به گزارش مشرق به نقل از همشهری ماه، دکتر علی‌‌محمد بشارتی معتقد است اوایل انقلاب، «جهل الرجال» بود و به همین دلیل از هر نیروی مذهبی و مخالف شاهنشاهی در اداره کشور کمک گرفته می‌شد.
بشارتی برای اثبات این ادعا در کتاب «عبور از شط» که توسط مرکز اسناد انقلاب اسلامی چاپ شده، تصویر یک کارت شناسایی را نشان می‌دهد که در سال 58 برای بازرسی از حجاج ایرانی در عربستان با مهر شاهنشاهی و در دولت جمهوری اسلامی ایران توسط خودش برای خودش صادر شده است.
شما سال‌ها مسوولیت اجرایی و سیاسی داشته‌اید؛ از جمله سپاه پاسداران جمهوری اسلامی، نمایندگی مجلس اول شورای اسلامی، 10 سال قائم مقام وزیر امور خارجه و وزارت کشور. حالا مسند مشاورت را برگزیده‌اید. چرا؟ به نظر شما آیا باید «کار سیاسی» و حضور در مسندهای اجرایی، مدیریتی و سیاسی را به پایان می‌رساندید؟
بله. من فعالیت‌های اجرایی زیادی داشتم. از سال 63 تا 72 که وزیر کشور شدم به مدت ده سال، قائم مقام وزارت امور خارجه بودم. در واقع بعد از مجلس اول، من این سمت را بر عهده گرفتم و معتقدم مهم‌ترین دوره خدمتم همان 10 سال بود. چون در این مدت به 100 کشور دنیا سفر کردم و زانو به زانوی زمامداران عالم نشستم و از مواضع کشورم در دوره‌های حساس تاریخی مثل جنگ، دفاع کردم. تبیین سیاست کشور برای زمامداران دنیا درباره ادامه دفاع مقدس از مهم‌ترین وظایف من در آن دوره بود. من با بسیاری از زمامداران کشورهای عربی خیلی رفیق بودم. ولیعهد دوبی با جمبوجت به دیدن ما می‌آمد. انتخاب نیروها در آن دوران به گونه‌ای بود که هیچ کس از مقامات آن دوره محاکمه نشد.
سوال ما هم همین است که چرا با چنین سابقه اجرایی با پایان دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی کار اجرایی را کنار گذاشته‌اید؟ کارنامه اجرایی و سپس مشورتی شما نمونه‌ای است از روش مدیران ارشد سیاسی در نظام که بعد از مدتی تصدی اجرایی، به مشاوره یا زندگی صرفا مشخصی روی آورده‌اند. این مشاورت گزیدن تنها خواست شخصی است یا تحت تاثیر تغییرات جناحی و تحولات گرایش در نظام جمهوری اسلامی؟ یعنی در گردش نخبگان و تحولات مدیریتی، منافع و انتخاب‌های شخصی ناصبان و منصوبان تاثیر دارد یا منافع جریانی و جناحی؟
من الان نزدیک به 70 سال سن دارم. شاید اغراق نباشد اگر بگویم باسابقه‌ترین مدیر کشور هستم. من در سال 44 استخدام شدم و الان 47 سال است که خدمت می‌کنم. انسان مسوولیتی را می‌پذیرد که دو عنوان در آن وجود داشته باشد: اول این‌که اختیار داشته باشد؛ در دوره ما با وجود این‌که مقام و مسوولیتی که شخص آقای هاشمی داشتند ولی ما در جایگاه خودمان استقلال رای داشتیم؛ دوم این‌که مقام و مسوولیت فرد باید با شأن و جایگاهش هماهنگ باشد در حالی که امروز این‌گونه نیست، زیرا مسوولان اغلب فاقد اختیارات لازم هستند و همین امر موجب ضعف مدیریتی می‌شود اما در زمان آقای هاشمی اصلا این‌طور نبود. مقامات با ایشان رابطه نزدیکی داشتند. به نظر شما شأن آقای هاشمی بیشتر بود یا شأن رئیس‌جمهور فعلی؟
پس از وزارت کشور تاکنون حدود 30 جلد کتاب به تحریر درآورده‌ام. 10 جلد کتاب با نام «57 سال اسارت» تجزیه و تحلیل حاکمیت 57 ساله دوران پهلوی بر کشور است و این کتاب به عنوان کتاب سال انتخاب شده است. این کار کمتر از کار اجرایی نیست. مقام معظم رهبری فرمودند: آقای بشارتی همه دست اندرکاران در حال انجام کار اجرایی هستند خداوند به شما یک فرصتی داده که این‌ها را تدوین کنید. امام(ره) فرمودند: بنویسید تا دیگران ننوشته‌اند. خوف آن است که عده‌ای با دید و فکر و باور خودشان تاریخ انقلاب را بنویسند. مع‌الوصف هنوز هم در مورد مشروطیت از کتاب کسروی استفاده می‌شود. این‌ها را کمتر از کار اجرایی نبینید.
درست است. اما شما موضوع سن و سال را مطرح کردید. آقای هاشمی رفسنجانی سن و سال‌شان از شما هم بیشتر است اما هنوز در عرصه‌های سیاسی فعال هستند مثلا کاندیدای ریاست‌جمهوری شده‌اند.
بله. ایشان به من هم به کرار گفتند که کاندیدا شوم چون می‌دانستند اگر کاندیدا شوم رای می‌آورم اما من مقاومت کردم. گفتم من یا باید در لیست بروم و ثناگو باشم که اصلا این کار را انجام نمی‌دهم یا باید پول چند آپارتمان را برای تبلیغات هزینه کنم که اولا این همه پول را ندارم و اگر هم داشتم این‌چنین هزینه‌ای نمی‌کردم. چه ضرورتی دارد؟
یعنی دلایل شما فقط دلایل شخصی بوده است؟ اگر آقای هاشمی در انتخابات رای می‌آوردند شما دوباره وزیر کشور ایشان نمی‌شدید؟
نه، نمی‌پذیرفتم. چون دلایل من شخصی بوده است. شب جمعه‌ای که فردای آن انتخابات بود در سال 84، خانواده من رو به قبله دعا می‌کردند: «خدایا اگر آقای هاشمی رفسنجانی انتخاب شد از پدر ما استفاده نکند. ما در این چهارسال خیلی سختی کشیدیم.» وزیر کشور بودن یکی از سخت‌ترین کارهاست و انسان کم به زندگی‌اش میرسد.
شما در زمانی که رئیس‌جمهور فعلی، استان‌دار اردبیل بود تصدی وزارت کشور را بر عهده داشتید. آیا پیش از آن‌که آقای احمدینژاد را به عنوان استان‌دار انتخاب کنید او را می‌شناختید؟
قبل از انقلاب در دو سخنرانی‌ای که در سال 57 در دانشگاه علم و صنعت داشتم از دور با آقای احمدینژاد آشنا شدم. ایشان در جو ضد اسلامی دانشگاه جزو مذهبی‌ها بود. ما مذهبی‌ها هم دنبال مذهبی‌ها بودیم. آقای احمدینژاد سابقه سیاسی ندارد و جزو مبارزین به طور اخص نبود اما جزو مخالفین رژیم شاهنشاهی بود. او مذهبی متعصبی بود و در انجمن اسلامی دانشگاه علم و صنعت هم فعالیت می‌کرد. این دانشگاه «قبل از انقلاب» معروف‌تر از «بعد از انقلاب» بود.
این دانشگاه بعد از انقلاب اسلامی در جریان لانه جاسوسی مقابل بقیه می‌ایستد و می‌گوید به جای لانه جاسوسی باید سفارت شوروی را اشغال کنیم. کلا جریان انجمن اسلامی دانشگاه علم و صنعت یک جریان خاص است و بعدش هم این دولت از درون آن بیرون می‌آید.
این‌که از دل انجمن اسلامی این دولت به وجود می‌آید ادعاست. به چه دلیل این را می‌گویید؟
شاید چون چهره‌های اصلی این دولت در آن انجمن اسلامی بوده‌اند.اوایل انقلاب قحط الرجال نبود اما «جهل الرجال» بود؛ یعنی نیرو در مملکت بود اما افراد شناخته شده کم بودند. به همین دلیل خیلی‌ها پست و مقام و مسوولیت گرفتند.
آقای احمدینژاد هم بعد از انقلاب چند مسوولیت گرفت و بعد به توصیه آقای تابش، معاون سیاسی وزیرکشور که هم‌دوره ایشان بود، احمدینژاد به سمت استانداری منصوب شد؛ این یک رسم است که استان‌دارها به توصیه معاون سیاسی منصوب می‌شوند. من وقتی با احمدینژاد صحبت کردم دیدم آن‌چیزی که می‌خواستم در ایشان وجود دارد. یک استان جدید درست شده بود و او هم شناخت داشت. ما ایشان را استان‌دار کردیم اتفاقا در این مسوولیت خوب درخشید و یکسال هم استان‌دار نمونه شد. این شعار نیست.
شورای شهر برای شهردار کردن ایشان با شما مشورت کرد؟
نه، چه ضرورتی داشت؟ چرا باید با من مشورت می‌کردند؟ باید از من می‌پرسیدند ایشان به درد شهرداری می‌خورد یا نه؟ استانداری که از شهرداری بالاتر است.برابر قانون، وزرا، استان‌داران و سفیران برابر قانون مقامات کشور هستند. اعضای شورای شهر و از جمله آقای چمران خودشان تشخیص دادند؛ شناخت داشتند و ایشان را به عنوان شهردار تهران انتخاب کردند. ایشان در استانداری درخشیده بود و یک سال هم به عنوان استان‌دار نمونه انتخاب شده بود؛ سامان دادن آب گرم اردبیل کار بزرگی بود. ایشان با بودجه شهری، استان را اداره می‌کرد. من بنز 280 داشتم و آن را به آقای احمدینژاد دادم تا به امور استان رسیدگی کند. خود ایشان هم در جایی گفته است که ما هر وقت پیش بشارتی می‌رفتیم دست ما را پر از پول می‌کرد. از سال دوم بودجه استان پیش‌بینی شد و اوضاع بهتر شد. به‌طور کلی کار ایشان در استانداری خوب بود.
درتبلیغات انتخابات سال 88 به فساد مالی در استانداری اردبیل اشاره شده است. آیا این صحت دارد؟
خیر. در دوره ما کسی از این جرات‌ها نداشت؛ البته در آن دوره احمدینژاد هم به خاطر مذهبی بودن دست به چنین کاری نمی‌زد و من هم این موضوع را تکذیب می‌کنم. هیچ کس هم مستند نگفته است.
نظر شما درباره عملکرد فعلی ایشان در جایگاه ریاست‌جمهوری چیست؟
افراد در پست‌های مختلف و در مقاطع مختلف زمانی شناخته می‌شوند. آقای احمدینژاد به عنوان یک شخصیت سیاسی جنبه‌های مثبت و منفی مختلفی دارد. ایشان سه کار مثبت انجام داده است که هر رئیس‌جمهوری بعد از ایشان بیاید باید این کارها را انجام بدهد: اول سفرهای استانی است که قبل از ایشان سابقه نداشت و با این سفرهای استانی ایشان ویروس عمران را در همه کشور پراکنده است؛ دوم، ارتباط طولانی و پیوسته با مردم است؛ سومین کار، تحرک زیاد است که یا به‌دلیل جوانی است یا به‌دلیل علاقه‌مندی، خیلی رفت‌وآمد می‌کند و این را نمی‌توانید با هر مذهب و خاستگاه سیاسی نادیده بگیرید.
اما ایشان اگر چند کار را انجام نمی‌داد به عنوان یک مقام مسوول سیاسی نامش را ماندگار می‌کرد؛ اولین کار اشتباه ایشان این بود که در شکستن شخصیت‌ها و هنجارها تند پیش رفت. وقتی بحث مناظره‌های تلویزیونی بود ایشان خیلی تند رفت و این با هنجارهای اسلامی همخوانی ندارد. مردم ما عادت کرده‌اند حتی با دشمنان‌شان هم نمی‌توانند گستاخی و تندی کنند. این کار فرد را از عدالت خارج می‌کند. علیه دیگران حرف زدن به این سادگی نمی‌تواند اتفاق بیفتد. به خصوص اگر متهم نتواند از خودش دفاع کند.
دوم اتهام زدن به مقامات و مسوولان قبلی است. او گفت: آن‌ها خوردند، بردند و... بعضی از مردم، مردمی را که با عشق و علاقه در مملکت خدمت می‌کردند و مسوولان و مقامات را احترام می‌کردند و باورشان شد نکند خبری است و ما نمی‌دانیم؟ راستی که این یک فاجعه بود. با حرف‌های آقای احمدینژاد بسیاری از مسوولان از دید مردم زیر سوال رفتند و این غیرقابل جبران است. با چه تمهید و استدلالی می‌شود به مردم گفت درآمد ما چقدر است؟ برخی خیال می‌کنند در خانه ما چاه نفت درآمده است یا آب و برق مجانی استفاده می‌کنیم. هیچ‌یک از فرزندان من در استخدام دولتی نیستند. هیچ‌کس حتی یک ریال در این 33 ساله به ما وام نداده است یا یک متر زمین هدیه نکرده یا یک اتومبیل هم نگرفته‌ایم.
سومین ایراد احمدینژاد این است که بسیاری از مقاماتی که با آن‌ها کار می‌کند زیر سوال هستند. در دولت آقای هاشمی فقط یک نفر بود که دادگاهی شد اما من نمی‌دانم در این یکسال باقیمانده از دولت ایشان، چند نفر به‌دلیل سوء‌استفاده کلان یا آن سوء استفاده بیمه زیر سوال می‌روند؟ اما شواهد نشان می‌دهد که اگر بخشی از این اتهامات درست باشد خواهیم دید چه خواهد شد. خداکند هیچ مسوولی به‌دلیل این‌گونه امور زیرسوال نرود.
یک امری در دولت به وجود آمد که قبل از آن مطرح بود و آن هم هدفمندی یارانه‌ها بود. هر یک از دولت‌ها به دلیلی زیر بار تبعات آن نرفتند اما ایشان رفت.
شاید دولت‌های قبلی حمایت کل نظام را نداشتند.
خیر. آقای هاشمی مشکلی نداشت اما می‌خواست زیربناها را درست کند و زیر بار این کار هم نرفت. ولی آقای احمدینژاد مصوبات مجلس را درست اجرا نکرد و نتیجه این شد که هدفمندی یارانه‌ها درست اجرا نشد. الان در آستانه ماه مبارک رمضان مرغ کیلویی شش یا هفت هزار تومان است. این افزایش قیمت‌ها برای بسیاری از مردم قابل تحمل نیست. بنا نبود هدفمندکردن یارانه‌ها به این شکل انجام شود. بنزین لیتری 400 تومان شد؛ این کار جلوی قاچاق بنزین را گرفت و کار خوبی بود اما قیمت‌ها از دست رفت؛ ارز و سکه بسیار گران شد و این تورم مردم را معترض کرده است؛ البته در روستاها هدفمندکردن یارانه‌ها کارساز بود اما برای مردمی که در شهر زندگی می‌کنند خیر. حال آن‌که بیش از 60درصد مردم در شهرها زندگی می‌کنند.
برخی ابعاد کارنامه دولت فعلی مورد نقد بخشی از مدیران دولت آقای هاشمی است؛ از جمله شما. اما همین دولت و بسیاری از نخبگانش به نوعی مدیران دولت آقای هاشمی بودند. این افراد که با شما کار کرده اند، اما وقتی در راس کار قرار گرفتند رویه آن‌ها مورد انتقاد شماست؟
یک مدیر باتجربه نمی‌تواند ریشه‌های یک بحران را نبیند و تحلیل کند. شما هر انتقادی از دولت آقای احمدینژاد دارید، داشته باشید اما باید بدانید دولت آقای احمدینژاد حاصل و محصول عملکرد دولت قبلی است. بسیاری از همکاران دولت قبلی آن‌قدر بد عمل کرده‌اند که مردم به عنوان اعتراض به آن عملکردها و بعضی از مسوولان به احمدینژاد رای دادند. آقایی می‌گفت ما ماموت شده‌ایم و هیچ کس کاری با ما نمی‌تواند بکند و در ملاقاتی که نمایندگان با مقام معظم رهبری داشتند شرکت نکرد. دیگری خاتمیت را زیر سوال برد. آقای لقمانی، نماینده همدان و متحد آقای خاتمی، امام زمان(عج) را زیر سوال برد.
آقای دیگری که عضو حزب مشارکت بود، وحی را زیر سوال برد. آقایان مجلس را از اکثریت می‌اندازند، یک دعوت عمومی می‌کنند از مردم روبه روی مجلس تا از آن‌ها حمایت کنند، سفرا را بدون هماهنگی با وزیر امور خارجه به مجلس دعوت می‌کنند و این کارها اگر واکنش آنی و فوری نداشته باشد در انتخابات نشان داده می‌شود. حاصلش این می‌شود که مردم تصمیم می‌گیرند کسی را انتخاب کنند که مطمئن باشند این اتفاقات تکرار نمی‌شود. تا این‌ها را ندانید می‌پرسید آقای بشارتی شما از کجا آقای احمدینژاد را استان‌دار کردید؟ استانداری یک مقطعی بود در سال 74 و تا سال 84 که آقای احمدینژاد رئیس‌جمهور شد 10 سال می‌گذرد.
تحزب می‌تواند راهی برای گردش سودمند نخبگان باشد چرا شما خودتان وارد یک جریان حزبی نشدید تا این تجربه‌تان به مجالس یا دولت‌ها انتقال پیدا کند؟
من این بحث را قبلا هم داشته‌ام که چرا تشکل‌ها و تحزب‌ها در کشور پا نگرفته است. حتی حزب جمهوری اسلامی که دبیر کل آن شهید بهشتی بود و سپس حضرت آقا. پایه‌گذاران حزب جمهوری اسلامی شهید بهشتی، مقام معظم رهبری و آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی بودند اما به‌دلیل اشتغالات روسا، کار دست افراد ضعیف افتاد. اسم این‌ها بود ولی فکرشان نبود. حزب کارگزاران هم در دست دو، سه نفر خلاصه شد. حزب مشارکت هم حمایت زیاد مردم را داشت اما کار را دست بچه‌ها دادند. ایراد تشکل‌های کشور ما این است. از همان اول دبیر کل باید از صبح تا شب کار حزبی انجام بدهد. در غیر‌این صورت احزاب در کشور ما موفق نمی‌شوند. ما خودمان در ماه چندین جلسه اثرگذار مهم داریم و آن‌چه از تشکل می‌خواهد به دست بیاید به اشکال مختلف انجام می‌شود. اما مشکل مردم در این نیست. مشکل این است که ما محزب نشده‌ایم و تحزب هم در فرهیخته شدن افراد به دست می‌آید.
پس شما معتقدید انتخاب گفتمان آقای احمدینژاد واکنشی بود به عملکرد دولت آقای خاتمی؟
بله، این واکنشی بود به عملکردهای بعضی از اعضای دولت قبل و حزب مشارکت. شما در این شک نکنید که مردم واکنش‌های‌شان را سیاسی نشان می‌دهند. مردم ما واقعا سیاسی هستند و در زمانی که می‌دانند تصمیم‌شان اثرگذار است مخالفت خودشان را نشان می‌دهند.
من فرد اصولگرایی هستم و همه این را می‌دانند. همه می‌گفتند دوم خرداد می‌خواهد تقلب شود. کار به جایی رسید که آقای هاشمی در خطبه‌های نمازجمعه هم این موضوع را مطرح کرد. یک روز ما شنیدیم آقای هاشمی سرزده به ستاد انتخابات رفته‌اند. دفتر ما هم در ستاد بود. همه می‌گفتند آقای ناطق نوری رای می‌آورد. گل‌آقا هم برای ما نوشت: «بنویسید خاتمــی بخوانید ناطق» اما من همان موقع در سمینار استان‌داران و در محضر مقام معظم رهبری گفتم آخرت خود را به دنیای هیچ‌کس نمی‌فروشم و هرکس از صندوق بیرون بیاد من اسمش را اعلام می‌کنم. مقام معظم رهبری هم فرمودند از شما همین انتظار را داریم. آقای خاتمی رای آورد و من به آقای ناطق نوری گفتم: یک اعلامیه بنویس و پیروزی آقای خاتمی را تبریک بگو. ما اصولگرا بودیم اما دموکرات. آقایان در انتخابات اخیر رای نیاورند و چه مسخره بازی در کشور راه انداختند؟ در انتخابات، شورای نگهبان باید صحت انتخابات را تایید کند. راه انداختن راهپیمایی معنا ندارد و توسط مردم واکنش دارد. در دوره آقای خاتمی از کسانی حمایت شد که شایستگی حمایت نداشتند. مهاجرانی وزیر ارشاد دوره خاتمی پناهنده شد. چه تفکری با آقای مهاجرانی بود که نتوانست در این مملکت دوام بیاورد؟ البته نمی‌خواهم خدمات آقای خاتمی را در آن دوره هشت ساله نادیده بگیرم اما به طور دقیق خیلی از همکاران وی صلاحیت لازم را نداشتند.
آقای احمدینژاد هنگام کاندیداتوری شعارهای اقتصادی زیادی داشت. مثل کمک به توزیع عدالت و ... این‌ها شعارهایی بودند که عملکرد اقتصادی دولت‌های قبلی را زیر سوال می‌برد و توجه مردم را به توزیع عدالت در جامعه معطوف کرد. آیا دولت آقای خاتمی در زمینه توزیع عدالت اقتصادی هم باعث انحرافات شد؟
من این‌طور نگفتم. گفتم بخشی از عملکرد اعضای دولت خاتمی این واکنش‌ها را داشت. من دنبال ارزیابی دولت آقای خاتمی نیستم. آقای خاتمی شش سال شعار می‌داد که مشکل مملکت، سیاسی است و در دوسال آخر می‌گفت مشکل مملکت اقتصادی هم هست؛ البته آقای خاتمی در مسائل سیاست خارجی به موفقیت‌هایی هم رسید. آقای احمدینژاد زمانی کاندیدا شد که رقبای بسیار بزرگی داشت. آقای احمدینژاد شعاری داشت که شعار دیگر کاندیداها را کم‌رنگ می‌کرد. او وعده‌های سیاسی و اقتصادی نداد و طبق معمول و بر اساس عادتش با انتقاد وارد عرصه رقابت شد و از همه انتقاد کرد. حتی یکی از حرفهایش به ما هم برخورد کرد.
او گفت نسل سوم انقلاب از نسل‌های قبلی متعصب‌تر و انقلابی‌تر هستند. این قیاس غلط است؛ ما پنج سال در سلولی بودیم که شب و روزش را نمی‌شد تشخیص داد و این حرف برای ما سنگین بود. نسل دوم در جنگ هشت سال درخشید و فداکاری را به نهایت رساند. نسل سوم هم موفقیت خود را دارد؛ بنابراین قیاس در این زمینه اشتباه است.
آقای احمدینژاد تغییر و تحول زیاد دارد. من آمار ندارم اما می‌دانم سن متوسط مدیران آقای احمدینژاد در طول 33 سال از همه پایین‌تر است. وزیر کشور را که نمی‌توان دائم تغییر داد. باید تجربه و ارتباط به دست بیاورد اما مدیران دولت احمدینژاد هنوز نیامده، می‌روند.
دلیل این تغییرات چیست؟ آیا او با نیروهایش ناسازگار است یا سیاست‌هایی دارد که با تغییر این افراد اجرا می‌شود؟ البته از طرفی او روی بعضی از افراد هم بسیار اصرار دارد. این‌چه سیاستی است؟
این‌که به چه دلیل احمدینژاد این رفتار را کرد باید از خودشان بپرسید. من تفکرات ایشان را نمی‌دانم اما حاصلش این است که رویکرد تغییرات در دولت ایشان بسیار گسترده است و این مساله بی‌ثباتی ایجاد می‌کند. شما از همان اول کسانی را به کار بگیرید که اعتقاد دارید سالم و با کفایت هستند؛ یعنی تغییرات باید استثنا باشد نه قاعده. آقای محصولی وزیر کشور می‌شود و در انتخابات آن‌طور و بعد وزیر تعاون می‌شود. این فرد حالا کجاست؟ اگر به خاطر همکلاسی بودن با او آشنا هستید نباید این ضابطه‌ها باعث تغییر یک نفر شود. اگر هم باکفایت نیست چرا به او مقام می‌دهی؟ این‌ها سوالاتی است که برای مردم ایجاد می‌شود. حضرت امام(ره) هم از این تغییرات خوش‌شان نمی‌آمد و ثبات را ترجیح می‌دادند. به تجربه، مردم هم تغییرات گسترده را دوست ندارند. چرا افرادی را باید به کار گرفت که علاوه بر تخصص نداشتن در مسوولیت خود و فقدان تجربه، حتی حرف‌زدن عادی هم بلد نیستند. آخر چرا از اول آن‌ها را وزیر و استان‌دار و سفیر می‌کنید؟
به نظر شما آقای احمدینژاد با پایان دوران ریاست‌جمهوری به کجا می‌رود؟ پیشنهاد شما به ایشان چیست؟ ممکن است همان‌طور که خودش گفته به دانشگاه برگردد؟
گفتن آینده آقای احمدینژاد آسان نیست. به‌خصوص که عملکرد ایشان در این اواخر تشنج ایجاد کرد. ما باید ببینیم این یکساله چطور می‌گذرد. در این یکسال می‌توان جبران کرد. اگر خطایی هم بوده شاید مردم ببخشند. مردم بالاتر از این‌ها را دیده‌اند و گذشته‌اند. مردم ما انتقام گیر نیستند. ما طرفدار پیامبر(ص) هستیم که وقتی فاتحانه وارد مکه شدند همه را بخشیدند. اما ممکن است همکاران ایشان کاری انجام داده باشند که این را دستگاه قضایی رسیدگی می‌کند. اگر آقای موسوی در ماجرای انتخابات 88 آن طور رفتار نکرده بود الان هم عضو مجمع تشخیص بود و هم محبوب مردم.
من بعید می‌دانم ایشان به عنوان تدریس به دانشگاه برگردد. معمولا مقام معظم رهبری به رئیس‌جمهورها حکم عضویت در مجمع را می‌دهند. روحیه‌ای که ما در مقام معظم رهبری سراغ داریم بر اساس رحمت و رافت است. قانون حاکم بر کشور هم عدالت محور است. اما این یکساله خیلی مهم است. از اول مهرماه مطبوعات شروع به افشاگری می‌کنند علیه دولت هستند البته در دوره‌های قبل هم همین‌طور بوده است. من دوست ندارم این وضعیت ادامه داشته باشد تا ما با یک مقدمه خوب وارد مبارزات انتخاباتی شویم و فرد با کفایتی روی کار بیاید. چون فردی که انتخاب می‌شود از تیر و ترکش این اتفاقات در امان نیست، زمان می‌برد. ما باید یک آرامشی در کشور به وجود آوریم که مطلوب مقام معظم رهبری هم هست. افشاگری را به هم به عهده قوه قضائیه بگذاریم.
ممکن است احمدینژاد در انتخابات از شخصی حمایت کند تا چهارسال بعد دوباره برای دوره دوازدهم ریاست‌جمهوری کاندید شود؟
حتما. شک نکنید. در روحیه ایشان این کار وجود دارد. سابقه هم داشته است و این بار هم استثنا نیست. ولی به نظر من هر شخصی از مقامات را مطرح کند، رای نمی‌آورد. مجلس نهم شاهد تحلیل ماست. توصیه اکید من به آقای احمدینژاد این است که در این یکساله پایان ریاست‌جمهوری اولا سعی در تعامل با مجلس، قوه قضاییه، شورای نگهبان و نهادها داشته باشد؛ ثانیا حتما دستور بدهد به مشکلات اقتصادی مردم توجه ویژه‌ای شود تا نرخ تورم از نرخ افزایش درآمدها فاصله نداشته باشد؛ ثالثا به علمای حوزه علمیه قم احترام بگذارد. امام(ره) فرمودند بزرگ‌ترین ایراد در این است که بگوییم اشکالی نداریم. آقای احمدینژاد باید اشکالات همکاران خود را بپذیرد و اگر مسوولی به‌دلیل سوء‌سیاست، تحت تعقیب قرار گرفت رای صادره را پذیرفته و حوصله کند. حتی اگر مقامات و مطبوعات افشاگری کردند نرنجد، البته صادقانه به ایشان می‌گویم: آقای احمدینژاد خسته نباشید.
بشارتی برای اثبات این ادعا در کتاب «عبور از شط» که توسط مرکز اسناد انقلاب اسلامی چاپ شده، تصویر یک کارت شناسایی را نشان می‌دهد که در سال 58 برای بازرسی از حجاج ایرانی در عربستان با مهر شاهنشاهی و در دولت جمهوری اسلامی ایران توسط خودش برای خودش صادر شده است.
شما سال‌ها مسوولیت اجرایی و سیاسی داشته‌اید؛ از جمله سپاه پاسداران جمهوری اسلامی، نمایندگی مجلس اول شورای اسلامی، 10 سال قائم مقام وزیر امور خارجه و وزارت کشور. حالا مسند مشاورت را برگزیده‌اید. چرا؟ به نظر شما آیا باید «کار سیاسی» و حضور در مسندهای اجرایی، مدیریتی و سیاسی را به پایان می‌رساندید؟
بله. من فعالیت‌های اجرایی زیادی داشتم. از سال 63 تا 72 که وزیر کشور شدم به مدت ده سال، قائم مقام وزارت امور خارجه بودم. در واقع بعد از مجلس اول، من این سمت را بر عهده گرفتم و معتقدم مهم‌ترین دوره خدمتم همان 10 سال بود. چون در این مدت به 100 کشور دنیا سفر کردم و زانو به زانوی زمامداران عالم نشستم و از مواضع کشورم در دوره‌های حساس تاریخی مثل جنگ، دفاع کردم. تبیین سیاست کشور برای زمامداران دنیا درباره ادامه دفاع مقدس از مهم‌ترین وظایف من در آن دوره بود. من با بسیاری از زمامداران کشورهای عربی خیلی رفیق بودم. ولیعهد دوبی با جمبوجت به دیدن ما می‌آمد. انتخاب نیروها در آن دوران به گونه‌ای بود که هیچ کس از مقامات آن دوره محاکمه نشد.
سوال ما هم همین است که چرا با چنین سابقه اجرایی با پایان دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی کار اجرایی را کنار گذاشته‌اید؟ کارنامه اجرایی و سپس مشورتی شما نمونه‌ای است از روش مدیران ارشد سیاسی در نظام که بعد از مدتی تصدی اجرایی، به مشاوره یا زندگی صرفا مشخصی روی آورده‌اند. این مشاورت گزیدن تنها خواست شخصی است یا تحت تاثیر تغییرات جناحی و تحولات گرایش در نظام جمهوری اسلامی؟ یعنی در گردش نخبگان و تحولات مدیریتی، منافع و انتخاب‌های شخصی ناصبان و منصوبان تاثیر دارد یا منافع جریانی و جناحی؟
من الان نزدیک به 70 سال سن دارم. شاید اغراق نباشد اگر بگویم باسابقه‌ترین مدیر کشور هستم. من در سال 44 استخدام شدم و الان 47 سال است که خدمت می‌کنم. انسان مسوولیتی را می‌پذیرد که دو عنوان در آن وجود داشته باشد: اول این‌که اختیار داشته باشد؛ در دوره ما با وجود این‌که مقام و مسوولیتی که شخص آقای هاشمی داشتند ولی ما در جایگاه خودمان استقلال رای داشتیم؛ دوم این‌که مقام و مسوولیت فرد باید با شأن و جایگاهش هماهنگ باشد در حالی که امروز این‌گونه نیست، زیرا مسوولان اغلب فاقد اختیارات لازم هستند و همین امر موجب ضعف مدیریتی می‌شود اما در زمان آقای هاشمی اصلا این‌طور نبود. مقامات با ایشان رابطه نزدیکی داشتند. به نظر شما شأن آقای هاشمی بیشتر بود یا شأن رئیس‌جمهور فعلی؟
پس از وزارت کشور تاکنون حدود 30 جلد کتاب به تحریر درآورده‌ام. 10 جلد کتاب با نام «57 سال اسارت» تجزیه و تحلیل حاکمیت 57 ساله دوران پهلوی بر کشور است و این کتاب به عنوان کتاب سال انتخاب شده است. این کار کمتر از کار اجرایی نیست. مقام معظم رهبری فرمودند: آقای بشارتی همه دست اندرکاران در حال انجام کار اجرایی هستند خداوند به شما یک فرصتی داده که این‌ها را تدوین کنید. امام(ره) فرمودند: بنویسید تا دیگران ننوشته‌اند. خوف آن است که عده‌ای با دید و فکر و باور خودشان تاریخ انقلاب را بنویسند. مع‌الوصف هنوز هم در مورد مشروطیت از کتاب کسروی استفاده می‌شود. این‌ها را کمتر از کار اجرایی نبینید.
درست است. اما شما موضوع سن و سال را مطرح کردید. آقای هاشمی رفسنجانی سن و سال‌شان از شما هم بیشتر است اما هنوز در عرصه‌های سیاسی فعال هستند مثلا کاندیدای ریاست‌جمهوری شده‌اند.
بله. ایشان به من هم به کرار گفتند که کاندیدا شوم چون می‌دانستند اگر کاندیدا شوم رای می‌آورم اما من مقاومت کردم. گفتم من یا باید در لیست بروم و ثناگو باشم که اصلا این کار را انجام نمی‌دهم یا باید پول چند آپارتمان را برای تبلیغات هزینه کنم که اولا این همه پول را ندارم و اگر هم داشتم این‌چنین هزینه‌ای نمی‌کردم. چه ضرورتی دارد؟
یعنی دلایل شما فقط دلایل شخصی بوده است؟ اگر آقای هاشمی در انتخابات رای می‌آوردند شما دوباره وزیر کشور ایشان نمی‌شدید؟
نه، نمی‌پذیرفتم. چون دلایل من شخصی بوده است. شب جمعه‌ای که فردای آن انتخابات بود در سال 84، خانواده من رو به قبله دعا می‌کردند: «خدایا اگر آقای هاشمی رفسنجانی انتخاب شد از پدر ما استفاده نکند. ما در این چهارسال خیلی سختی کشیدیم.» وزیر کشور بودن یکی از سخت‌ترین کارهاست و انسان کم به زندگی‌اش میرسد.
شما در زمانی که رئیس‌جمهور فعلی، استان‌دار اردبیل بود تصدی وزارت کشور را بر عهده داشتید. آیا پیش از آن‌که آقای احمدینژاد را به عنوان استان‌دار انتخاب کنید او را می‌شناختید؟
قبل از انقلاب در دو سخنرانی‌ای که در سال 57 در دانشگاه علم و صنعت داشتم از دور با آقای احمدینژاد آشنا شدم. ایشان در جو ضد اسلامی دانشگاه جزو مذهبی‌ها بود. ما مذهبی‌ها هم دنبال مذهبی‌ها بودیم. آقای احمدینژاد سابقه سیاسی ندارد و جزو مبارزین به طور اخص نبود اما جزو مخالفین رژیم شاهنشاهی بود. او مذهبی متعصبی بود و در انجمن اسلامی دانشگاه علم و صنعت هم فعالیت می‌کرد. این دانشگاه «قبل از انقلاب» معروف‌تر از «بعد از انقلاب» بود.
این دانشگاه بعد از انقلاب اسلامی در جریان لانه جاسوسی مقابل بقیه می‌ایستد و می‌گوید به جای لانه جاسوسی باید سفارت شوروی را اشغال کنیم. کلا جریان انجمن اسلامی دانشگاه علم و صنعت یک جریان خاص است و بعدش هم این دولت از درون آن بیرون می‌آید.
این‌که از دل انجمن اسلامی این دولت به وجود می‌آید ادعاست. به چه دلیل این را می‌گویید؟
شاید چون چهره‌های اصلی این دولت در آن انجمن اسلامی بوده‌اند.اوایل انقلاب قحط الرجال نبود اما «جهل الرجال» بود؛ یعنی نیرو در مملکت بود اما افراد شناخته شده کم بودند. به همین دلیل خیلی‌ها پست و مقام و مسوولیت گرفتند.
آقای احمدینژاد هم بعد از انقلاب چند مسوولیت گرفت و بعد به توصیه آقای تابش، معاون سیاسی وزیرکشور که هم‌دوره ایشان بود، احمدینژاد به سمت استانداری منصوب شد؛ این یک رسم است که استان‌دارها به توصیه معاون سیاسی منصوب می‌شوند. من وقتی با احمدینژاد صحبت کردم دیدم آن‌چیزی که می‌خواستم در ایشان وجود دارد. یک استان جدید درست شده بود و او هم شناخت داشت. ما ایشان را استان‌دار کردیم اتفاقا در این مسوولیت خوب درخشید و یکسال هم استان‌دار نمونه شد. این شعار نیست.
شورای شهر برای شهردار کردن ایشان با شما مشورت کرد؟
نه، چه ضرورتی داشت؟ چرا باید با من مشورت می‌کردند؟ باید از من می‌پرسیدند ایشان به درد شهرداری می‌خورد یا نه؟ استانداری که از شهرداری بالاتر است.برابر قانون، وزرا، استان‌داران و سفیران برابر قانون مقامات کشور هستند. اعضای شورای شهر و از جمله آقای چمران خودشان تشخیص دادند؛ شناخت داشتند و ایشان را به عنوان شهردار تهران انتخاب کردند. ایشان در استانداری درخشیده بود و یک سال هم به عنوان استان‌دار نمونه انتخاب شده بود؛ سامان دادن آب گرم اردبیل کار بزرگی بود. ایشان با بودجه شهری، استان را اداره می‌کرد. من بنز 280 داشتم و آن را به آقای احمدینژاد دادم تا به امور استان رسیدگی کند. خود ایشان هم در جایی گفته است که ما هر وقت پیش بشارتی می‌رفتیم دست ما را پر از پول می‌کرد. از سال دوم بودجه استان پیش‌بینی شد و اوضاع بهتر شد. به‌طور کلی کار ایشان در استانداری خوب بود.
درتبلیغات انتخابات سال 88 به فساد مالی در استانداری اردبیل اشاره شده است. آیا این صحت دارد؟
خیر. در دوره ما کسی از این جرات‌ها نداشت؛ البته در آن دوره احمدینژاد هم به خاطر مذهبی بودن دست به چنین کاری نمی‌زد و من هم این موضوع را تکذیب می‌کنم. هیچ کس هم مستند نگفته است.
نظر شما درباره عملکرد فعلی ایشان در جایگاه ریاست‌جمهوری چیست؟
افراد در پست‌های مختلف و در مقاطع مختلف زمانی شناخته می‌شوند. آقای احمدینژاد به عنوان یک شخصیت سیاسی جنبه‌های مثبت و منفی مختلفی دارد. ایشان سه کار مثبت انجام داده است که هر رئیس‌جمهوری بعد از ایشان بیاید باید این کارها را انجام بدهد: اول سفرهای استانی است که قبل از ایشان سابقه نداشت و با این سفرهای استانی ایشان ویروس عمران را در همه کشور پراکنده است؛ دوم، ارتباط طولانی و پیوسته با مردم است؛ سومین کار، تحرک زیاد است که یا به‌دلیل جوانی است یا به‌دلیل علاقه‌مندی، خیلی رفت‌وآمد می‌کند و این را نمی‌توانید با هر مذهب و خاستگاه سیاسی نادیده بگیرید.
اما ایشان اگر چند کار را انجام نمی‌داد به عنوان یک مقام مسوول سیاسی نامش را ماندگار می‌کرد؛ اولین کار اشتباه ایشان این بود که در شکستن شخصیت‌ها و هنجارها تند پیش رفت. وقتی بحث مناظره‌های تلویزیونی بود ایشان خیلی تند رفت و این با هنجارهای اسلامی همخوانی ندارد. مردم ما عادت کرده‌اند حتی با دشمنان‌شان هم نمی‌توانند گستاخی و تندی کنند. این کار فرد را از عدالت خارج می‌کند. علیه دیگران حرف زدن به این سادگی نمی‌تواند اتفاق بیفتد. به خصوص اگر متهم نتواند از خودش دفاع کند.
دوم اتهام زدن به مقامات و مسوولان قبلی است. او گفت: آن‌ها خوردند، بردند و... بعضی از مردم، مردمی را که با عشق و علاقه در مملکت خدمت می‌کردند و مسوولان و مقامات را احترام می‌کردند و باورشان شد نکند خبری است و ما نمی‌دانیم؟ راستی که این یک فاجعه بود. با حرف‌های آقای احمدینژاد بسیاری از مسوولان از دید مردم زیر سوال رفتند و این غیرقابل جبران است. با چه تمهید و استدلالی می‌شود به مردم گفت درآمد ما چقدر است؟ برخی خیال می‌کنند در خانه ما چاه نفت درآمده است یا آب و برق مجانی استفاده می‌کنیم. هیچ‌یک از فرزندان من در استخدام دولتی نیستند. هیچ‌کس حتی یک ریال در این 33 ساله به ما وام نداده است یا یک متر زمین هدیه نکرده یا یک اتومبیل هم نگرفته‌ایم.
سومین ایراد احمدینژاد این است که بسیاری از مقاماتی که با آن‌ها کار می‌کند زیر سوال هستند. در دولت آقای هاشمی فقط یک نفر بود که دادگاهی شد اما من نمی‌دانم در این یکسال باقیمانده از دولت ایشان، چند نفر به‌دلیل سوء‌استفاده کلان یا آن سوء استفاده بیمه زیر سوال می‌روند؟ اما شواهد نشان می‌دهد که اگر بخشی از این اتهامات درست باشد خواهیم دید چه خواهد شد. خداکند هیچ مسوولی به‌دلیل این‌گونه امور زیرسوال نرود.
یک امری در دولت به وجود آمد که قبل از آن مطرح بود و آن هم هدفمندی یارانه‌ها بود. هر یک از دولت‌ها به دلیلی زیر بار تبعات آن نرفتند اما ایشان رفت.
شاید دولت‌های قبلی حمایت کل نظام را نداشتند.
خیر. آقای هاشمی مشکلی نداشت اما می‌خواست زیربناها را درست کند و زیر بار این کار هم نرفت. ولی آقای احمدینژاد مصوبات مجلس را درست اجرا نکرد و نتیجه این شد که هدفمندی یارانه‌ها درست اجرا نشد. الان در آستانه ماه مبارک رمضان مرغ کیلویی شش یا هفت هزار تومان است. این افزایش قیمت‌ها برای بسیاری از مردم قابل تحمل نیست. بنا نبود هدفمندکردن یارانه‌ها به این شکل انجام شود. بنزین لیتری 400 تومان شد؛ این کار جلوی قاچاق بنزین را گرفت و کار خوبی بود اما قیمت‌ها از دست رفت؛ ارز و سکه بسیار گران شد و این تورم مردم را معترض کرده است؛ البته در روستاها هدفمندکردن یارانه‌ها کارساز بود اما برای مردمی که در شهر زندگی می‌کنند خیر. حال آن‌که بیش از 60درصد مردم در شهرها زندگی می‌کنند.
برخی ابعاد کارنامه دولت فعلی مورد نقد بخشی از مدیران دولت آقای هاشمی است؛ از جمله شما. اما همین دولت و بسیاری از نخبگانش به نوعی مدیران دولت آقای هاشمی بودند. این افراد که با شما کار کرده اند، اما وقتی در راس کار قرار گرفتند رویه آن‌ها مورد انتقاد شماست؟
یک مدیر باتجربه نمی‌تواند ریشه‌های یک بحران را نبیند و تحلیل کند. شما هر انتقادی از دولت آقای احمدینژاد دارید، داشته باشید اما باید بدانید دولت آقای احمدینژاد حاصل و محصول عملکرد دولت قبلی است. بسیاری از همکاران دولت قبلی آن‌قدر بد عمل کرده‌اند که مردم به عنوان اعتراض به آن عملکردها و بعضی از مسوولان به احمدینژاد رای دادند. آقایی می‌گفت ما ماموت شده‌ایم و هیچ کس کاری با ما نمی‌تواند بکند و در ملاقاتی که نمایندگان با مقام معظم رهبری داشتند شرکت نکرد. دیگری خاتمیت را زیر سوال برد. آقای لقمانی، نماینده همدان و متحد آقای خاتمی، امام زمان(عج) را زیر سوال برد.
آقای دیگری که عضو حزب مشارکت بود، وحی را زیر سوال برد. آقایان مجلس را از اکثریت می‌اندازند، یک دعوت عمومی می‌کنند از مردم روبه روی مجلس تا از آن‌ها حمایت کنند، سفرا را بدون هماهنگی با وزیر امور خارجه به مجلس دعوت می‌کنند و این کارها اگر واکنش آنی و فوری نداشته باشد در انتخابات نشان داده می‌شود. حاصلش این می‌شود که مردم تصمیم می‌گیرند کسی را انتخاب کنند که مطمئن باشند این اتفاقات تکرار نمی‌شود. تا این‌ها را ندانید می‌پرسید آقای بشارتی شما از کجا آقای احمدینژاد را استان‌دار کردید؟ استانداری یک مقطعی بود در سال 74 و تا سال 84 که آقای احمدینژاد رئیس‌جمهور شد 10 سال می‌گذرد.
تحزب می‌تواند راهی برای گردش سودمند نخبگان باشد چرا شما خودتان وارد یک جریان حزبی نشدید تا این تجربه‌تان به مجالس یا دولت‌ها انتقال پیدا کند؟
من این بحث را قبلا هم داشته‌ام که چرا تشکل‌ها و تحزب‌ها در کشور پا نگرفته است. حتی حزب جمهوری اسلامی که دبیر کل آن شهید بهشتی بود و سپس حضرت آقا. پایه‌گذاران حزب جمهوری اسلامی شهید بهشتی، مقام معظم رهبری و آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی بودند اما به‌دلیل اشتغالات روسا، کار دست افراد ضعیف افتاد. اسم این‌ها بود ولی فکرشان نبود. حزب کارگزاران هم در دست دو، سه نفر خلاصه شد. حزب مشارکت هم حمایت زیاد مردم را داشت اما کار را دست بچه‌ها دادند. ایراد تشکل‌های کشور ما این است. از همان اول دبیر کل باید از صبح تا شب کار حزبی انجام بدهد. در غیر‌این صورت احزاب در کشور ما موفق نمی‌شوند. ما خودمان در ماه چندین جلسه اثرگذار مهم داریم و آن‌چه از تشکل می‌خواهد به دست بیاید به اشکال مختلف انجام می‌شود. اما مشکل مردم در این نیست. مشکل این است که ما محزب نشده‌ایم و تحزب هم در فرهیخته شدن افراد به دست می‌آید.
پس شما معتقدید انتخاب گفتمان آقای احمدینژاد واکنشی بود به عملکرد دولت آقای خاتمی؟
بله، این واکنشی بود به عملکردهای بعضی از اعضای دولت قبل و حزب مشارکت. شما در این شک نکنید که مردم واکنش‌های‌شان را سیاسی نشان می‌دهند. مردم ما واقعا سیاسی هستند و در زمانی که می‌دانند تصمیم‌شان اثرگذار است مخالفت خودشان را نشان می‌دهند.
من فرد اصولگرایی هستم و همه این را می‌دانند. همه می‌گفتند دوم خرداد می‌خواهد تقلب شود. کار به جایی رسید که آقای هاشمی در خطبه‌های نمازجمعه هم این موضوع را مطرح کرد. یک روز ما شنیدیم آقای هاشمی سرزده به ستاد انتخابات رفته‌اند. دفتر ما هم در ستاد بود. همه می‌گفتند آقای ناطق نوری رای می‌آورد. گل‌آقا هم برای ما نوشت: «بنویسید خاتمــی بخوانید ناطق» اما من همان موقع در سمینار استان‌داران و در محضر مقام معظم رهبری گفتم آخرت خود را به دنیای هیچ‌کس نمی‌فروشم و هرکس از صندوق بیرون بیاد من اسمش را اعلام می‌کنم. مقام معظم رهبری هم فرمودند از شما همین انتظار را داریم. آقای خاتمی رای آورد و من به آقای ناطق نوری گفتم: یک اعلامیه بنویس و پیروزی آقای خاتمی را تبریک بگو. ما اصولگرا بودیم اما دموکرات. آقایان در انتخابات اخیر رای نیاورند و چه مسخره بازی در کشور راه انداختند؟ در انتخابات، شورای نگهبان باید صحت انتخابات را تایید کند. راه انداختن راهپیمایی معنا ندارد و توسط مردم واکنش دارد. در دوره آقای خاتمی از کسانی حمایت شد که شایستگی حمایت نداشتند. مهاجرانی وزیر ارشاد دوره خاتمی پناهنده شد. چه تفکری با آقای مهاجرانی بود که نتوانست در این مملکت دوام بیاورد؟ البته نمی‌خواهم خدمات آقای خاتمی را در آن دوره هشت ساله نادیده بگیرم اما به طور دقیق خیلی از همکاران وی صلاحیت لازم را نداشتند.
آقای احمدینژاد هنگام کاندیداتوری شعارهای اقتصادی زیادی داشت. مثل کمک به توزیع عدالت و ... این‌ها شعارهایی بودند که عملکرد اقتصادی دولت‌های قبلی را زیر سوال می‌برد و توجه مردم را به توزیع عدالت در جامعه معطوف کرد. آیا دولت آقای خاتمی در زمینه توزیع عدالت اقتصادی هم باعث انحرافات شد؟
من این‌طور نگفتم. گفتم بخشی از عملکرد اعضای دولت خاتمی این واکنش‌ها را داشت. من دنبال ارزیابی دولت آقای خاتمی نیستم. آقای خاتمی شش سال شعار می‌داد که مشکل مملکت، سیاسی است و در دوسال آخر می‌گفت مشکل مملکت اقتصادی هم هست؛ البته آقای خاتمی در مسائل سیاست خارجی به موفقیت‌هایی هم رسید. آقای احمدینژاد زمانی کاندیدا شد که رقبای بسیار بزرگی داشت. آقای احمدینژاد شعاری داشت که شعار دیگر کاندیداها را کم‌رنگ می‌کرد. او وعده‌های سیاسی و اقتصادی نداد و طبق معمول و بر اساس عادتش با انتقاد وارد عرصه رقابت شد و از همه انتقاد کرد. حتی یکی از حرفهایش به ما هم برخورد کرد.
او گفت نسل سوم انقلاب از نسل‌های قبلی متعصب‌تر و انقلابی‌تر هستند. این قیاس غلط است؛ ما پنج سال در سلولی بودیم که شب و روزش را نمی‌شد تشخیص داد و این حرف برای ما سنگین بود. نسل دوم در جنگ هشت سال درخشید و فداکاری را به نهایت رساند. نسل سوم هم موفقیت خود را دارد؛ بنابراین قیاس در این زمینه اشتباه است.
آقای احمدینژاد تغییر و تحول زیاد دارد. من آمار ندارم اما می‌دانم سن متوسط مدیران آقای احمدینژاد در طول 33 سال از همه پایین‌تر است. وزیر کشور را که نمی‌توان دائم تغییر داد. باید تجربه و ارتباط به دست بیاورد اما مدیران دولت احمدینژاد هنوز نیامده، می‌روند.
دلیل این تغییرات چیست؟ آیا او با نیروهایش ناسازگار است یا سیاست‌هایی دارد که با تغییر این افراد اجرا می‌شود؟ البته از طرفی او روی بعضی از افراد هم بسیار اصرار دارد. این‌چه سیاستی است؟
این‌که به چه دلیل احمدینژاد این رفتار را کرد باید از خودشان بپرسید. من تفکرات ایشان را نمی‌دانم اما حاصلش این است که رویکرد تغییرات در دولت ایشان بسیار گسترده است و این مساله بی‌ثباتی ایجاد می‌کند. شما از همان اول کسانی را به کار بگیرید که اعتقاد دارید سالم و با کفایت هستند؛ یعنی تغییرات باید استثنا باشد نه قاعده. آقای محصولی وزیر کشور می‌شود و در انتخابات آن‌طور و بعد وزیر تعاون می‌شود. این فرد حالا کجاست؟ اگر به خاطر همکلاسی بودن با او آشنا هستید نباید این ضابطه‌ها باعث تغییر یک نفر شود. اگر هم باکفایت نیست چرا به او مقام می‌دهی؟ این‌ها سوالاتی است که برای مردم ایجاد می‌شود. حضرت امام(ره) هم از این تغییرات خوش‌شان نمی‌آمد و ثبات را ترجیح می‌دادند. به تجربه، مردم هم تغییرات گسترده را دوست ندارند. چرا افرادی را باید به کار گرفت که علاوه بر تخصص نداشتن در مسوولیت خود و فقدان تجربه، حتی حرف‌زدن عادی هم بلد نیستند. آخر چرا از اول آن‌ها را وزیر و استان‌دار و سفیر می‌کنید؟
به نظر شما آقای احمدینژاد با پایان دوران ریاست‌جمهوری به کجا می‌رود؟ پیشنهاد شما به ایشان چیست؟ ممکن است همان‌طور که خودش گفته به دانشگاه برگردد؟
گفتن آینده آقای احمدینژاد آسان نیست. به‌خصوص که عملکرد ایشان در این اواخر تشنج ایجاد کرد. ما باید ببینیم این یکساله چطور می‌گذرد. در این یکسال می‌توان جبران کرد. اگر خطایی هم بوده شاید مردم ببخشند. مردم بالاتر از این‌ها را دیده‌اند و گذشته‌اند. مردم ما انتقام گیر نیستند. ما طرفدار پیامبر(ص) هستیم که وقتی فاتحانه وارد مکه شدند همه را بخشیدند. اما ممکن است همکاران ایشان کاری انجام داده باشند که این را دستگاه قضایی رسیدگی می‌کند. اگر آقای موسوی در ماجرای انتخابات 88 آن طور رفتار نکرده بود الان هم عضو مجمع تشخیص بود و هم محبوب مردم.
من بعید می‌دانم ایشان به عنوان تدریس به دانشگاه برگردد. معمولا مقام معظم رهبری به رئیس‌جمهورها حکم عضویت در مجمع را می‌دهند. روحیه‌ای که ما در مقام معظم رهبری سراغ داریم بر اساس رحمت و رافت است. قانون حاکم بر کشور هم عدالت محور است. اما این یکساله خیلی مهم است. از اول مهرماه مطبوعات شروع به افشاگری می‌کنند علیه دولت هستند البته در دوره‌های قبل هم همین‌طور بوده است. من دوست ندارم این وضعیت ادامه داشته باشد تا ما با یک مقدمه خوب وارد مبارزات انتخاباتی شویم و فرد با کفایتی روی کار بیاید. چون فردی که انتخاب می‌شود از تیر و ترکش این اتفاقات در امان نیست، زمان می‌برد. ما باید یک آرامشی در کشور به وجود آوریم که مطلوب مقام معظم رهبری هم هست. افشاگری را به هم به عهده قوه قضائیه بگذاریم.
ممکن است احمدینژاد در انتخابات از شخصی حمایت کند تا چهارسال بعد دوباره برای دوره دوازدهم ریاست‌جمهوری کاندید شود؟
حتما. شک نکنید. در روحیه ایشان این کار وجود دارد. سابقه هم داشته است و این بار هم استثنا نیست. ولی به نظر من هر شخصی از مقامات را مطرح کند، رای نمی‌آورد. مجلس نهم شاهد تحلیل ماست. توصیه اکید من به آقای احمدینژاد این است که در این یکساله پایان ریاست‌جمهوری اولا سعی در تعامل با مجلس، قوه قضاییه، شورای نگهبان و نهادها داشته باشد؛ ثانیا حتما دستور بدهد به مشکلات اقتصادی مردم توجه ویژه‌ای شود تا نرخ تورم از نرخ افزایش درآمدها فاصله نداشته باشد؛ ثالثا به علمای حوزه علمیه قم احترام بگذارد. امام(ره) فرمودند بزرگ‌ترین ایراد در این است که بگوییم اشکالی نداریم. آقای احمدینژاد باید اشکالات همکاران خود را بپذیرد و اگر مسوولی به‌دلیل سوء‌سیاست، تحت تعقیب قرار گرفت رای صادره را پذیرفته و حوصله کند. حتی اگر مقامات و مطبوعات افشاگری کردند نرنجد، البته صادقانه به ایشان می‌گویم: آقای احمدینژاد خسته نباشید.
