مثلاً گفته می‌شود که تحریم‌ها بی‌اثر است یا آنچه که از ناحیه اصولگرایان وانمود می‌شود و شرایط فعلی را ناشی از سوءمدیریت آقای احمدی‌نژاد اعلام می‌کنند نه تحریم‌ها؛ از آن طرف آقای احمدی‌نژاد هم این وضعیت را ناشی از سنگ‌اندازی برخی مخالفانش می‌داند. مردم می‌خواهند بدانند چه اطلاعاتی به مسوولان ارشد منتقل می‌شود؟
واقعیت این است که کانال‌های ارتباطی رهبری متنوع است و همین گونه هم باید باشد. اختلاف نظر در این‌گونه مسائل نیز طبیعی است و همه جا همین گونه است. نقش رهبری این است که از دیدگاه‌های اهل فن آگاه شوند و اگر مسیر نادرستی انتخاب شده است، آن را تصحیح کنند. ضمن اینکه در ایران مردم‌سالاری دینی حاکم است. یعنی اگرچه قانون اساسی برای مقام رهبری در شرایط حساس، حق امر و نهی قائل شده است و رفع مشکلات و معضلات را به او سپرده است اما اصل این است که ساختار مردم‌سالارانه، مسیر خود را بپیماید. یعنی کسی که با رای مردم بر سر کار آمده است تا می‌تواند باید کار خود را انجام دهد و مقام معظم رهبری نیز به رای مردم و قانون اساسی وفادار است.

در واقع مقام معظم رهبری اختیاراتی را که قانون اساسی به ایشان اعطا کرده است در شرایط استثنا مورد استفاده قرار می‌دهد. نظرات مختلف به ایشان می‌رسد. من نظراتم را برای مقام معظم رهبری نوشته‌ام و اطمینان دارم که دیگران هم نظرات‌شان را به ایشان منتقل کرده‌اند.

اطلاعات کم نیست. اما اگر رهبری مدام امر و نهی کنند، گروهی این پرسش را مطرح خواهند کرد که چرا رهبری دخالت می‌کنند و رئیس‌جمهور نمی‌تواند کار خود را انجام دهد. بنابراین ممکن است این اعتراضات هم به وجود بیاید. ایشان روش متعادلی دارند که هم اجازه می‌دهند رئیس‌جمهور و نمایندگان مجلس به عنوان منتخبان مردم وظیفه خود را انجام دهند و هم نظارت دارند که اگر خیلی شور شد، تصحیح کنند.

*یعنی هنوز شور نشده؟
نظر من با نظر شما و نظر رهبری با یکدیگر متفاوت است. این تصور که دیگران نظرات خود را به ایشان منتقل کنند و ایشان هم هر آنچه آنها می‌گویند بپذیرند، نیست. من از مجلس اول با ایشان همکاری داشته‌ام. زمانی که هر دو نماینده بودیم و بعدها که ایشان در دولت به عنوان رئیس‌جمهوری برگزیده شدند مدتی وزیر بودم. زمانی هم که من روزنامه‌نگار بودم خدمت ایشان می‌رسیدم و از نظرات ایشان استفاده می‌کردم و اگر مطلبی داشتم به ایشان ارائه می‌کردم.

من اهل گزافه‌گویی و مدیحه‌سرایی هم نیستم. اگر نگویم به دلیل ممارست طولانی که ایشان داشته‌اند و به دلیل داده‌های اطلاعاتی که به ایشان می‌رسد، مبرزترین سیاستمدار هستند، لااقل یکی از مبرزترین سیاستمداران ایرانی هستند. به هرحال تصمیماتی که ما می‌گیریم تابع بینش‌ها، امیال و اطلاعات ماست، و ایشان در هر سه مورد از ما پیش است. معنی سخنم معصوم دانستن نیست بلکه می‌خواهم این حقیقت و واقعیت را تذکر دهم که احتمال خطای امثال ما بیشتر ا ست.

*آقای نادران پشت تریبون مجلس اعلام می‌کند که من می‌دانم، احمدی‌نژاد عمداً وضعیت ارزی کشور را به این سو کشانده است. آقای حیدر‌پور نیز با ادبیات مشابه دولت را متهم می‌کند. به نظر می‌رسد این نگرش در میان اصولگرایان نهادینه شده است که احمدی‌نژاد را در مورد بروز مشکلات بازار ارز مقصر می‌دانند. آیا شواهدی در این زمینه وجود دارد یا باید آن را به یکی دیگر از دعواهای سیاسی افزود.
من در این شرایط سعی می‌کنم محتاطانه حرف بزنم که دعوای سیاسی کمتر شود و این به نفع اقتصاد ما و مردم ماست. من در یکی از جلسات اخیر در مجلس گفتم که با استیضاح وزیر ورزش مخالفم. ببینید در زمان جنگ نخست‌وزیر در یکی از جلساتی که نزد امام رفت، حدود ۴۰ دقیقه در مورد اختلافات سیاسی کشور صحبت کرد و حرفش که تمام شد امام پرسید ذخیره گندم تکافوی چند روز را می‌دهد. آقای نخست‌وزیر پاسخ داد برای هفت روز. امام گفت این ذخیره را بیشتر کنید بعد جلسه ختم شد.

به همین دلیل در این شرایط ویژه که از نظر اقتصادی بسیار بی‌سابقه است و اگر نگوییم بی‌سابقه، خیلی کم‌سابقه است. دعواهای سیاسی ضرر مردم را بیشتر می‌کند. من با احمدی‌نژاد اختلاف جدی دارم. اما دو حادثه در بازار ارز رخ داد که ما تصور کردیم، دولت مقصودی جز آنچه که در ظاهر نشان می‌دهد، دارد. وقتی در ۳۰ آبان ۱۳۹۰، تغییرات نرخ ارز آغاز شد و به شکل تغییرات فزاینده تداوم یافت، همه نگران بودند، اعتراض کردند و کسانی هم راهکار ارائه دادند.

در آن مقطع، قیمت ارز فراتر از دو هزار تومان رفت و فشارها بر دولت اضافه شد. دولت هم در بازار دخالت کرد و در عرض سه روز یعنی از چهارم تا هفتم بهمن‌ماه قیمت ارز را از دو هزار و ۵۰ تومان به ۱۶۵۰ رساند. بعدها معلوم شد که دولت این تصمیم را ۱۸ روز پیش گرفته بود. یعنی اگر ۱۸ روز قیمت ارز به همین نسبت کاهش می‌یافت، ارزش پول ملی ۲۳ درصد تقویت می‌شد. در این صورت نرخ دلار می‌رسید به ۱۳۰۰ تومان.

* دلیل دولت برای این تاخیر چه بود؟
بار دیگر در سال جاری و در شهریورماه این اتفاق افتاد. یعنی دولت از اول شهریورماه ارز را عرضه نکرد اما هنگامی‌که ارز به بیش از سه هزار تومان رسید، دخالت کرد.

*استدلال بانک مرکزی این است بانک مرکزی با کمبود ارز مواجه بود؟
می‌دانم کمبود ارزی نداشتند. آنها می‌توانستند کاری را که اول مهر کردند در شهریور انجام دهند. ما خبر داریم که آقای احمدی‌نژاد بانک مرکزی را از عرضه ارز منع کرده است.

*آقای احمدی‌نژاد با دلایل علمی از عرضه ارز جلوگیری می‌کرد؟
نمی‌دانم. اما من نمی‌توانم این موضوع را به عنوان کار علمی ‌تلقی کنم.

*چند نماینده گفته‌اند برخی افراد را در بازار به عنوان دلال‌های ارزی دستگیر می‌کنند و این افراد دلال‌های بانک مرکزی بوده‌اند. این خبر را یکی از اعضای کمیسیون امنیت ملی می‌دهد و می‌گوید بانک مرکزی به اینها روزانه ارز داده است و این ارز‌ها را با قیمت بالاتر در بازار فروخته‌اند.
من نمی‌توانم آن را تایید کنم یا تکذیب. اگر چنین پدیده‌ای در بازار وجود داشته باشد، احتمالاً از رانت اطلاعاتی برخوردار بوده است. بانک مرکزی وقتی می‌گوید هیچ ارزی را بیش از ۱۲۲۶ تومان نفروخته‌ام نمی‌تواند دروغ گفته باشد. تراز بانک مرکزی این را نشان می‌دهد. ممکن است در بانک دست به چنین کاری بزنند و در سود منابعی که در اختیار صرافی‌ها قرار می‌دهد، شریک شوند. این فرق می‌کند. گاه ممکن است افرادی از داخل بانک این کار را انجام دهند. یعنی رانت اطلاعاتی را سبب شوند و اطلاعات بفروشند.

*این افراد ارز را از منابع بانک مرکزی به صرافی‌ها می‌دهند؟
اینکه گفته شود بانک مرکزی مقداری ارز به صرافی بدهد و بگوید که مثلاً این را با قیمت ۱۵۰۰ تومان به فروش برساند امری نیست که نتوان آن را رصد کرد؛ بانک مرکزی می‌گوید که من این کار را نکرده‌ام. بانک مرکزی نمی‌تواند دروغ بگوید. اما احتمال اینکه عوامل فاسدی در بانک باشند که با عوامل فاسدی در بازار دست به یکی کرده باشند وجود دارد.

*اتفافاتی که چهارشنبه صبح در بازار و پس از مصاحبه مطبوعاتی رئیس‌جمهور رخ داد، سبب شد برخی عنوان ‌کنند یک هسته غیر‌خودجوش سبب آن شده؛ طبیعی است هر طرف انگشت اتهام به سمت دیگری برد؛ شما یک اصولگرای سنتی هستید. آیا اتفاقات بازار خود‌جوش بود؟
این اتفاقات نمی‌تواند خودجوش باشد. ما خودمان اعتصاب راه‌انداز و تظاهرات درست‌کن بودیم. زمینه مساعد می‌شود و دسته‌ای که پیشرو یا مامور هستند و جسارتش را دارند از این شرایط استفاده می‌کنند و چون شرایط مستعد است مردم هم با آنان همراهی می‌کنند. یک وقت این تظاهرات از ۱۰۰ یا هزار نفر تشکیل می‌شود. گاهی هم مانند زمان وقوع انقلاب ۱۰۰ هزار نفر از آن حمایت می‌کنند. اما فرض اینکه خودجوش بوده را واقع‌بینانه نمی‌دانم. گرچه تظاهرات خودجوش هم امکان‌پذیر است.

گاهی مردم ممکن است از دست یک مامور حکومت عصبانی شوند. مثلاً ماموری شخصی را کتک بزند و تلقی بینندگان این تظاهرات نیز این بشود که رفتار مامور مزبور ظالمانه است بنابراین با وی درگیر شوند و ممکن است تظاهرات نیز رخ دهد.

* شما با تشکیلات بازار آشنا هستید. قدرت موتلفه؟
براساس آشنایی که من با این تشکیلات دارم موتلفه به راه‌اندازی این قبیل تظاهرات‌ اعتقاد ندارد. موتلفه‌ای‌ها آدم‌های محترمی هستند و نسل گذشته بازار هستند نه اعتقاداتشان اجازه می‌دهد که دست به چنین اقدامی بزنند‌؛ نه نیروی اول انقلاب را دارند. برای اینکه نسل عوض شده و کسان دیگری بازار را اداره می‌کنند. به موتلفه نمی‌چسبد. اما اینکه از کانون‌های قدرت دیگری احتمال وجود دارد که من نه آن را تایید می‌کنم و نه تکذیب.

*می‌خواهم بخش سیاسی مصاحبه را با این سوال به پایان ببرم. شما سال گذشته در بهمن‌ماه در گفت‌و‌گویی که با هم داشتیم گفتید که ما یک خط قرمز بزرگ برای آقای احمدی‌نژاد کشیده‌ایم و به ایشان هم گفته‌ایم که اگر یک بار دیگر از این خط قرمز عبور کند با او تعارف نخواهید کرد و بحث عدم کفایت او را مطرح می‌کنید چون منافع کشور بسیار مهم‌تر است و رفتارتان تاکنون بر اساس مصلحت بوده است. اما از بهمن تاکنون اتفاقات زیادی افتاده؛ پیغام‌هایی که رد و بدل شده و مجموعه رفتارهایی که شما بهتر از من می‌دانید. می‌خواهم بپرسم آیا هنوز خط قرمز عبور هست؟
به نظر من دوره آقای احمدی‌نژاد سپری شده و ادامه صدارتش مثبت نیست. اما باید در مورد این مساله که از نظر سیاسی بسیار بزرگ و مهم است، اجماع نسبی قابل قبولی در ارکان تصمیم‌گیری از مجلس گرفته تا نهادهای دیگر اتفاق بیفتد که به نظر من هنوز رخ نداده است.

*یعنی مصلحت ایجاب می‌کند که کشور آرام‌تر حرکت کند؟
ممکن است. من و شما هم می‌توانیم به راحتی قبول کنیم که در این برهه از نظر سیاسی ثبات سیاسی داخل کشور یک ارزش است و از دست دادن آن از دست رفتن یک ارزش است. ولی جمع‌بندی همیشه این نخواهد بود.

*آنهایی که شما آن را جریان انحرافی می‌دانید در طول این مدت اصولگرایان را تهدیدی نکردند، مبنی بر اینکه در صورت ادامه فشار یا اقدامات دیگر از ابزارهایی خاص به عنوان وسیله دفاعی و حربه استفاده کنند؟
این حربه‌ها در مورد رهبر انقلاب کارا نیست. تهدید، ایشان را وادار به کاری نمی‌کند. مقام معظم رهبری به خاطر مردم فرد بسیار صبور و اهل مدارایی هستند. اما این گونه نیست که اگر به نتیجه‌ای برسند با تهدید این افراد از وظیفه خود کوتاهی کنند. من هم بی‌خبرم که چنین تهدیدهایی صورت گرفته باشد.

*آیا آقای احمدی‌نژاد همان طور که آقای آقاتهرانی گفتند واقعاً استعفا داده بود و رهبری قبول نکردند؟
من نشنیده‌ام که چنین اتفاقی افتاده باشد.

*اگر انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا به سمتی برود که میت رامنی به جای اوباما انتخاب شود به نظر شما کشور در چه وضعیتی قرار می‌گیرد؟
من فرق زیادی بین حزب دموکرات و حزب جمهوریخواه در سیاست خارجی قائل نیستم. کما اینکه ملاحظه کنید رفتار آمریکا با ما در زمان کلینتون، بوش یا اوباما چه تفاوتی داشته است.

*رامنی بوی جنگ می‌دهد.
بدهد. اینکه بوی جنگ بدهد کافی نیست. از زمان کارتر تا الان ما رئیس‌جمهوری‌های مختلفی در آمریکا دیده‌ایم. کارتر یا ریگان یا افراد دیگر.

*شعارها و سیاست‌هایشان در مورد ایران تغییر نکرده؟ اینکه مثلاً منطقه را کاملاً پاکسازی کرده‌اند و در اطراف ایران مستقر شده‌اند؟
چقدر تفاوت کرده؟ کارتر که در همان دور اول کارش تمام شد و دیگر رای نیاورد. ریگان با کلینتون چقدر با هم فرق داشتند؟ فرق فاحشی نداشتند. نه اینکه خود افراد تفاوت نداشته باشند. به هر حال افراد مختلفی هستند.


*اگر بشار اسد سقوط کند و در کنارش میت رامنی هم رئیس‌جمهور آمریکا شود چه؟
به ضرر ما تمام می‌شود. اگر بشار اسد سقوط کند به ضرر ما خواهد بود اما ریاست‌جمهوری میت رامنی چندان تفاوتی نمی‌کند. اتفاقی بدتر از دوران اوباما نخواهد افتاد. در همین دوران اوباما هم بدترین رفتار را با ما داشتند. رفتاری که برخلاف اصولی بود که خودشان را به آن پایبند می‌خوانند. بانک مرکزی ما را تحریم کرده‌اند و اجازه استفاده از سوئیفت هم نمی‌دهند. این کار با منطق اقتصاد سرمایه‌داری در تضاد است. با منطق قوانین بین‌المللی هم غلط است.

از نظر حقوق بین‌الملل هم که اینها خودشان بنیانگذارش هستند و از نظر قواعد علمی که مدافعش هستند، از نظر قوانین WTO هم همین طور. همه این کارهایی که با ما می‌کنند غیرقانونی، غیرعقلانی و غیرمنطقی است. رامنی هم مثل همین‌هاست. من تفاوت زیادی بین این دو قائل نیستم. نظام سرمایه‌داری آنجا قدرت را در دست سرمایه‌داران بسیار بزرگ و شرکت‌های چند‌ملیتی قدرتمند گذاشته و آنها هستند که نقش اصلی را در بالا رفتن و پایین آمدن آدم‌ها دارند. دو حزب در حفظ منافع خارجی برای آمریکا و در آمریکا هم برای سرمایه‌داران بزرگ متحد هستند.

*اگر وضعیت به همین صورت پیش برود بازاری‌ها پیش بینی می‌کنند اوضاع نامطلوبی پیش بیاید.
من یک زوایایی را برای شما ذکر می‌کنم که شاید برای شما هم تازگی داشته باشد. در تمام طول جنگ که من یک تحقیق علمی انجام دادم 16/3 درصد بودجه صرف جنگ می‌شد و کشور با درآمدهای بسیار پایین‌تر اداره می‌شد. آنچه ما در کتاب‌ها می‌خوانیم و یاد می‌گیریم چیزهای دیگری هم هست که اقتصاددانان لیبرال کمتر به آن توجه می‌کنند. مساله این است که هر وقت اقتضا کند، کتاب‌ها را کنار می‌گذارند و به مصالح اقتضایی عمل می‌کنند.

دولت الان دارد به شکل ناقص تخصیص اداری می‌دهد؛ بعد احتمالاً به شکل کامل این کار را خواهند کرد. اما وحی نیامده که این گونه همه چیز خراب می‌شود؛ خیر. مالزی در دوران بحران خودش بهتر از همه کشورهای جنوب شرق آسیا کار کرد. چون بازار سرمایه را کامل در اختیار گرفت. به حرف‌های صندوق بین‌المللی پول هم توجه نکرد و به تعبیر استیگلیتز زودتر از همه درمان شد. یعنی الان نظام اقتصاد سرمایه‌داری ادعاهایی دارد و برخی اقتصاددان‌های ما حرف آنها را تکرار و مدل‌های نئوکلاسیک را تبلیغ می‌کنند و بعضی از دانشجویان ما هم فکر می‌کنند که وحی است در حالی که خود آمریکایی‌ها هم هر جا اقتضا کند به این حرف‌ها عمل نمی‌کنند. الان در آمریکا ۴۴ میلیون نفر روزانه کوپن غذای گرم می‌گیرند. کسی هم نمی‌گوید که این کار کمونیستی است.

*یعنی اقتصاد مملکت دوباره به سمت اقتصاد دولتی برود؟
چه اشکالی دارد؟ مگر اقتصاد غیردولتی وحی مطلق است؟ اینها همه ابزار سیاستگذاری است.

*این عقبگرد به گذشته نیست؟ روند توسعه را مختل نمی‌کند؟ فرار سرمایه صورت نمی‌گیرد؟
عقبگرد به گذشته یعنی چی؟ تصمیم عاقلانه در هر زمان باید صورت بگیرد. روند توسعه هم مختل نمی‌شود. مگر همین الان فرار سرمایه صورت نمی‌گیرد؟ من نمی‌خواهم وارد جزییات بشوم. ولی شما توجه داشته باشید همه اینها ابزار سیاستگذاری است. الان در سنگاپور که بروید خرید اتومبیل کوپنی است. باید بروید توی صف نوبت‌تان شود تا ماشین بخرید. دلیل آن هم آب و هواست. نه اینکه پول یا تولید ندارند و یا واردات انجام نمی‌دهند. اگر بخواهند ماشین دست دوم خود را بفروشند باید از دولت اجازه بگیرند. چرا این کار را می‌کنند؟ چون اقتضای محیط زیست آنهاست.

اگر شما کتاب‌های اقتصاد بخش عمومی آمریکا را مطالعه کنید، می‌بینید یارانه دادن یک امر کاملاً مرسوم است. بحث می‌کنند یارانه بدهیم یا ندهیم و اگر می‌دهیم نقدی باشد یا کالایی. هر کدامش هم عیب‌ها و مزایای خودش را دارد. دادن یارانه نقدی به یک بخش تایید می‌شود چون آن بخش مستحق دریافت یارانه نقدی است. زمانی هم تصویب می‌کنند به یک گروه یارانه کالایی بدهند چون افراد این گروه باید یک کالای خاص را مصرف بکنند مثلاً شیر برای بچه‌های مدرسه. ولی هیچ کدام از این سیاست‌ها وحی مطلق نیست.

اصل بر این است که تا می‌شود افراد خودشان امور مربوط و کارهای خودشان را انجام دهند. این اصل درستی است که اسلام هم آن را تایید می‌کند، آزادی انتخاب را تایید می‌کند اما این آزادی قید دارد و آن تامین منافع عمومی است. آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها که سازمان WTO را تاسیس کردند و در دور اروگوئه در سال ۱۹۹۶ متعهد شدند که پرداخت یارانه به محصولات کشاورزی را کاهش دهند تا کشورهای جهان سوم که عمدتاً اقتصادشان بر پایه کشاورزی است، بتوانند به این جهان یکپارچه و مدرن صادرات داشته باشند و رشد کنند، حاضر نشدند به تعهد خود عمل کنند. به همین دلیل دور دوحه شکست خورد. قبل از آن نشست سیاتل و کنکن مکزیک هم شکست خورد. چرا؟ چون اینها اصرار کردند که یارانه‌ها را حذف نمی‌کنیم. همین‌ها که الان به ما می‌گویند یارانه‌ها را حذف کنید خودشان حاضر به کاهش یارانه‌ها از بخش کشاورزی نشدند.

هنوز هم که هنوز است این کار را نکرده‌اند. عجیب اینکه هشت سال پیش خبری در روزنامه تهران تایمز درباره WTO خواندم که در آن وزیر اقتصاد فرانسه اعلام کرده بود اساساً محصولات کشاورزی کالاهای اقتصادی نیستند چون به زمین مربوط هستند و زمین به سنت و فرهنگ مربوط است پس این کالاها اقتصادی نیستند. یعنی بدیهی‌ترین امری را که در اقتصاد آموزش می‌دهند انکار کرد. وقتی می‌خواهند در درس اقتصاد از بازار رقابت کامل مثال بزنند و بازاری نزدیک به رقابت کامل را بگویند بازار کالاهای کشاورزی را بیان می‌کنند اما وزیر اقتصاد فرانسه گفت این محصولات کالای اقتصادی نیستند پس از موضوع بحث خارج است.

چرا این کار را می‌کنند؟ چون برای خودشان استدلال دارند. برای حفظ منافع ملی خودشان می‌گویند کالاهای کشاورزی استراتژیک است و ما نه‌تنها باید در آنها مستقل باشیم بلکه باید بتوانیم جاهای دیگر را هم کنترل کنیم. همین کار را هم می‌کنند. برای تولید مرغ یارانه می‌دهند بعد مرغ تولید‌شده را به کشور ما صادر می‌کنند. چرا این کار را می‌کنند؟ چون بازار مرغ در داخل کشورشان تضمینی باشد و محتاج کسی نباشند و در مقابل هم ما محتاج آنها باشیم. بنابراین بحث نکنید که بازگشت به ۲۰ یا ۳۰ سال پیش است. این حرف نادرستی است. اینها ابزارهای اعمال سیاست برای تامین منافع ملی است که یک روز به کار می‌بریم و یک روز به کار نمی‌بریم. البته همان طور که گفتم اصل بر این است که بازار باید تا حد ممکن آزاد باشد. اما این اصل مقدسی نیست. بازار باید وجود داشته باشد تا آزاد باشد.

*این در صورتی است که دولت توانایی مالی بالایی داشته باشد. اگر بانک مرکزی به مرز ورشکستگی برسد ...
نگران نباشید. الان چنین شرایطی نداریم و تا سه سال دیگر هم چنین اتفاقی نزدیک نخواهد بود. ما ارقام کالاهایی را که وارد می‌کنیم داریم. می‌دانیم چه کالاهایی و چه میزان وارد می‌کنیم. چون یک سابقه ۲۰ساله در تجارت آزاد هم داریم، از اوایل سال ۷۰ تجارت تقریباً در کشور آزاد شد، همه آمار و ارقام آن را داریم. می‌توانیم محاسبه کنیم از یک کالا چقدر نیاز داریم و تا چه اندازه‌ای بیشتر دیگر نمی‌خواهیم. می‌توانیم ببینیم برای اداره کشور به نحوی که چرخ بچرخد و به توده مردم به خصوص طبقه پایین و متوسط فشار وارد نشود چه مقدار کالا و با چه مبلغی نیاز داریم.

*یعنی تا حدی که به اعتراض نکشد؟
تا آنجا فاصله خیلی زیادی داریم. اما اعتراض که می‌تواند در همه موارد صورت بگیرد. یعنی فرد ممکن است گرسنه نباشد اما معترض باشد. ما باید بتوانیم کشور را اداره کنیم به نحوی که تولیدش بچرخد، اشتغال پایین نیاید و حتی بیشتر هم بشود و معیشت مردم تضمین شود. ما این امکان را داریم و من هم آن را نه عقبگرد می‌دانم و نه تعالی. وقتی محدودیت منابع داریم باید مصارف خودمان را کنترل کنیم.

*شما در دوره‌ای به دنبال تثبیت قیمت بودید و هنوز هم از آن دفاع می‌کنید. بعد دوره سرکوب قیمت‌ها را داشتیم و بعد هم آزادسازی قیمت‌ها اما چهره‌های اقتصادی می‌گویند آنچه شما پایتان را بر رویش گذاشتید یک فنر فشرده بود که اصولگرایان برای جلب افکار عمومی این فنر را فشرده‌تر کردند و الان هم نتیجه کار مشخص است.
در این مورد عادلانه حرف نمی‌زنند. من از طرح تثبیت قیمت‌ها دفاع نکردم. این حرف غلطی است. دولت آقای خاتمی بدون تهیه مقدمات، بدون اعمال سیاست‌های غیرقیمتی که در مصرف انرژی موثر است در برنامه چهارم پیشنهاد کرد که از هشت قلم سوخت قیمت چهار قلم سوخت عمده را در یک وعده به فوب خلیج فارس برسانند.

*این در قانون برنامه سوم توسعه هم بود.
خیر. در برنامه سوم توسعه گونه‌ای دیگر بود، اما در برنامه چهارم ماده ۳ را گذاشتند که بسیار خطرناک بود. وقتی شما سیاست‌های غیرقیمتی را که در مصرف سوخت موثر هستند، اصلاح نکنید مصرف انرژی بسیار بی‌کشش است. وقتی در این شرایط شما قیمت انرژی را بالا می‌برید هم تولید لطمه شدید می‌خورد و هم مردم به عنوان مصرف‌کنندگان بسیار ضربه می‌خورند. من از تولیدکنندگان و مصرف‌کنندگان این کشور دفاع کردم و گفتم باید سیاست‌های غیرقیمتی را بر سیاست‌های قیمتی مقدم بدانید، شرایط را مهیا کنید تا کشش تقاضا زیاد شود تا وقتی که قیمت بنزین را گران می‌کنید حمل و نقل عمومی باشد تا طرف بتواند به آن پناه ببرد.

یعنی کالای جانشین باشد که مصرف‌کننده بتواند از تنگنای ایجاد شده فرار کند. این به نفع جامعه است. آن طرح، تثبیت قیمت‌ها نبود بلکه اصلاح قیمت انرژی با مقدمات بود. برای آن هم مطالعات خوبی شد هم در مرکز پژوهش‌ها و هم خودم کار کردم و از آن دفاع هم کردم و سیاست‌های تبصره ۱۳ و ۱۱ نتیجه آن بود.

*گزارش‌های دیوان نشان می‌دهد که این سیاست‌ها در دولت آقای احمدی‌نژاد اجرا نشده است.
در مجموع سیاست‌های تبصره ۱۳ نسبتاً موفق بود. ارقام تغییر کرد. ماشین‌های پرمصرف حذف شد، فعالیت ماشین‌های کم‌مصرف آزاد شد. نوع بنزین سوخت تغییر کرد.

*روی هم رفته اصلاً خودتان به زبان اقتصاد بگویید. شما یک دوره تثبیت کردید و یک دوره برای اثبات اینکه شعارهای دولت احمدی‌نژاد همچنان پابرجاست، به سرکوب قیمت‌ها پرداختید. دوره‌ای که اصلاً اجازه نمی‌دادید، هیچ‌گونه تغییر قیمتی رخ دهد در حالی که می‌دانستید بازار روی یک فنر جمع‌شده قرار گرفته و هر لحظه امکان پرتاب شدن وجود دارد.
روش اجرای قانون را من قبول نداشتم. در مورد هدفمند کردن یارانه‌ها من مصاحبه کردم و گفتم که اینها می‌خواستند قیمت‌ها را در یک بازار تصحیح کنند و در صد تا خراب کردند. من مدافع کارهای احمدی‌نژاد نیستم و مصحح و توجیه‌کننده سکوت اصولگرایان هم نیستم. من خودم جواب می‌دهم. من از طرح تغییر قیمت انرژی به صورت تدریجی دفاع کرده‌ام‌؛ و از تغییر یکباره و رسیدن به سطح خلیج فارس جلوگیری کردم و به آن هم افتخار می‌کنم.

کار علمی است و دفاع علمی دارم. ولی بعد خوب انجام نشد که من متصدی همه عالم نیستم؛ و در هدفمند کردن هم که دیگر اقتصاددانانی که من خیلی عقایدشان را قبول ندارم در این مورد مدافع من بودند. معتقد بودم که به تدریج باید قیمت‌ها تغییر کند؛ چون هدفمند کردن قیمت انرژی و تغییر قیمت انرژی مقوله‌ای است که به تغییر رفتار مصرف‌کننده و فناوری تولید‌کننده بستگی دارد که هر دو رفتار بلندمدت است؛ یعنی شما وقتی که تابع عرضه و تقاضا را می‌کشید محور قیمت و محور مقدار را تعیین کنید، خب سلایق کجا رفت؟ می‌گویید سلیقه امر بلندمدت است و تغییرش طول می‌کشد.

چون مدل ما، مدل کوتاه‌مدت است لازم نیست در آن سلایق را بیاوریم. در تابع تولید هم چون یک طرفش نسبت سرمایه به کار را می‌گذاریم و یک طرفش را مقدار تولید می‌گذاریم؛ باز می‌پرسیم فناوری کجا رفت؟ که می‌گوییم مقوله بلندمدت است و در مدل ما جا ندارد. وقتی شما با مقوله بلندمدت سر و کار دارید،‌ تعجیل غلط است. برای اینکه شما به مصرف‌کننده فرصت نمی‌دهید خودش را تغییر دهد. پس فشار تحمل می‌کند. به تولیدکننده هم فرصت نمی‌دهید که فناوری‌اش را تغییر دهد، پس به او هم فشار می‌آورید. این هم رکود ایجاد می‌کند و هم تورم.

متاسفانه حرف من درست درآمد و اتفاق افتاد. حالا من هیچ وقت عدد نمی‌گفتم. به دو دلیل. یکی رئیس مرکز پژوهش‌ها بودم و نمی‌خواستم انتظار تورمی را تحت تاثیر قرار بدهم، دیگر اینکه مدل‌ها، جواب‌های جورواجور می‌دادند. ولی اصرار می‌کردم که تورم شدید خواهد بود. تورم با وقفه ظاهر می‌شود. آثار سیاستگذاری‌های اقتصادی با وقفه ظاهر می‌شود. که ظاهر هم شد.

* الان در رابطه با رشد اقتصادی نگاه‌تان چیست؟ در مورد عدم وضعیت تعادل‌ها، یکی هم بیکاری شاغلان و تورم. یعنی در این چهار تا شاخص وضعیت کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید.
من معتقدم که متاسفانه نرخ رشد تولید و مشاهدات میدانی نشان می‌دهد که ما در رکود بدی به سر می‌بریم و در مجموع در این هفت سال و اندی وضع خوبی نداشته‌ایم.

* نسبت به دولت‌های قبل.
حالا سر‌جمع نگاه کنید، نرخ رشد همیشه پر‌نوسان بود. به این دلیل که اجزای اقتصادی ما تجانس کافی با هم ندارد. نوسانات بیرونی در داخل زیاد اثر می‌گذاشت، که این بار بدتر هم شد؛ مخصوصاً سال‌های اخیر. تورم هم متاسفانه همان‌طور که پیش‌بینی می‌شد بالاست. حالا تورم شدیدتر هم در پیش است. متاسفانه آثار مخرب وضع بازار ارز با وقفه ظاهر می‌شود و باید منتظر تورم شدیدتر باشیم. باید واقع‌بین باشیم و اگر قصد معالجه داریم، بپذیریم که یک دوره شدیدتر تورمی را در پیش خواهیم داشت. دلیلش هم این است که الان هنوز افزایش قیمت ارز به شکل کامل در بازار تخلیه نشده است.

در مورد وضعیت اشتغال هم با شاخص‌های کمکی که استفاده می‌کنم و شاخص‌هایی که نهادهای بین‌المللی می‌دهند، وضع را آن‌گونه که دولت می‌گوید نمی‌بینم. برخلاف آن می‌بینم. معتقدم نرخ بیکاری افزایش پیدا کرده است. این هم که می‌گویند چرا به IMF استناد می‌کنی، اتفاقاً از این حیث IMF قابل اتکا است. به این دلیل است که طبق قانون ایران در سال ۱۳۲۴ که ما عضو IMF شدیم، طبق تعهدات متقابلی که دادیم، باید اطلاعات را در اختیار هیاتی که هیات‌مدیره صندوق سالی یک یا دو بار به ایران می‌فرستد، قرار دهیم.

آنها اطلاعات را پالایش و بررسی می‌کنند و گزارش تهیه می‌کنند و گزارش را به اطلاع بانک مرکزی ایران می‌رسانند و وقتی بانک مرکزی تایید کرد، منتشر می‌کنند. بنابراین این حرف‌ها درست نیست که حالا IMF که نشان می‌دهد ما نرخ تولید خوبی نداریم، بیکاری بالایی داریم، بگوییم چون آنها دشمن هستند همه حرف‌هایشان غلط است. ولی مستمراً نمی‌توانند حرف غلط بزنند چون که رسوا خواهند شد.

* با این اوصاف آینده اقتصاد ایران احتمالاً بدتر خواهد شد؟
نه ضرورتاً. ممکن است اقتصادی دچار مشکل شود و بحران بخوابد. چون بحران نتیجه یک مجموع عواملی است که شما می‌توانید آن عوامل را کنترل کنید و بحران را از بین ببرید. یک وقتی کشوری است که به دلیل ایجاد بی‌اعتمادی به پول ملی دچار بحران می‌شود. ولی شما می‌توانید آن بحران را با تدبیر و ایجاد اعتماد در مردم کنترل کنید اما آثار آن بحران شرایط را با تاخیر زمانی یا همان وقفه بدتر کند.

* خودتان وضعیت آینده اقتصاد را چطور ارزیابی می‌کنید؟
من جزو سیاستمدارن خوش‌بین هستم.

* آقای توکلی در آخرین مقاله در اکونومیست شاخص فلاکت ایران در سه دوره هاشمی و خاتمی و احمدی‌نژاد منتشر شده است. ارزش ریال ایران همچنین مندرج شده است که می‌بینید ... بدون اینکه این سوال را از نگاه مغرضانه سیاسی بپرسیم، آیا واقعاً انتخاب وضعیت کنونی، به عنوان تنها گزینه اصولگرایان ارزش داشت که وضعیت کشور به این شرایط برسد. یعنی اگر الان بخواهید صادقانه صحبت کنید و نگویید مردم سوء استفاده می‌کنند یا مخالفان سیاسی‌تان فکر می‌کنید برآیند اقتصادی کشور در مورد انتخاب شما در مورد گزینه ریاست‌جمهوری برآیند مثبتی داشت؟
سوال شما جا ندارد. برای اینکه انسان با علم به آینده تصمیم نمی‌گیرد. ما آدم‌های معمولی هستیم. پیغمبران که به علم به آینده دارند با اطلاعات معمولی تصمیم می‌گرفتند.

* ولی شواهد مشخصی بود که یک فرد آشنا به علم اقتصاد را انتخاب نکردید.
مگر آقای هاشمی و خاتمی به اقتصاد آشنا بودند؟ یا آقای موسوی به اقتصاد آشنا بود؟

* مشورت‌پذیر بودند؟
به درجات مختلفی. من یک سخنرانی کردم، قبل از انتخابات، در اردیبهشت ۸۸ که منتشر هم شد و ثابت کردم که آقای موسوی و احمدی‌نژاد ماهیت رفتارشان و روحیه‌شان مشابه یکدیگر است. برای حرفم کد داشتم که این اوضاعش چطور است و دیگری اوضاعش چگونه است؟ احمدی‌نژاد، جنم وجودی‌اش بیشتر از موسوی است. ابعاد کار خطیر‌تر می‌شود. اینها فرقی با هم نداشتند. من که هر دویشان را می‌شناختم، اعلام کردم که اضطراراً به محمود احمدی‌نژاد رای می‌دهم. البته اگر علم امروز را داشتم به وی رای نمی‌دادم. چون کسی علم به آینده ندارد. معما چو حل گشت، آسان شود نباید کرد. البته ممکن است شماها بگویید که ...

* اصلاً حرف سیاسی نیست؛ اقتصاددان‌ها می‌گویند که ما هم ۵،۶ سال پیش نامه‌هایی سرگشاده می‌دادیم و پیش‌بینی این وضع را می‌کردیم. ولی چرا آن موقع امثال توکلی و نادران به نامه‌های ما توجه نمی‌کردند؟
من که خودم نامه مشابه می‌دادم. ولی دو نوع است. آن اقتصاددانانی که از موضع سیاسی و مخالفت سیاسی، نامه می‌دهند، اینها یک دوره ۱۶ساله حرف‌شان در کشور اطاعت شده بود و نتایج کارشان مثبت نبود. ما که نمی‌دانستیم احمدی‌نژاد مثل امروز قانون‌شکنی می‌کند. در نتیجه فکر می‌کردیم راه دیگری باز می‌شود و شاید وضع بهتر شود. خیال می‌کردیم که اگر آن راه درست طی شود، حتماً وضع بهتر هم می‌شود. ولی خب طی نشد. برای این ادعا که چرا ما آن موقع به این نامه‌ها توجه نکردیم، برای این بود که ما عقاید آنها را ۱۶ سال امتحان کرده بودیم و نتیجه مثبت نبود.

*این هم یک دعوای سیاسی است؟
نخیر؛ شما اگر گزارش‌های برنامه چهارم و مبانی مصوب آن را که ما به آن معترض شدیم بخوانید، برخی از این اقتصاددان‌هایی که از احمدی‌نژاد ایراد می‌گرفتند کسانی بودند که حرف‌هایشان با خیلی از مبانی ما سازگار نیست. اینکه ما هضم در اقتصاد جهانی شویم، را قبول نداریم. اینکه با اقتصاد جهانی کار کنیم،‌ را قبول داریم. ولی وقتی که شماتیک می‌کشیدند دو دایره متقاطع و می‌گفتند که قبول نداریم، متباین را هم می‌گفتند که قبول نداریم؛ و تنها محاط بودن در دایره اقتصاد جهانی را قبول داشتند؛ خوب در مورد اندیشه‌ای حرف می‌زدند که ما درباره‌اش حرف داریم. مبانی‌شان را قبول نداریم. می‌گوییم اینها اصلاً غافلند از جهانی‌سازی آمریکایی.

ما از جهانی شدن دفاع می‌کنیم ولی با جهانی‌سازی لجستیکی مخالفت می‌کنیم. در جهانی‌سازی اراده آمریکا و سرمایه‌داران حاکم است. در حالی که از نگاه ما در جهانی شدن، اراده‌ای دیگران هم می‌تواند به صحنه بیاید. چون اختلافات مبنایی و فکری و فلسفی داریم،‌ راه‌حل‌هایی که می‌دهیم، متفاوت می‌شود.

* یعنی همه حرف‌شان ناحق بود؟ در حالی که الان درستی بودنش را می‌بینیم؟
بعضی از اجزای سخن آنها حق بود.

* خب. در بخشی از همین حرف‌های شما حرف‌هایی است که من نمی‌گویم سیاستمداران منتقد شما، بلکه اقتصاددان‌ها همین عدد و رقم‌ها، همین پیش‌بینی‌ها و همین برآوردشان از نرخ رشد اقتصادی، بیکاری و تورم را اعلام می‌کردند و به شما اصولگرایان هشدار‌های لازم را مخابره می‌کردند. اعتماد نداشتید پیش‌بینی‌شان درست باشد؟
نه اینها قبلاً پیش‌بینی‌های متفاوتی می‌کردند. آنها زمان آقای هاشمی و آقای خاتمی، از مقوله‌هایی دفاع می‌کردند که اگر ادامه پیدا می‌کرد برای کشور مضر بود.

* حرف خوب هم از آدم بد نباید شنید؟
نه. حرف خوب از آدم بد، می‌شود بعضی اوقات شنید و بعضی اوقات نشنید. البته من همه آن اقتصاددان‌ها را بد نمی‌دانم.

* حالا بد از لحاظ بد اقتصادی و طرز تفکر.
نه. می‌خواهم بگویم که به رغم اینکه بعضی از آنها را بد نمی‌دانم، اگر یک کسی که از نظر سلامت و صداقت به وی شک داشته باشم، حرف خوبی هم بزند، احتیاط می‌کنم. فطری هم است. شما هم همین کار را می‌کنید.

* در اقتصاد و سرمایه‌گذاری، یک ریسک سیستماتیک داریم و یک ریسک غیر‌سیستماتیک؛ و ریسک سیستماتیک کاملاً سیاسی است. احساس می‌شود که الان سیاست‌های اتخاذی اصولگرایان و اختلاف‌هایشان، سرمایه‌گذاران را از کشور فرار می‌دهند. مثلاً به شخص شما انتقاد می‌کنند که شما قراردادهای ترک‌سل آن زمانی که ترکیه آمد و قصد سرمایه‌گذاری در ایران را داشت، به نوعی منتفی کردید که دیگر سرمایه‌گذارهای ترکی از آوردن پولشان به ایران پشیمان شدند و نوعی آنقدر فضا را تنگ گرفتید، آنها رفتند. یعنی اگر الان سرمایه‌گذاری ترکیه را داشتیم، ممکن بود ترکیه سر مباحث بین‌المللی با ما سازگارتر باشد.
حالا من خیلی از مشتاقان ترکیه نیستم و غصه نمی‌خورم. من معتقد نیستم که اگر رابطه اقتصادی قوی‌تری هم داشتیم، این اتفاق نمی‌افتاد. چون آنها تعهداتی استراتژیک به آمریکا دارند و تحت تاثیر آنها تصمیم می‌گیرند. اما این نکته را به شما بگویم، من به ملت ایران و منافع بلندمدتش وفادارم. قراردادهای خائنانه یا احمقانه خارجی را امضا نمی‌کنم. آن قرارداد اگر خائنانه نبود، احمقانه بود؛ و معتقد نیستم که روزی‌ام در دست یک عده خارجی است.

* اما در همین دوره، قراردادی شبیه ترکمانچای ارزی داشتیم که با چین بسته شد و سر آن طهماسب مظاهری استعفا داد.
علت اینکه ما با آقای احمدی‌نژاد مخالفت می‌کنیم، همین کارهاست.

* پس چرا از طهماسب مظاهری حمایت نکردید؟
من الان نمی‌دانم که راجع به کدام قرارداد به طور اخص صحبت می‌کنید. ولی یکی از دلایل مخالفت من با آقای احمدی‌نژاد همین قراردادهای نامربوطی است که در دوره ایشان امضا می‌شود.

* با این تجربه‌ای که تاکنون داشتید فکر می‌کنید برای دور آینده رئیس‌جمهور اقتصادی بیشتر به درد کشور می‌خورد یا سیاسی که اشراف به اقتصاد داشته باشد.
اصلاً فردی به غیر از سیاستمدار به درد ریاست‌جمهوری نمی‌خورد. اول باید سیاستمدار باشد تا رئیس‌جمهور شود و بعد هر چیز دیگری باشد. چون سیاستمدار بودن شرط لازم ریاست‌جمهوری است. یعنی کسی که بتواند مقولات کلان را بفهمد. با هم مقایسه کند و بین بد و بدتر حتماً فرق بگذارد و جرات انتخاب بد را داشته باشد. این بخشی از مشخصات سیاستمدار است. اما اگر شما یک اقتصاددان را رئیس‌جمهور بکنید، هر قدر هم آدم خوبی باشد به درد ریاست‌جمهوری نمی‌خورد. حالا هر قدر هم قوی باشد. شما قوی‌ترین اقتصاددان را بیاورید به درد ریاست‌جمهوری نمی‌خورد اگر سیاستمدار نباشد.

* نزدیکان دولتی در مورد دستگیری جوانفکر می‌گویند که هیچ‌وقت رهبری راضی نیست که کسی را بخواهند به خاطر توهین به وی زندانی کنند آیا زندانی کردن جوانفکر لجبازی سیاسی است؟
نه. ببینید گاهی یک مساله شخصی است. ولی وقتی جرم عمومی شد، دادستان رسیدگی می‌کند. مگر ایشان بگوید بگذرید و دستور حکومتی برای عدم پیگیری بدهد. مثل زمان آقای کرباسچی که آقای خاتمی از آقا خواستند ایشان آزادشان کردند. یعنی وقتی که یک جرمی عمومی شد، فرد زیان‌دیده هر کسی که باشد، می‌گوید من شکایت ندارم. ولی جنبه عمومی حکم از بین نمی‌رود. آن فرد زیان‌دیده اگر رهبری باشد، چون قانون اساسی اشاره کرده است، می‌تواند بگوید که این فرد را محاکمه نکنید و اگر نگفتند، باید محاکمه شود و زندانش را برود.

منبع: الف