مشرق - علیرضا دبیر؛ این نام با ورزش ایران گره خورده. او آخرین طلایی کشتی آزاد ایران است در المپیک. آخرین طلای ورزش ملی کشورمان که بعد از درخشش او در سیدنی تا امروز همه فقط حسرت دلاوری چون او را کشیدیم که پشت همه حریفان را به خاک بچسباند و دوباره طلایی مان کند.
جوانی که ناگهان ستاره شد و از سال 1998 تا 2003 در دوران کوتاه قهرمانی اش همه مدال ها را درو کرد و بعد هم در سنین جوانی آسیب دید تا خیلی زود راهش را از مسیر قهرمانی جدا کند. قهرمانی طلایی که تنها خواسته اش از رئیس جمهور وقت کشور، امکان ادامه تحصیل بود و حالا با دکترای مدیریت بازرگانی از دانشگاه شهید بهشتی تهران، تجربه 6 سال مدیریت شهری در شورای شهر تهران دارد. کسی که این روزها نماد مبارزه با برخورد سیاسی برای جدایی ری است از تهران.
علیرضا دبیر که هفته قبل به کافه خبر آمده بود، در این گفت و گو به بررسی چالش های مدیریتی ورزش ایران پرداخته. گفت و گویی که خواندنش را نمی شود از دست داد.
*از کمیته المپیک شروع می کنیم.به نظر شما ،آیا اساساً تغییر اساسنامه کمکی به ورزش ایران می کند؟
به نظر من این تغییر و اصلاح اتفاق خوبی است. من هم مثل شما ، با اینکه فدراسیون ها مستقل باشند کاملا موافق هستم اما این ماجرا ، 2 صورت مجزا دارد. یعنی بستگی به این دارد که چه کسی در این فدراسیون ها رئیس باشد. به هر حال این طور درست نیست که هر کسی از راه رسید، رئیس شود. باید یک سری ملاک های جدی و هدایت کننده مد نظر باشد. در ضمن این طور هم نباشد که پس از انتخاب، منتخبین را هر طوری که خواستند از ریاست کنار بگذارند. نکته دیگری هم که من به آن ایراد دارم این است: فردی که رئیس می شود نباید آنقدر قدرت داشته باشد که کسی هم با هیچ ابزار قانونی نتواند او را از پستی که دارد برکنار کند. به عبارت دیگرهمه چیز باید مطابق قانون پیش برود. جالب است ، من چندی قبل من با آقای مهر علیزاده هم در این مورد حرف زدم.به هر حال یکی از ابهامات ما در خصوص دوران تصدی مسوولیت ایشان در سازمان ورزش همان مصوبه خبرسازشان بود. می گویند در زمان آقای هاشمی طبا کسی به این روش رئیس نمی شده است و مجامع صاحب اختیار بودند ، کسی رئیس را از دل سازمان یا وزارت عزل نمی کرده اما باید بگویم که همان موقع هم اگرچه اسمش یک فرایند مردم سالارانه بود اما با کدخدا منشی روسای فدراسیون ها انتخاب می شد. در طرف مقابل خیلی‌ها هم همین طور با کدخدامنشی رفتند خانه های شان.
*ولی الان با تغییرات مورد نظر IOC ، کمیته ملی المپیک ، صاحب اختیاری می‌شود که همیشه در اختیار وزارت ورزش به عنوان متولی و صاحب پول ورزش، می شود.
من بحث کلی ورزش ایران را دارم. در این مبحث ما حکمیت ورزش کشور را به 4 دسته تقسیم می کنیم. به گمان من اگر این تقسیم بندی رعایت شود تمام مشکلات به خصوص مشکلات کمیته المپیک حل می شود.
ا- «ورزش پایه و استعداد یابی» که باید در ید اختیار آموزش و پرورش باشد.
2 - «ورزش همگانی» که باید توسط شهرداری ها اداره شود.
3- « ورزش قهرمانی» که باید زیر نظر کمیته المپیک و فدراسیون ها باشد.
4 – و اداره « ورزش حرفه ای » را هم باید بدهند به بخش خصوصی.
این اتفاقی است که در کشور ما نمی‌افتد یعنی .همه این 4 گزینه زیر نظر وزارت ورزش انجام می شود. به عنوان نمونه 6 سال است من در شورای شهر هر کاری کردم تا ورزش همگانی را به ما بدهند هرگز این کار را نکردند و ما ناچاراً خودمان دست به کار توسعه اماکن همگانی وبرنامه ریزی در این خصوص شدیم. الان ورزش حرفه‌ای ما را هم دولت انجام می‌دهد. تیم هایی مثل استقلال،پرسپولیس، سپاهان و ذوب آهن همه دولتی هستند. با این حساب اگر این 4 تقسیم بندی که من گفتم رعایت شود خیلی از مشکلات ورزش حل می شود و در نهایت وزارت ورزش به عنوان ناظر نهایی باقی می ماند.
اصل 44 می گوید کارها را به بخش خصوصی بدهید اما نظارت قوی روی آن داشته باشید. با این اوصاف طرح آقای علی‌آبادی خوب است با این شرط که آن تقسیم بندی قوق هم رعایت شود. این را هم بگویم که کمیته المپیک در صورت عدم نتیجه گیری پاسخگوی مجلس نیست و این وزیر است که باید جواب تمام ناکامی ها را بدهد. ما به زبان می گوییم اعمال مردم سالاری در ورزش؛ اما اصلا این را رعایت نمی کنیم.
وزیر ورزش با توجه به قوانین اشتباه در ورزش باید پاسخگوی مجلس و مردم باشد. به همین دلیل او باید در عزل و نصب ها دخیل باشد ولی این حکم باید حکم «قطعی و لازم الاجرا» و البته بر مبنای تدبیر باشد.
*این حکم در چه زمانی و کجا باید استفاده شود؟
یعنی به طور شفاف و عینی مثلاً همانند جریان آقای دنیا مالی(رییس برکنار شده فدراسیون قایقرانی)از آن استفاده نکنند. به نظر من یکی از اشتباهات بزرگ وزارت ورزش ، برکناری و نحوه برکناری دنیا مالی بود. برای برکناری یک رییس باید برهان، دلیل و منطق وجود داشته باشد. اما من هنوز خودم هم نمی دانم که آقای دنیا مالی را چرا و به چه دلیلی کنار گذاشتند. همین اتفاقات است که باعث می شود اختلاف در ورزش به وجود بیاید.
بنا براین ما ابتدا باید حق اعمال نظارت مستقیم را به وزارت ورزش بدهیم و آن گاه توجه داشته باشیم که وزارت ورزش از این حق با لحاظ کردن« تدبیر و منطق » بهره ببرد. نظارت بر این فرآیند هم همانگونه که درقانون آمده از طریق نمایندگان منتخب مردم در مجلس محقق می شود.
*بسیاری معتقدند وزارت ورزش بیم این را داشته که در نهایت آقای احمد دنیامالی کاندیدای ریاست کمیته ملی المپیک شود.
من می گویم حتی اگر هم او می خواسته کاندیدا شود چرا او را از ریاست قایقرانی برکنار کردند؟ اجازه می دادند او در ریاست فدراسیون قایقرانی باقی می ماند و بقیه کارها را بعدا انجام می دادند. اما به طور کلی و ناظر بر اتفاق فوق من گمان می کنم که برای وزارت ورزش از 2 ناحیه تصمیم گیری یا در حالت خوشبینانه اش، تصمیم سازی می‌شود. یکی از ناحیه موثرین بیرون وزارت و دیگر از ناحیه کسانی که در مجموعه وزارت ورزش به آقای وزیر مشاوره می‌دهند. این خیلی اتفاق مهمی است.
دقیقا در مورد آقای دنیامالی هم این دو شرط صدق می کند. یا از بیرون به ایشان توصیه کرده اند که آقای دنیامالی را برکنار کنند یا اینکه مشاوران آقای وزیر این نکته را به او گفته اند به دو صورت به نظرم این یکی از خطاهای وزارت بود، چرا که به هر حال نشان داد می توانند آقای وزیر را در عمل انجام شده قرار دهند. عملی که شاید خود ایشان هم از نتایج و عواقب آن بی خبر بود .البته این نکته را هم مورد توجه قرار دهید که من اگر از آقای دنیامالی دفاع می کنم به این دلیل است که او را و توانمندی‌های او را می‌شناسم. او یک مدیر موفق است. حتی در موضوعات کلان فرا ورزشی، به عنوان نمونه در بحث احداث برج میلاد و تونل توحید نقش اساسی داشته است. کامل مشخص بود که دنیا مالی برای آینده قایقرانی برنامه دارد. توجه هم داشته باشید که چنین خطاهایی مسبوق به سابقه است. ما در دوران تصدی خود آقای علی آبادی بر سازمان ورزش هم به یاد داریم که چنین برخوردهایی صورت می گرفت و نمونه بارز آن موضوع برکناری عجولانه و پرهزینه دکتر دادکان از ریاست فدراسیون فوتبال بود.
*شاید پس از شکست وزارت ورزش در انتخابات فوتبال آنها نمی خواهند رودست بخورند!
گمان نمی‌کنم ، گزینه وزارت ورزش برای فدراسیون فوتبال که کاملا مشخص بود. آنها اگر نتوانستند در آن انتخابات ، حرف شان را به کرسی بنشانند به دلیل همین مشاوره های اشتباهی بود که در بخشی از سخنانم بر آنها تاکید داشتم. به هر حال مستند بر همین مشاوره ها، دوستان تحلیل درستی از فضای مجمع نداشتند. همه اینها در حالی است که چنین مواردی را مشاوران وزیر باید با دقت و حساسیت و تدبیر برنامه ریزی کنند
*به هر حال خود وزیر به عنوان نماینده دولت باید طوری رفتار کند که وزارت بر التهاب ورزش نیافزاید.
ببینید؛ من به طور کلی اعتقاد دارم در شرایط فعلی، مجموعه مدیریتی وزارت ورزش در شرایطی نیست که بتواند تغییر بنیادی در رفتارهای عمومی ورزش ایجاد کند. آقای عباسی هم شخصاً روحیه معلمی وفرهنگی دارند و با توجه به روحیاتی که دارند آمده اند تا به طور کلی از جنجال در ورزش جلوگیری کنند. حالا اینکه چقدر در این کار موفق بوده اند ، نیاز به زمان است تا مشخص شود.
*نکته ای که وجود دارد این است که برخی می گویند ساختار وزارت ورزش کج گذاشته شده است. چرا باید نخستین وزیر ورزش شخصی باشد که هیچ سنخیتی با ورزش ندارد.
اگر بخواهیم این طور ریشه ای و بنیادین نگاه کنیم، اشتباه اصلی اینجا بود که ما سازمان را به وزارت خانه مبدل کردیم. من به عنوان کسی که نحوه اعمال مدیریت به ورزش در دولت های نهم و دهم را به صورت ریز مورد بررسی قرار داده ام مخالف وزارت شدن سازمان تربیت بدنی بودم. بعد از این ماجرا هم ماجرای انتخاب شخص وزیر مطرح شد. به هرحال آقای عباسی خودشان نماینده مجلس بوده اند. در عالم سیاست هم تعیین کننده بسیاری از موارد ، قدرتی است به نام قدرت مذاکره ولابی. ایشان لابی را بلد بودند و آمدند وزیر شدند. توجه هم داشته باشید که در آن مقطع به واسطه ادغام دو وزارتخانه رفاه و تعاون به هر حال دولت دنبال یک جا برای آقای عباسی می گشت. مجلس هم به گزینه اول رای نداده بود و طبق برخی پیش بینی ها می شد به رای اعتماد گرفتن گزینه دوم دولت برای وزارت ورزش و جوانان فارغ از اینکه خود گزینه چقدر برای نمایندگان جذاب باشد، امیدوار بود.
*اما این بار همه امید داشتند یک ورزشی ، وزیر ورزش شود.
البته برای خود من هم همیشه این پرسش دوگانه وجود داشته که بالاخره وزیر باید مدیر باشد یا ورزشکار؟ انصافاً خودم در جواب ، همیشه به این ضرورت رسیده ام که درنهایت «مدیر» بودن فرد اهمیت بالاتری دارد.
به هر حال کسی که متولی دستگاه عریض و طویلی به نام وزارت ورزش باید در ابتدا اصول مدیریت را بداند البته ما حالت کاملتری هم داریم. اگر طرف هم اهلیت ورزشی داشته باشد(مثلا ورزشکار بوده باشد) و هم مدیریت بداند که این دیگر گزینه اصلح مان است.این از بعد تئوریک ماجرا اما واقعیت های دیگری هم در این میان مطرح است. بدون تعارف و صریح اگر بخواهیم صحبت کنیم باید بگوییم که از دیگر سو باید یک کسی وزیر شود که به دیدگاه دولت هم نزدیک باشد. با سلیقه رییس جمهور جور دربیاید. به هر حال دولت با دیدگاهی که خودش دارد وزیر را انتخاب می کند. اما بحث کلی من این است که ما یک روزی آدم نداشتیم که هم ورزشکار باشد و هم مدیر اما حالا کسانی هستند که در این دو مورد توانایی داشته باشند. اما در عین حال این افراد باید در دل دولت هم جا بگیرند. مثلا در همین دولت دهم ، آقایان حمید سجادی را مناسب و هماهنگ با مشی و سلیقه شان می دانستند اما نظر مجلس موافق نبود تا اینکه نهایتا آقای عباسی وزیر شد.
*شما می گویید اگر این فرد مدیر باشد ممکن است که تا یکی دو سال اول آشنایی لازم با شرایط را نداشته باشد اما بالاخره پس از این دو سال راه کارها را پیدا می کند.
نه،هر کسی نمی تواند این توانایی ها را داشته باشد. مدیری که در یک جایی پست بگیرد تا سه یا چهار ماه اول باید بتواند خودش را نشان دهد و کار را به دست بگیرد .این یک قانون کلی است. دیگر از رییس جمهور شدن که سخت تر نیست. یک رییس جمهور در پرده اول، حتی ممکن است مناسبات اداری، نحوه برخورد با وزرا و چیزهای دیگر را نداند. همین فرد اگر در سه ماهه اول ریاستش توانست این کارها را فرا بگیرد و اصطلاحاً سوار بر کار شود، که مدیر موفقی است اگر نه در 4 سال و 8 سال هم معلوم نیست به حد آرمانی اشراف بر امور برسد. شهردار هم همین طوراست. رییس مجلس هم همین طوراست .این یک قانون است که اگر مدیریت را یاد نگیری نهایتا زیرمجموعه شما را مدیریت می کنند.
* دوره دولت کمتر از یکسال دیگر تمام می شود و انتخابات در پیش است . چقدر امید دارید که دومین وزیر ورزش یک ورزشکار باشد؟
من حرف خودم را یک بار دیگر به صراحت تکرار می کنم.کسی که وزیر ورزش می شود حتما نباید ورزشکار باشد. بهترین وضعیت این است که اول طرف باید مدیر باشد بعد اهلیت ورزشی داشته باشد(مثلا ورزشکار باشد).
به هرحال توجه داشته باشیم که شخص وزیر در مواقع جمع بندی باید در مورد انتخابات روسای فدراسیون نظر بدهد. خوب این فرد اگر مدیر باشد و ورزشکار هم باشد می تواند از بعد فنی در مسائل مختلف هم دخالت کند. اما ازسوی دیگر می خواهم یک پیش بینی دیگر هم داشته باشیم، شما شک نکنید که بالاخره روزی کسی وزیر می شود که هم مدیر است و هم ورزشکار. توجه داشته باشید بچه هایی از نسل ما که از ورزش وارد دانشگاه و نهایتاً عرصه مدیریت شدند، سختی زیادی کشیدند اما الان توانسته اند به مردم این اعتماد را بدهند که می توانند به آنها در مقام یک نماینده منتخب ، اعتماد کنند. این نسل درس خواند ، تلاش کرد و سعی کرد پای حرف هایش بایستید. خیلی هم این کار سخت بود اما کم کم توانست سد شکن شود و به قهرمانان و مردم نشان بدهد، ورزشکاران تحصیلکرده می توانند در پست های اجرایی هم موفق باشند. شاید لازم باشد صراحت بیشتری هم برای اثبات این استدلالم به خرج بدهم . الان شاید این باورپذیر نباشد اما قول می دهم که روزی رئیس جمهور کشورمان یک مدیر با سابقه و پیشینه ورزش خواهد بود. البته این اتفاق شاید به عمر اجرایی من یا بچه هایی که در کنار هم شروع کردیم، قد ندهد اما مردم می بینند که روزی این اتفاق خواهد افتاد. گام اول این اتفاق را هم یک نسل تحصیلکرده وفعال در عرصه ورزش برداشته است . حالا مهم نیست که کدام دولت و چه وقتی به یک مدیر ورزشی برای اداره ورزش کشور اعتماد خواهد کرد.
*با این حساب امیدی دارید که وزیر بعدی هم ، یک ورزشکار باشد؟
در انتخاب وزیر، نظر رییس جمهور یک نظر است. اما پای 20 مدل مختلف فکر، 10 جناح سیاسی، مجلس و ...به میان کشیده می شود. همیشه گفته اند رییس سازمان ورزش و وزارت خانه فعلی همیشه فردی است که در کابینه رییس جمهور از رسیدن به پست های دیگر جا می ماند. اما خوشبختانه فکر نمی کنم دیگر این طور باشد. تشکیل وزارت خانه این اجازه را نمی دهد فردی که جا مانده بیاید و وزیر شود. چون اگر این آدم در پست های دیگر رای نیاورد برای ریاست در وزارت ورزش هم نمی تواند از مجلس رای اعتماد بگیرد اما خلاصه در این موضوع ، نوع نگاه رییس جمهور به ورزش خیلی مهم است.
به نظر من آقای احمدی نژاد یکی از رییس جمهورهایی بود که به موفقیت و خبرسازی ورزش بهای زیادی داد اما آدم هایی که زیر دستش بودند از این میل به خوبی استفاده نکردند. آقای احمدی نژاد درست است که کارشناس ورزش نبود اما فواید و فضای ورزش را دوست داشت. به هرحال ایشان پولی را وارد ورزش کردند که هیچ رییس دولت دیگری وارد نکرده بود اما نتایج نشان داد که این سرمایه به درستی مورد استفاده قرار نگرفت. این را بگذارید در کنار مقارن شدن این دوران با سال های طلایی نیروی انسانی ورزش.
من یک مثال می زنم. در بحث کاری من به یک آدمی اعتماد می کنم و مثلاً پستی در مجموعه ام برایش در نظر می گیرم. اگر این آدم نتواند کار را جلو ببرد هم به خودش و هم به من خیانت کرده است. خلاصه اگر آقایانی که رییس سازمان ورزش شدند و برادری که وزیر ورزش شد، ایده های خلاق و مشورت های موثری به آقای احمدی نژاد می داد اوضاع ورزش بهتر از این بود.
*به نظر شما قهرمانان ما از کجا باید وارد ورزش شوند؟ خود شماها که حالا تجربه مدیریتی هم دارید توانایی مدیریت بر ورزش را دارید یا اینکه هنوز زمان آن فرا نرسیده است؟مثلا علی دایی برای مربیگری آفریده نشده است و باید مدیر باشد اما...
ببینید فرد، تا شاگردی نکند استاد نمی شود. خود من چون قهرمان بودم الزاماً نمی توانم مدیر خوبی باشم. یعنی این یک شرط «کافی » نیست . پس باید کار را از پایه شروع کنم.باید یک سری از قواعد در این عرصه را هم فهمید و هم قبول کرد. در ورزش نمی توان شب زنده داری کرد و صبح مدال آورد. در مدیریت هم همین طور است. یک جاهایی ما توقع داریم و یک جاهایی هم مردم و مسئولان از ما توقع دارند.
*محمد دادکان این ویژگی ها را دارد اما اجازه کار کردن ندارد.
فارغ از مثالی که شما آوردید ما باید نگاه دو طرف راببینیم. الان بحث ما بیشتر ورزشی است. باید هر دو طرف قضیه را دید. من اعتقاد دارم که به طور کلی بالاخره ورزشکارانی که می خواهند مدیر باشند نباید صرفا در مورد ورزش بدانند. باید بر مسایل کلی هم اشراف داشته باشند و این اشراف را هم نشان دهند. مشکل اینجاست که افراد سیاسی زیاد به ورزشکاران بازی نمی دهند و ورزشکاری که وارد این عرصه می شود باید هنر در اختیار گرفتن بازی را هم داشته باشد.
*همین حضور شما در شورای شهر در اویل سر و صدای زیادی را به پا کرد.البته این را هم بگویم که شما رفتید و برای ریاست فدراسیون کشتی ثبت نام کردید اما این اجازه را به شما نداند و از آنجا به شورای شهر رفتید.
چون بحث فردی مطرح کردید پس اجازه بدهید من هم فرض ام را شفاف کنم . به عنوان نمونه شما فکر می کنید آقای حمید سجادی واقعا به خاطر اینکه ورزشی بود شد مدیر؟ شک نکنید که قرابت و دیدگاه سیاسی خیلی مهم است. من به طور کلی می‌گویم ورزشکاران هم باید روی خودشان کار بکنند و وقتی وارد سیاست شدند بتوانند هویت خود را تعریف کرده و در آن عرصه هم صاحب حرف و ایده و نظر باشند.
*در کمیته ملی المپیک چطور؟در اینجا که دیگر باید یک آدم متخصص ورزشی در راس باشد.
داستان کمیته بسیار متفاوت است . ناظر بر همین مباحثی که داشتیم و با توجه به خاصیت های کمیته ملی المپیک من اعتقاد دارم روی کار آمدن آقای عباسی و آقای علی آبادی در کمیته ملی المپیک کار اشتباهی است به عبارت دیگر حق این مدیران محترم و مدیرانی از این سنخ چون این عزیزان نیست که در راس کمیته المپیک باشند. کمیته المپیک یک حوزه با پتانسیل های ورزشی و فراورزشی بسیار بالاست. به همین دلیل کسی باید در راسش باشد که بتواند ارتباط خوبی را با فدراسیون ها برقرار کند، بتواند در مجامع بین المللی ورزشی برای ایران اعتبار افزوده به همراه داشته باشد. توجه داشته باشید که الان جنگ، جنگ اعمال قدرت در نهادهای موثر بین المللی است وبر همین اساس دیپلماسی ورزش برای همه کشورها یک هدف است. هدفی که نیل به آن با اعتبار مدیران آن حاصل می شود.
*افراد خاصی در این مبحث مد نظرتان هستند؟ کدامیک از اهالی جامعه ورزش و مدیریت این قابلیت هایی که گفتید را دارند؟
در این موضوع من بحث مصداقی ندارم اما توجه داشته باشید که این کاری است که همه دنیا انجام می دهند یعنی از چهرهای شاخص ورزشی شان برای پیشبرد اهداف کلان و حتی فراورزشی استفاده می کنند مثلا در همین المپیک 2012 ، بسیاری از قهرمانان شاخص خارجی را می دیدیم که نه در لباس ورزش که با کت و شلوار مدیریتی کنار ورزشکارانشان می گشتند و اتفاقا به شدت هم بر جو سالن مسابقات به نفع آنها موثر بودند.
برای ورزش ایران و نماد آن که کمیته ملی المپیک هم باید یک همچین فردی در راس باشد که اولا چهرهای بین المللی داشته باشد و بعد از آن هم مردم به او اعتماد داشته باشند، خودش هم خودش را به نقطه تکاملی لازم رسانده باشد .من فکر می کنم آدمی با این ویژگی ها می تواند سفیر ایران در مجامع بین المللی باشد. در خیلی از جاها که سیاسیون نمی توانند نقشی داتشته باشند این فرد می تواند روابط را بهبود ببخشد. اولا به خاطر پستش و شخصیت حقوقی که دارد دوما به خاطر شخصیت حقیقی اش. ما باید دنبال چنین مدیرانی باشیم. اگر از چار چوب منافع ملی به موضوع نگاه کنیم انصافاً آقایان عباسی و علی آبادی چنین ویژگی هایی را نداشتند و ندارند.
جوانی که ناگهان ستاره شد و از سال 1998 تا 2003 در دوران کوتاه قهرمانی اش همه مدال ها را درو کرد و بعد هم در سنین جوانی آسیب دید تا خیلی زود راهش را از مسیر قهرمانی جدا کند. قهرمانی طلایی که تنها خواسته اش از رئیس جمهور وقت کشور، امکان ادامه تحصیل بود و حالا با دکترای مدیریت بازرگانی از دانشگاه شهید بهشتی تهران، تجربه 6 سال مدیریت شهری در شورای شهر تهران دارد. کسی که این روزها نماد مبارزه با برخورد سیاسی برای جدایی ری است از تهران.
علیرضا دبیر که هفته قبل به کافه خبر آمده بود، در این گفت و گو به بررسی چالش های مدیریتی ورزش ایران پرداخته. گفت و گویی که خواندنش را نمی شود از دست داد.
*از کمیته المپیک شروع می کنیم.به نظر شما ،آیا اساساً تغییر اساسنامه کمکی به ورزش ایران می کند؟
به نظر من این تغییر و اصلاح اتفاق خوبی است. من هم مثل شما ، با اینکه فدراسیون ها مستقل باشند کاملا موافق هستم اما این ماجرا ، 2 صورت مجزا دارد. یعنی بستگی به این دارد که چه کسی در این فدراسیون ها رئیس باشد. به هر حال این طور درست نیست که هر کسی از راه رسید، رئیس شود. باید یک سری ملاک های جدی و هدایت کننده مد نظر باشد. در ضمن این طور هم نباشد که پس از انتخاب، منتخبین را هر طوری که خواستند از ریاست کنار بگذارند. نکته دیگری هم که من به آن ایراد دارم این است: فردی که رئیس می شود نباید آنقدر قدرت داشته باشد که کسی هم با هیچ ابزار قانونی نتواند او را از پستی که دارد برکنار کند. به عبارت دیگرهمه چیز باید مطابق قانون پیش برود. جالب است ، من چندی قبل من با آقای مهر علیزاده هم در این مورد حرف زدم.به هر حال یکی از ابهامات ما در خصوص دوران تصدی مسوولیت ایشان در سازمان ورزش همان مصوبه خبرسازشان بود. می گویند در زمان آقای هاشمی طبا کسی به این روش رئیس نمی شده است و مجامع صاحب اختیار بودند ، کسی رئیس را از دل سازمان یا وزارت عزل نمی کرده اما باید بگویم که همان موقع هم اگرچه اسمش یک فرایند مردم سالارانه بود اما با کدخدا منشی روسای فدراسیون ها انتخاب می شد. در طرف مقابل خیلی‌ها هم همین طور با کدخدامنشی رفتند خانه های شان.
*ولی الان با تغییرات مورد نظر IOC ، کمیته ملی المپیک ، صاحب اختیاری می‌شود که همیشه در اختیار وزارت ورزش به عنوان متولی و صاحب پول ورزش، می شود.
من بحث کلی ورزش ایران را دارم. در این مبحث ما حکمیت ورزش کشور را به 4 دسته تقسیم می کنیم. به گمان من اگر این تقسیم بندی رعایت شود تمام مشکلات به خصوص مشکلات کمیته المپیک حل می شود.
ا- «ورزش پایه و استعداد یابی» که باید در ید اختیار آموزش و پرورش باشد.
2 - «ورزش همگانی» که باید توسط شهرداری ها اداره شود.
3- « ورزش قهرمانی» که باید زیر نظر کمیته المپیک و فدراسیون ها باشد.
4 – و اداره « ورزش حرفه ای » را هم باید بدهند به بخش خصوصی.
این اتفاقی است که در کشور ما نمی‌افتد یعنی .همه این 4 گزینه زیر نظر وزارت ورزش انجام می شود. به عنوان نمونه 6 سال است من در شورای شهر هر کاری کردم تا ورزش همگانی را به ما بدهند هرگز این کار را نکردند و ما ناچاراً خودمان دست به کار توسعه اماکن همگانی وبرنامه ریزی در این خصوص شدیم. الان ورزش حرفه‌ای ما را هم دولت انجام می‌دهد. تیم هایی مثل استقلال،پرسپولیس، سپاهان و ذوب آهن همه دولتی هستند. با این حساب اگر این 4 تقسیم بندی که من گفتم رعایت شود خیلی از مشکلات ورزش حل می شود و در نهایت وزارت ورزش به عنوان ناظر نهایی باقی می ماند.
اصل 44 می گوید کارها را به بخش خصوصی بدهید اما نظارت قوی روی آن داشته باشید. با این اوصاف طرح آقای علی‌آبادی خوب است با این شرط که آن تقسیم بندی قوق هم رعایت شود. این را هم بگویم که کمیته المپیک در صورت عدم نتیجه گیری پاسخگوی مجلس نیست و این وزیر است که باید جواب تمام ناکامی ها را بدهد. ما به زبان می گوییم اعمال مردم سالاری در ورزش؛ اما اصلا این را رعایت نمی کنیم.
وزیر ورزش با توجه به قوانین اشتباه در ورزش باید پاسخگوی مجلس و مردم باشد. به همین دلیل او باید در عزل و نصب ها دخیل باشد ولی این حکم باید حکم «قطعی و لازم الاجرا» و البته بر مبنای تدبیر باشد.
*این حکم در چه زمانی و کجا باید استفاده شود؟
یعنی به طور شفاف و عینی مثلاً همانند جریان آقای دنیا مالی(رییس برکنار شده فدراسیون قایقرانی)از آن استفاده نکنند. به نظر من یکی از اشتباهات بزرگ وزارت ورزش ، برکناری و نحوه برکناری دنیا مالی بود. برای برکناری یک رییس باید برهان، دلیل و منطق وجود داشته باشد. اما من هنوز خودم هم نمی دانم که آقای دنیا مالی را چرا و به چه دلیلی کنار گذاشتند. همین اتفاقات است که باعث می شود اختلاف در ورزش به وجود بیاید.
بنا براین ما ابتدا باید حق اعمال نظارت مستقیم را به وزارت ورزش بدهیم و آن گاه توجه داشته باشیم که وزارت ورزش از این حق با لحاظ کردن« تدبیر و منطق » بهره ببرد. نظارت بر این فرآیند هم همانگونه که درقانون آمده از طریق نمایندگان منتخب مردم در مجلس محقق می شود.
*بسیاری معتقدند وزارت ورزش بیم این را داشته که در نهایت آقای احمد دنیامالی کاندیدای ریاست کمیته ملی المپیک شود.
من می گویم حتی اگر هم او می خواسته کاندیدا شود چرا او را از ریاست قایقرانی برکنار کردند؟ اجازه می دادند او در ریاست فدراسیون قایقرانی باقی می ماند و بقیه کارها را بعدا انجام می دادند. اما به طور کلی و ناظر بر اتفاق فوق من گمان می کنم که برای وزارت ورزش از 2 ناحیه تصمیم گیری یا در حالت خوشبینانه اش، تصمیم سازی می‌شود. یکی از ناحیه موثرین بیرون وزارت و دیگر از ناحیه کسانی که در مجموعه وزارت ورزش به آقای وزیر مشاوره می‌دهند. این خیلی اتفاق مهمی است.
دقیقا در مورد آقای دنیامالی هم این دو شرط صدق می کند. یا از بیرون به ایشان توصیه کرده اند که آقای دنیامالی را برکنار کنند یا اینکه مشاوران آقای وزیر این نکته را به او گفته اند به دو صورت به نظرم این یکی از خطاهای وزارت بود، چرا که به هر حال نشان داد می توانند آقای وزیر را در عمل انجام شده قرار دهند. عملی که شاید خود ایشان هم از نتایج و عواقب آن بی خبر بود .البته این نکته را هم مورد توجه قرار دهید که من اگر از آقای دنیامالی دفاع می کنم به این دلیل است که او را و توانمندی‌های او را می‌شناسم. او یک مدیر موفق است. حتی در موضوعات کلان فرا ورزشی، به عنوان نمونه در بحث احداث برج میلاد و تونل توحید نقش اساسی داشته است. کامل مشخص بود که دنیا مالی برای آینده قایقرانی برنامه دارد. توجه هم داشته باشید که چنین خطاهایی مسبوق به سابقه است. ما در دوران تصدی خود آقای علی آبادی بر سازمان ورزش هم به یاد داریم که چنین برخوردهایی صورت می گرفت و نمونه بارز آن موضوع برکناری عجولانه و پرهزینه دکتر دادکان از ریاست فدراسیون فوتبال بود.
*شاید پس از شکست وزارت ورزش در انتخابات فوتبال آنها نمی خواهند رودست بخورند!
گمان نمی‌کنم ، گزینه وزارت ورزش برای فدراسیون فوتبال که کاملا مشخص بود. آنها اگر نتوانستند در آن انتخابات ، حرف شان را به کرسی بنشانند به دلیل همین مشاوره های اشتباهی بود که در بخشی از سخنانم بر آنها تاکید داشتم. به هر حال مستند بر همین مشاوره ها، دوستان تحلیل درستی از فضای مجمع نداشتند. همه اینها در حالی است که چنین مواردی را مشاوران وزیر باید با دقت و حساسیت و تدبیر برنامه ریزی کنند
*به هر حال خود وزیر به عنوان نماینده دولت باید طوری رفتار کند که وزارت بر التهاب ورزش نیافزاید.
ببینید؛ من به طور کلی اعتقاد دارم در شرایط فعلی، مجموعه مدیریتی وزارت ورزش در شرایطی نیست که بتواند تغییر بنیادی در رفتارهای عمومی ورزش ایجاد کند. آقای عباسی هم شخصاً روحیه معلمی وفرهنگی دارند و با توجه به روحیاتی که دارند آمده اند تا به طور کلی از جنجال در ورزش جلوگیری کنند. حالا اینکه چقدر در این کار موفق بوده اند ، نیاز به زمان است تا مشخص شود.
*نکته ای که وجود دارد این است که برخی می گویند ساختار وزارت ورزش کج گذاشته شده است. چرا باید نخستین وزیر ورزش شخصی باشد که هیچ سنخیتی با ورزش ندارد.
اگر بخواهیم این طور ریشه ای و بنیادین نگاه کنیم، اشتباه اصلی اینجا بود که ما سازمان را به وزارت خانه مبدل کردیم. من به عنوان کسی که نحوه اعمال مدیریت به ورزش در دولت های نهم و دهم را به صورت ریز مورد بررسی قرار داده ام مخالف وزارت شدن سازمان تربیت بدنی بودم. بعد از این ماجرا هم ماجرای انتخاب شخص وزیر مطرح شد. به هرحال آقای عباسی خودشان نماینده مجلس بوده اند. در عالم سیاست هم تعیین کننده بسیاری از موارد ، قدرتی است به نام قدرت مذاکره ولابی. ایشان لابی را بلد بودند و آمدند وزیر شدند. توجه هم داشته باشید که در آن مقطع به واسطه ادغام دو وزارتخانه رفاه و تعاون به هر حال دولت دنبال یک جا برای آقای عباسی می گشت. مجلس هم به گزینه اول رای نداده بود و طبق برخی پیش بینی ها می شد به رای اعتماد گرفتن گزینه دوم دولت برای وزارت ورزش و جوانان فارغ از اینکه خود گزینه چقدر برای نمایندگان جذاب باشد، امیدوار بود.
*اما این بار همه امید داشتند یک ورزشی ، وزیر ورزش شود.
البته برای خود من هم همیشه این پرسش دوگانه وجود داشته که بالاخره وزیر باید مدیر باشد یا ورزشکار؟ انصافاً خودم در جواب ، همیشه به این ضرورت رسیده ام که درنهایت «مدیر» بودن فرد اهمیت بالاتری دارد.
به هر حال کسی که متولی دستگاه عریض و طویلی به نام وزارت ورزش باید در ابتدا اصول مدیریت را بداند البته ما حالت کاملتری هم داریم. اگر طرف هم اهلیت ورزشی داشته باشد(مثلا ورزشکار بوده باشد) و هم مدیریت بداند که این دیگر گزینه اصلح مان است.این از بعد تئوریک ماجرا اما واقعیت های دیگری هم در این میان مطرح است. بدون تعارف و صریح اگر بخواهیم صحبت کنیم باید بگوییم که از دیگر سو باید یک کسی وزیر شود که به دیدگاه دولت هم نزدیک باشد. با سلیقه رییس جمهور جور دربیاید. به هر حال دولت با دیدگاهی که خودش دارد وزیر را انتخاب می کند. اما بحث کلی من این است که ما یک روزی آدم نداشتیم که هم ورزشکار باشد و هم مدیر اما حالا کسانی هستند که در این دو مورد توانایی داشته باشند. اما در عین حال این افراد باید در دل دولت هم جا بگیرند. مثلا در همین دولت دهم ، آقایان حمید سجادی را مناسب و هماهنگ با مشی و سلیقه شان می دانستند اما نظر مجلس موافق نبود تا اینکه نهایتا آقای عباسی وزیر شد.
*شما می گویید اگر این فرد مدیر باشد ممکن است که تا یکی دو سال اول آشنایی لازم با شرایط را نداشته باشد اما بالاخره پس از این دو سال راه کارها را پیدا می کند.
نه،هر کسی نمی تواند این توانایی ها را داشته باشد. مدیری که در یک جایی پست بگیرد تا سه یا چهار ماه اول باید بتواند خودش را نشان دهد و کار را به دست بگیرد .این یک قانون کلی است. دیگر از رییس جمهور شدن که سخت تر نیست. یک رییس جمهور در پرده اول، حتی ممکن است مناسبات اداری، نحوه برخورد با وزرا و چیزهای دیگر را نداند. همین فرد اگر در سه ماهه اول ریاستش توانست این کارها را فرا بگیرد و اصطلاحاً سوار بر کار شود، که مدیر موفقی است اگر نه در 4 سال و 8 سال هم معلوم نیست به حد آرمانی اشراف بر امور برسد. شهردار هم همین طوراست. رییس مجلس هم همین طوراست .این یک قانون است که اگر مدیریت را یاد نگیری نهایتا زیرمجموعه شما را مدیریت می کنند.
* دوره دولت کمتر از یکسال دیگر تمام می شود و انتخابات در پیش است . چقدر امید دارید که دومین وزیر ورزش یک ورزشکار باشد؟
من حرف خودم را یک بار دیگر به صراحت تکرار می کنم.کسی که وزیر ورزش می شود حتما نباید ورزشکار باشد. بهترین وضعیت این است که اول طرف باید مدیر باشد بعد اهلیت ورزشی داشته باشد(مثلا ورزشکار باشد).
به هرحال توجه داشته باشیم که شخص وزیر در مواقع جمع بندی باید در مورد انتخابات روسای فدراسیون نظر بدهد. خوب این فرد اگر مدیر باشد و ورزشکار هم باشد می تواند از بعد فنی در مسائل مختلف هم دخالت کند. اما ازسوی دیگر می خواهم یک پیش بینی دیگر هم داشته باشیم، شما شک نکنید که بالاخره روزی کسی وزیر می شود که هم مدیر است و هم ورزشکار. توجه داشته باشید بچه هایی از نسل ما که از ورزش وارد دانشگاه و نهایتاً عرصه مدیریت شدند، سختی زیادی کشیدند اما الان توانسته اند به مردم این اعتماد را بدهند که می توانند به آنها در مقام یک نماینده منتخب ، اعتماد کنند. این نسل درس خواند ، تلاش کرد و سعی کرد پای حرف هایش بایستید. خیلی هم این کار سخت بود اما کم کم توانست سد شکن شود و به قهرمانان و مردم نشان بدهد، ورزشکاران تحصیلکرده می توانند در پست های اجرایی هم موفق باشند. شاید لازم باشد صراحت بیشتری هم برای اثبات این استدلالم به خرج بدهم . الان شاید این باورپذیر نباشد اما قول می دهم که روزی رئیس جمهور کشورمان یک مدیر با سابقه و پیشینه ورزش خواهد بود. البته این اتفاق شاید به عمر اجرایی من یا بچه هایی که در کنار هم شروع کردیم، قد ندهد اما مردم می بینند که روزی این اتفاق خواهد افتاد. گام اول این اتفاق را هم یک نسل تحصیلکرده وفعال در عرصه ورزش برداشته است . حالا مهم نیست که کدام دولت و چه وقتی به یک مدیر ورزشی برای اداره ورزش کشور اعتماد خواهد کرد.
*با این حساب امیدی دارید که وزیر بعدی هم ، یک ورزشکار باشد؟
در انتخاب وزیر، نظر رییس جمهور یک نظر است. اما پای 20 مدل مختلف فکر، 10 جناح سیاسی، مجلس و ...به میان کشیده می شود. همیشه گفته اند رییس سازمان ورزش و وزارت خانه فعلی همیشه فردی است که در کابینه رییس جمهور از رسیدن به پست های دیگر جا می ماند. اما خوشبختانه فکر نمی کنم دیگر این طور باشد. تشکیل وزارت خانه این اجازه را نمی دهد فردی که جا مانده بیاید و وزیر شود. چون اگر این آدم در پست های دیگر رای نیاورد برای ریاست در وزارت ورزش هم نمی تواند از مجلس رای اعتماد بگیرد اما خلاصه در این موضوع ، نوع نگاه رییس جمهور به ورزش خیلی مهم است.
به نظر من آقای احمدی نژاد یکی از رییس جمهورهایی بود که به موفقیت و خبرسازی ورزش بهای زیادی داد اما آدم هایی که زیر دستش بودند از این میل به خوبی استفاده نکردند. آقای احمدی نژاد درست است که کارشناس ورزش نبود اما فواید و فضای ورزش را دوست داشت. به هرحال ایشان پولی را وارد ورزش کردند که هیچ رییس دولت دیگری وارد نکرده بود اما نتایج نشان داد که این سرمایه به درستی مورد استفاده قرار نگرفت. این را بگذارید در کنار مقارن شدن این دوران با سال های طلایی نیروی انسانی ورزش.
من یک مثال می زنم. در بحث کاری من به یک آدمی اعتماد می کنم و مثلاً پستی در مجموعه ام برایش در نظر می گیرم. اگر این آدم نتواند کار را جلو ببرد هم به خودش و هم به من خیانت کرده است. خلاصه اگر آقایانی که رییس سازمان ورزش شدند و برادری که وزیر ورزش شد، ایده های خلاق و مشورت های موثری به آقای احمدی نژاد می داد اوضاع ورزش بهتر از این بود.
*به نظر شما قهرمانان ما از کجا باید وارد ورزش شوند؟ خود شماها که حالا تجربه مدیریتی هم دارید توانایی مدیریت بر ورزش را دارید یا اینکه هنوز زمان آن فرا نرسیده است؟مثلا علی دایی برای مربیگری آفریده نشده است و باید مدیر باشد اما...
ببینید فرد، تا شاگردی نکند استاد نمی شود. خود من چون قهرمان بودم الزاماً نمی توانم مدیر خوبی باشم. یعنی این یک شرط «کافی » نیست . پس باید کار را از پایه شروع کنم.باید یک سری از قواعد در این عرصه را هم فهمید و هم قبول کرد. در ورزش نمی توان شب زنده داری کرد و صبح مدال آورد. در مدیریت هم همین طور است. یک جاهایی ما توقع داریم و یک جاهایی هم مردم و مسئولان از ما توقع دارند.
*محمد دادکان این ویژگی ها را دارد اما اجازه کار کردن ندارد.
فارغ از مثالی که شما آوردید ما باید نگاه دو طرف راببینیم. الان بحث ما بیشتر ورزشی است. باید هر دو طرف قضیه را دید. من اعتقاد دارم که به طور کلی بالاخره ورزشکارانی که می خواهند مدیر باشند نباید صرفا در مورد ورزش بدانند. باید بر مسایل کلی هم اشراف داشته باشند و این اشراف را هم نشان دهند. مشکل اینجاست که افراد سیاسی زیاد به ورزشکاران بازی نمی دهند و ورزشکاری که وارد این عرصه می شود باید هنر در اختیار گرفتن بازی را هم داشته باشد.
*همین حضور شما در شورای شهر در اویل سر و صدای زیادی را به پا کرد.البته این را هم بگویم که شما رفتید و برای ریاست فدراسیون کشتی ثبت نام کردید اما این اجازه را به شما نداند و از آنجا به شورای شهر رفتید.
چون بحث فردی مطرح کردید پس اجازه بدهید من هم فرض ام را شفاف کنم . به عنوان نمونه شما فکر می کنید آقای حمید سجادی واقعا به خاطر اینکه ورزشی بود شد مدیر؟ شک نکنید که قرابت و دیدگاه سیاسی خیلی مهم است. من به طور کلی می‌گویم ورزشکاران هم باید روی خودشان کار بکنند و وقتی وارد سیاست شدند بتوانند هویت خود را تعریف کرده و در آن عرصه هم صاحب حرف و ایده و نظر باشند.
*در کمیته ملی المپیک چطور؟در اینجا که دیگر باید یک آدم متخصص ورزشی در راس باشد.
داستان کمیته بسیار متفاوت است . ناظر بر همین مباحثی که داشتیم و با توجه به خاصیت های کمیته ملی المپیک من اعتقاد دارم روی کار آمدن آقای عباسی و آقای علی آبادی در کمیته ملی المپیک کار اشتباهی است به عبارت دیگر حق این مدیران محترم و مدیرانی از این سنخ چون این عزیزان نیست که در راس کمیته المپیک باشند. کمیته المپیک یک حوزه با پتانسیل های ورزشی و فراورزشی بسیار بالاست. به همین دلیل کسی باید در راسش باشد که بتواند ارتباط خوبی را با فدراسیون ها برقرار کند، بتواند در مجامع بین المللی ورزشی برای ایران اعتبار افزوده به همراه داشته باشد. توجه داشته باشید که الان جنگ، جنگ اعمال قدرت در نهادهای موثر بین المللی است وبر همین اساس دیپلماسی ورزش برای همه کشورها یک هدف است. هدفی که نیل به آن با اعتبار مدیران آن حاصل می شود.
*افراد خاصی در این مبحث مد نظرتان هستند؟ کدامیک از اهالی جامعه ورزش و مدیریت این قابلیت هایی که گفتید را دارند؟
در این موضوع من بحث مصداقی ندارم اما توجه داشته باشید که این کاری است که همه دنیا انجام می دهند یعنی از چهرهای شاخص ورزشی شان برای پیشبرد اهداف کلان و حتی فراورزشی استفاده می کنند مثلا در همین المپیک 2012 ، بسیاری از قهرمانان شاخص خارجی را می دیدیم که نه در لباس ورزش که با کت و شلوار مدیریتی کنار ورزشکارانشان می گشتند و اتفاقا به شدت هم بر جو سالن مسابقات به نفع آنها موثر بودند.
برای ورزش ایران و نماد آن که کمیته ملی المپیک هم باید یک همچین فردی در راس باشد که اولا چهرهای بین المللی داشته باشد و بعد از آن هم مردم به او اعتماد داشته باشند، خودش هم خودش را به نقطه تکاملی لازم رسانده باشد .من فکر می کنم آدمی با این ویژگی ها می تواند سفیر ایران در مجامع بین المللی باشد. در خیلی از جاها که سیاسیون نمی توانند نقشی داتشته باشند این فرد می تواند روابط را بهبود ببخشد. اولا به خاطر پستش و شخصیت حقوقی که دارد دوما به خاطر شخصیت حقیقی اش. ما باید دنبال چنین مدیرانی باشیم. اگر از چار چوب منافع ملی به موضوع نگاه کنیم انصافاً آقایان عباسی و علی آبادی چنین ویژگی هایی را نداشتند و ندارند.
