مشرق - مصاحبه جنبش عدالت خواه دانشجويي با دکتر حامد الگار، استاد مطالعات اسلامي و زبان فارسي در دانشگاه کاليفرنيا در ادمه مي‌آيد:

همان طور که اطلاع داريد چند روز پيش يونسکو اعلام کرد که از ميزباني ايران در روز جهاني فلسفه حمايت نمي کند و در حقيقت اين ميزباني را از ايران پس گرفت. اين مسئله تا امروز با پوشش مناسبي از طرف رسانه هاي داخلي مواجه نشد و به همين دليل دانشجويان جريان عدالتخواه تصميم گرفتند اين مسئله را پوشش بدهند زيرا معتقد بوديم آنچه اتفاق افتاده مي تواند ادعاي جوامع غربي در مورد آزادي بيان و آزادي مباحث علمي را به چالش بکشد.
سوال اول من در مورد بيانيه اي است که بر روي وب سايت يونسکو قرار داده شده است. اين بيانيه مي گويد: “از آن رو که دفتر {سازمان يونسکو} از کليه جوانب و حواشي اين همايش بين المللي مطلع نشده بود، مدير کل شرايط لازم براي تضمين تشکيل يک همايش موثر در سطح بين المللي و زير نظر سازمان ملل را مناسب تشخيص نداده است.” و با اين استدلال از ميزباني ايران حمايت نمي کند. اين ادعايي است که از طرف يونسکو مطرح شده است اما وقتي که تحقيق خيلي کوتاهي انجام بدهيم متوجه مي شويم ميزباني ايران دو سال پيش نهايي شده بوده است، حال سوال اين است که در اين مدت کوتاه ناگهان چه اتفاقي افتاد که ايران صلاحيت ميزباني را از دست داد؟ نظر شما در اين مورد چيست؟
بله آن جمله اي که براي من خوانديد نشان مي دهد که اين جز يک بهانه مبتذل و مزخرف چيز ديگري نيست. اين ها اين تصميمي که گرفته اند کاملا معلوم است که تبليغاتي است و جزئي از برنامه تبليغاتي است که آمريکا و متحدانش مدت هاست عليه ايران راه انداخته اند. و بديهي است که اين حضرات، منظورم اولياي امور در آمريکا و وابستگان به آمريکا با فلسفه سر و کار ندارند. با آزادي بيان هم سروکار ندارند. فقط مي خواهند به هر مناسبت و هر جايي که ممکن باشد به اصطلاح يک نيشي بزنند به جمهوري اسلامي ايران. فقط اينکه اين مسائل کوچک و مسائل بزرگ تر از اين براي نظام و ملت ايران اهميتي ندارد و در واقع دارند خودشان را گول مي زنند. و اما چرا خودشان را گول مي زنند و براي اين اقدام احمقانه شان اهميت قائل مي شوند اين است که برخي ايرانيان مقيم آمريکا، ايراني هاي دلباخته نهضت يا جنبش به اصطلاح سبز از هر اقدام خصمانه آمريکا عليه ايران طرفداري مي کنند. البته آنها هم خودشان را گول زده اند. اين حضرات فکر کرده اند که نظام جمهوري اسلامي متزلزل شده شده است و ملت ايران پشتيباني شان را از نظام سلب کرده اند و مخالف است و دير يا زود همه چيز بر هم مي خورد و از اين افسانه ها براي خودشان و ديگران مي بافند. و به از همين نظر کساني که در وزارت امور خارجه آمريکا و سازمان هاي دولتي مختلف آمريکا سر کار هستند به اين ايراني ها (البته اگر به آنها ايراني بشود گفت!) گوش مي دهند و خيال مي کنند که کار مهمي مي کنند.

البته اگر اجازه بدهيد بحث اين طبقه به اصطلاح اينتلکچول ها و به گفته جلال آل احمد “غرب زده ها” را بگذاريم براي قسمت دوم صحبت. مي خواهم مجدد به بيانيه يونسکو برگردم و بپرسم که يونسکو به عنوان سازماني که فعاليت هايش جنبه فرهنگي و هنري دارد و قرار هم هست تمام فعاليت هايش فرهنگي باشد چگونه چنين تصميم سياسي مي گيرد و آيا اين اقدام سايه نمي اندازد بر روي استقلال اين سازمان به عنوان يک سازمان فرهنگي؟
واقعيتش اين است که – از شما چه پنهان- که من کارهاي يونسکو را به دقت و تفضيل دنبال و بررسي نمي کنم اما آنچه مسلم است اين است که يونسکو چون وابسته است به سازمان ملل، نمي تواند صرفا يک سازمان فرهنگي باشد و خود به خود يک جنبه سياسي پيدا مي کند. به طوري که اگر اشتباه نکنم سال ها پيش سازمان يونسکو تصميماتي گرفت و برنامه هايي راه انداخت که مورد پسند آمريکا نبود. آنگاه آمريکا چکار کرد؟ دولت آمريکا بلافاصله پرداخت حق عضويت به اين سازمان را متوقف کرد تا زماني که يونسکو مجبور شد آن برنامه هايي را که بعضا جنبه ضد صهيونيستي داشت متوقف کند و بعد از آن آمريکا مجدد پرداخت حق عضويت خودش را از سر گرفت. اين يک نمونه است از آلت سياسي شدن يونسکو. البته اين صحبت من به اين معنا نيست که کارهاي يونسکو همه بي اعتبار است بلکه اين سازمان به ناچار و به دليل وابسته بودن به سازمان ملل تحت نفوذ و کنترل دولت ها و سازمان هايي در مي آيد که مسلط بر سازمان ملل هستند و خود به خود جنبه سياسي پيدا مي کند. در نتيجه محدوديت هايي براي يونسکو ايجاد مي شود که آخرين نمونه اش همين موردي است که داريم در موردش صحبت مي کنيم.

دو بهانه از طرف مخالفان برگزاري اين همايش (چه از جانب کشورهايي مثل فرانسه و آمريکا و اتحاديه اروپا) و چه از جانب روشنفکرهاي غرب زده مطرح شد. اول مسئله حقوق بشر در ايران (علي الخصوص بعد از انتخابات رياست جمهوري سال گذشته) و دوم مسئله اي بود که در از آن با عنوان “اسلامي کردن” علوم انساني درايران ياد مي شود. برخي روشنفکران مدافع تحريم ايران مطرح کردند که اسلامي کردن فلسفه و علوم انساني به معناي محدود کردن آزادي انديشه و مخالف آزادي بحث و نقد در فضاي علمي دانشگاه هاست. تعبيري که به کار بردن اين بود که ” اسلامي کردن رشته هاي علوم انساني بستن شمشير از رو در مقابل آزادي و تفکر است”. به نظر شما اين حرف تا چه حد مي تواند درست باشد؟ يعني آيا ايران به عنوان کشوري که مهد فلسفه است و فلسفه غرب حفظ آثار بزرگاني مثل افلاطون و ارسطو را مديون فلاسفه اسلامي-ايراني است، نمي تواند و اجازه ندارد فلسفه بومي خودش و علوم انساني بومي خودش را داشته باشد؟
بنده قبلا هم گفتم اين ادعاي آنها صرفا يک ادعاي تبليغاتي است و همان طور که شما عرض کرديد ايران از معدود کشورهايي است که سنت فلسفه بدون انقطلاع و بدون گسسته شدن از قرون اوليه اسلام تا همين امروز در آن ادامه پيدا کرده است و بنابراين تجديد نظر در فلسفه آن طوري که در دانشگاه هاي ايران تدريس مي شود واضح است که حق مسلم جمهوري اسلامي ايران است و چرا فلسفه همان طور که در غرب تدريس مي شود بايد عينا و بدون تصرف در ايران و يا هر کشور اسلامي ديگر تدريس شود؟
البته بايد اذعان کنم من نه فيلسوف هستم و نه اهل فلسفه ولي آنچه فکر مي کنم مي شود ادعا کرد اينه که در غرب فلسفه به عنوان يک سنت زنده تقريبا از ميان رفته و آنچه ما امروز در غرب داريم فلسفه بافي است، بازي با الفاظ است. و ايجاد اصطلاحات جديد که اکثرا بدون محتوي است جاي فلسفه را گرفته. در نتيجه آنچه بيشتر تدريس مي شود يا تاريخ فلسفه است يا جريان هاي جديد که تا آنجا که بنده با وجود اينکه اهل فلسفه نيستم با آنها آشنا هستم و بر اساس آشناي متخصري که دارم فلسفه بافي است و به هيچ وجه آنچه به عنوان فلسفه معاصر غرب امروزه شناخته مي شود به هيچ عنوان از نظر عمق قابل مقايسه با فلاسفه قرون وسطي اروپا يا عالم اسلام نيست.

خيلي متشکر. اگر اجازه بدهيد سمت و سوي صحبت را کمي تغيير بدهيم و در مورد طبقه روشنفکر خارج از ايران صحبت کنيم. با توجه به اينکه شما تحقيقات مفصلي در زمينه تاريخ معاصر ايران و نقش علما در انقلاب مشروطه و بعدها انقلاب اسلامي ايران داشته ايد، مسلم در طول تحقيقات خود به طبقه روشنفکر و نقش آن ها نيز برخورده ايد. بخواهيد سير تحول روشنفکران را بررسي کنيد آن را چگونه تصوير مي کنيد؟ اين مسئله از آن رو مهم است که روشنفکران ايراني همواره مدعي وطن دوستي و ملي گرايي بوده است ولي ما امروز مي بينيم موضع گيري برخي از آنها دقيقا هم جهت با رسانه هايي چون روزنامه هاآرتص اسرائيل و يا ساير رسانه هاي صهيونيستي است. چه عاملي باعث شده است روشنفکران ما به اينجا برسند؟
البته همه را با يک چوب نمي توان راند به نظر من. يک عده اي از اين روشنفکر ها تا حد زيادي تحت تاثير حوادث مابعد از انتخابات رياست جمهوري سال ?? قرار گرفتند و همان طور که مي دانيد اين تشنجاتي که شد در آستانه انتخابات و بعد از آن طوري در خارج از کشور انعکاس يافت و تا حدي در داخل کشور (بنده همان زمان انتخابات ايران بودم) که بعضي ها از روي سادگي خيال مي کنند که ايران تبديل شده است به ديکتاتوري و استبداد و اين حرف ها. اين ها را بايد روشن کرد و در ضمن روشن کردن شان ما بايد قبول کنيم که بالاخره يک سري مسائلي هم هست و اختلافاتي پيدا شده در ايران. اما چگونگي و اندازه و عمق اين اختلافات و اينکه چگونه مي توان اين اختلافات را در چهارچوب قانون اساسي حل کرد مسئله ديگري است اما ما نمي توانيم اين ها را به طور کلي منکر شويم. اين ها هست و بالاخره سايه انداخته روي اذهان برخي ها در خارج از کشور.
در همين دانشگاهي که من تدريس مي کردم –البته الان بازنشسته شده ام– يک انجمن دانشجويان ايراني هست و فکر مي کنم حدود سه چهار ماه پيش يک برنامه اي گذاشتند در مورد وضع کلي ايران و يک پوستري چاپ و پخش کردند در رابطه با همان برنامه که بر روي نقشه ايران روي آن بود و {در آن تصوير نقشه ايران}گويا کل کشور آتش گرفته بود و شعله ور شده بود. من بهشان گفتم بالاخره شما هر فکري که مي خواهيد بکنيد در مورد شخصيت هايي که هستند در داخل ايران اما بايد بدانيد که ايران آتش نگرفته و هيچ چنين مسئله اي نيست و شما خيال نکنيد که در آستانه يک انقلاب يا در واقع يک ضد انقلاب در ايران هستيد. نه هيچ همچين چيزي نيست. خوب حالا يک برنامه اي ديگري گذاشتند همين دانشجويان {ايراني} اين ترم و از من هم دعوت کردند شرکت بکنم. و موضوع برنامه تحريم هاي اقتصادي ايران بود و قرار بود بين بنده (به عنوان کسي که مخالف اين تحريم ها هستم) و يک ايراني ديگري (که طرفدار اين تحريم ها بود) که الان اسمش يادم نيست قرار بود مباحثه صورت بگيرد.

براي من خيلي جالب است که شما به عنوان کسي که اصالتا ايراني نيستيد در موضع دفاع از جمهوري اسلامي ايران قرار گرفته بوديد و کساني که ظاهرا ايراني هستند در دفاع از تحريم ها صحبت مي کردند!
بله، من رفتم مشخصات آن ايراني را که قرار بود با او بحث کنم از روي اينترنت در آوردم. ديدم که اين شخص مقاله اي نوشته با عنوان “سربازان خدا: تروريست ها” و منظور او هم حزب الله لبنان بود. بعد من به آنها نامه نوشتم که اين شخص آزاد است هر طوري که مي خواهد فکر بکند و در بيان عقيده آزاده اما من شخصا حاضر نيستم با اين فرد رو به رو شوم و گفتم که من تا به حال فرد آبرومندي بودم و نمي خواهم با اين اراذل نمي خواهم صحبت کنم. {به آنها گفتم} اما از اين بالاتر. شماها ايراني هستيد و حال فرض کنيد به طور کلي با جمهوري اسلامي از ريشه و اساس مخالف باشيد اما بالاخره هر چه هست ايراني هستيد يا پدرها و مادرهاتان ايراني هستند. شما چطور مي توانيد طرفدار تضعيف پيشرفت فني مملکت، امکانات دفاعي مملکت، توسعه اقتصادي و فني اين مملکت و مخالف پيشرفت مملکت خودتان باشيد؟! اين ها اصلا جور در نمي آيد با ايراني بودن.

به نظر شما که سال ها در تاريخ معاصر ايران تحقيق کرده ايد و با اين چنين افرادي ارتباط داشته ايد چه دليلي را پشت اين امر مي بينيد؟ چه امري باعث مي شود برخي افراد اينگونه بشوند؟
والا مي دانيد البته بعضي هايشان گه گاهي مي روند ايران براي تابستان مثلا و ايران که مي روند با قوم و خويش هايشان صحبت مي کنند و همان طور که اول عرض کردم نمي شود انکار کرد که در خود ايران اقليتي هستند که اينگونه فکر مي کنند ديگر چه کار مي توانيم بکنيم؟ اين ها {دانشجويان و افراد خارج از کشور} تحت تاثير حرف هاي آنها قرار مي گيرند. و من خودم در ايران اين را تجربه کردم که {اين عده} مدعي هستند و مي گويند که بله همه در ايران مانند ما فکر مي کنند، همه! همه!

همان شعار معروف “ما بي شماريم”…
بله، آره و همان موقع من مي گفتم که اگر چنين باشه واقعا و همه با شما باشند و همه ملت مانند شما فکر کند خوب ما چرا شاهد يک قيام ملي نيستيم؟ البته من نمي گويم هر کاري دولت کرده در برخورد با معترضان درست بوده. کاري به آن ندارم. اما آنچه مسلمه اينکه اين ها يک اقليتي هستند. حال اقليت کوچک يا بزرگ مي شود در مورد صحبت کرد. ولي منظورم اينکه اين جوانان ايراني که مي روند ايران گوش هايشان پر مي شود از اين حرف ها که در ايران مي شنوند که بله همه ما ناراضي هستيم و همين فردا است يا پس فردا است که جمهوري اسلامي سرنگون شود.
يکي از همين ها که از دوستان {آيت الله} منتظري بود که روحاني بود ولي الان لباس روحاني نمي کند و الان نمي دانم آمريکا است يا کانادا مصاحبه اي کرده بود با مجله آلماني اشپيگل و به طور خلاصه گفته بود که بله امروز نظام رفتني است و به زودي هم رفتني است. خلاصه برخي ها خودشان راگول مي زنند و خيال مي کنند که آرزوي هايشان به زودي محقق خواهد شد و جوانان هم تحت تاثير آنها قرار مي گيرند.

همان طور که مستحضر هستيد يکي ديگر از بهانه هايي که براي تحريم اين همايش مطرح شد بحث توليد علم بود. از حدود ده سال پيش رهبر انقلاب حضرت ايت الله خامنه اي روي اين مسئله تاکيد فراواني داشته اند. اجازه بدهيد قسمتي از سخنراني ايشان در جمع اساتيد و دانشجويان را که پارسال ايراد کردند براي شما بخوانم: “يکى از آقايان اشاره کردند که ما در برخورد با علوم انسانىِ کنونى، به جاى برخورد سلبى با رويکردهاى غربى، برخورد ايجابى بکنيم؛ به معناى اينکه رويکردهاى اسلامى را مطرح کنيم. بله، اساس قضيه همين است؛ شکى نيست. در خلأ که نميشود زندگى کرد. وقتى مسئله مطرح شد، پاسخ ميخواهد؛ يا پاسخ اوست، يا پاسخ ماست” بعد ايشان ادامه مي دهند و مي گويند که ما بايد جرات مناقشه با رويکرد هاي علمي غرب که مبتني بر تفکر ليبرال- دموکراسي است را داشته باشيم و اين لازمه توليد علم انساني است[2]. سوال اين است که بعد از گذشت بيش از سي سال از پيروزي انقلاب اسلامي که ما هنوز داريم همان علوم انساني پيش از انقلاب را (که غربي بودند) در دانشگاه هايمان تدريس مي کنيم. شما به عنوان کسي که هم در علوم اسلامي مطالعه داشته ايد و هم سال ها در فضاي علمي غرب تدريس کرده ايد فکر مي کنيد آيا امکان اسلامي کردن علوم انساني اساسا وجود دارد؟ و اگر چنين است چه راه کاري را شما پيشنهاد مي دهيد؟
البته تمام اين ها که شما گفتيد موضوع هاي عميقي است که تحقيق مفصلي مي خواهد و نمي شود در اين صحبت کوتاه به آنها پرداخت. اگر درست يادم باشد يک يا دو سال بعد از انقلاب يک انقلاب فرهنگي در ايران شروع شد و قرار بود اين مسائل حل بشود. فکر مي کنم نزديک به يک سال و يا کمتر يا بيشتر دانشگاه ها اصلا تعطيل بود و بعد دانشگاه ها باز شدند. اما از قرار معلوم آن مشکلات حل نشدند و يا دوباره پيدا شده اند.
اما در مورد سوال شما که چه مي شود کرد چون من اهل فلسفه نيستم نمي دانم چه بايد کرد اما مي خواهم توجه شما و ساير دوستان را به اين يک نکته جلب کنم که خود اين تصنيف علوم و طبقه بندي فعلي علوم محصول غرب است. ما اگر به تاريخ علوم در اسلام نگاه کنيم مي بينيم که چيزي به نام “علوم انساني” وجود ندارد و يا “علوم اجتماعي.” يعني همين طبقه بندي علوم به شيوه کنوني ريشه غربي دارد. اگر به کتاب هاي قدما مانند فارابي نگاه کنيم مي بينيم که تقسيم علوم کاملا جنبه ديگري داشته است. بنابراين فکر مي کنم خيلي ريشه اي بايد عمل کرد. بايد ديد مثلا ادبيات بايد بحث شود که ايا جز علوم انساني حساب مي شود يا تاريخ نگاري که آيا جز علوم انساني است يا چيز ديگري. يعني با قبول کردن اضافاتي مانند “انساني” يا “اجتماعي” يک معناي ديگري را به علم داده ايم که بايد به اين نکته توجه کرد.

و به عنوان آخرين سوال: به نظر شما فضاي علمي معرفتي کشورهاي مسلمان چه چيزي براي انتقال و ارائه به فضاي علمي معرفتي کشورهاي غير اسلامي دارد؟ آيا ما اصلا چيزي براي ارائه کردن به فضاي علمي غرب داريم يا نه؟
اين هم باز سوال بسيار سختي است. مي دانيد که رشته من (اسلام شناسي) هم رشته وسيعي است و هم مشخص. بنده از تحولاتي که در ايران و رشته هاي دانشگاهي ايران تدريس مي شود اطلاع دقيقي ندارم. اما فقط اين را مي خواهم عرض کنم که وقتي تابستان سال گذشته و در حين انتخابات ايران بودم. هم در تهران، هم در قم و هم در مشهد آنچه که خيلي برايم چشمگير و جالب و تازه بود وجود اين همه پژوهشکده و موسسه تحقيقاتي مخصوصا در قم بود. سر هر کوچه که مي رفتم مي ديدم که يک پژوهشکده باز شده و کتابخانه ها. نمي توانم اينجا وارد جزئيات بشوم اما همين که در ايران اين همه اهميت داده مي شود به علم، به تعليم و تربيت و تحقيق خيلي اميدوار کننده است براي آينده ايران و همه کشورهاي اسلامي.
و اينکه مي بينيم در داخل آمريکا خود آمريکايي ها اين را قبول مي کنند که در بحث آموزش و پرورش دچار انحطاط شده اند يعني نمي دانند چکار کنند. يعني دانش آموزاني که از دبيرستان فارغ التحصيل مي شوند و مي آيند دانشگاه سواد درست و حسابي ندارند. دانشجوياني که مي ايند در همين دانشگاهي که من درس مي دادم مي خواهند زبان فارسي و عربي ياد بگيرند اما خوب بيچاره ها زبان مادري خودشان را هم درست نمي دانند! يعني در بررسي آمريکا بايد نه تنها اين نيروي عظيم نظامي که دارند و قابل انکار هم نيست را در نظر گرفت بلکه اين انحطاط فرهنگي را که باعث نگراني روشنفکرانشان شده است را هم بايد در نظر گرفت. اين هم جزء مهمي از واقعيت آمريکاست.

موضوع آمريکا را مطرح کرديد و من يادم آمد که سال گذشته هنگامي که در مورد شما مطلبي مي نوشتم به اين مطلب رسيدم که آقاي ديويد هوريويتز شما را جز يکي خطرناک ترين اساتيد آمريکا دسته بندي کرده اند! براي دوستاني که در اين زمينه اطلاع ندارند هم مي شود بفرماييد شما چه خطراتي براي جامعه دانشگاهي آمريکا داريد؟!
بله (با خنده)! مسئله اينکه اگر استادي در اينجا در دانشگاه از اسرائيل انتقاد کنه چه برسد به اينکه مثل بنده مشروعيت اسرائيل را به طور کلي انکار کنه آنگاه بله مانند بنده خطرناک حساب مي شود. اين برمي گردد به مسئله آزادي بيان. خوب من نگفته ام که برويد و بسوزانيد و سر ببريد و اين حرف ها اما بارها گفته ام که دولت اسرائيل را يک دولت نژاد پرست غاصب مي دانم و بالاخره ملت مظلوم فلسطين بايد به حقوق شان برسند و گفتن اين اصلا قابل هضم براي اين حضرات نيست. نمونه هاي ديگري هم هست البته. مثلا يک پيرزني هست به نام هلن تامس[3]. ايشان سال هاي سال خبرنگار اسوشيتد پرس بود و بعد از آن حرفي که بر عليه اسرائيل زد روز بعدش مجبورش کردند بيچاره را بازنشسته بشود! به هر حال اميدوارم اوضاع بهتر بشود.

از آن جهت که شما خاطرات بسياري از دوران انقلاب داريد و نَفَس امام (ره) به تن تان خورده است درخواست مي‌کنم يک جمله پاياني خطاب به دانشجويان و کساني که دل در گرو انقلاب و آرمان هاي امام(ره) داريد بگوييد.
اميدوار باشند به برکت امام خميني (رحمه الله عليه) و به فيض امام زمان(عجل الله تعالي فرج الشريف) که اسلام پيروز هست و پيروز خواهد ماند انشاالله تعالي.
---------------
[1] اين مصاحبه در تاريخ پانزده نوامبر 2010 مطابق با 24 آبان 89 انجام پذيرفت.
[2] http://farsi.khamenei.ir/speech-content?id=10055
[3] Helen Thomas. خبرنگار آمريکايي که بعد از اظهار نظري صريح بر عليه اسرائيل و گفتن اينکه يهودي ها بايد از اسرائيل به خانه هاي خودشان برگردند در اثر فشار صهيونيست ها در کمتر از يک روز مجبور شد سريعا عذرخواهي کند و سپس خود را بازنشته کند.