به گزارش مشرق ، روزگذشته بخش نخست گفت وگوي اعتماد با سليمي نمين منتشر شد كهبخش پایانی آن را در ادامه می خوانید :
با توجه به اينكه شما گفتيد، عوامل منحرف‌كننده روساي جمهور از مسير اصلي همچنان باقي مانده‌اند و به قول شما در بدنه قدرت جاخوش كرده‌اند، اين احتمال وجود دارد كه رييس‌جمهور آينده هم دچار همين انحرافات و مشكلات بشود؟ يا به بيان عام‌تر آيا مي‌توان گفت كه جايگاه رياست‌جمهوري در نظام ما خودي‌ها را به غيرخودي تبديل مي‌كند؟
نبايد مسائل را اين‌طور كليشه‌يي ديد. اينكه بگوييم جايگاه رياست‌جمهوري خودي‌هاي ما را غيرخودي مي‌كند يك حرف كليشه‌يي است و من تاكيد دارم كه از اين بحث‌ها خارج شويم. ما بايد بتوانيم دولت‌هايمان را از پيوند خوردن با حياط‌خلوت‌هاي اقتصادي محافظت كنيم. من در اين باره براي شما يك مثال مي‌زنم. شما صحبت‌هاي آقاي دكتر معين، پيش از دوره اصلاحات را مطالعه كنيد. مي‌بينيد كه ايشان به‌شدت با برخي سياست‌هاي دانشگاه آزاد مخالف بود و دانشگاه آزاد را منشا بي‌عدالتي مي‌دانست. آقاي معين يكي از عناصر دولت آقاي هاشمي بود كه به درستي با تبعيض‌ها و انحرافاتي كه در قالب دانشگاه آزاد در كشور دنبال مي‌شد، برخورد مي?كرد. جز آقاي معين، بسياري از نيروهايي كه بعدا نماينده مجلس ششم شدند، منتقد دانشگاه آزاد بودند. اما بعد از رسيدن به قدرت با دانشگاه آزاد پيوند خوردند و از اين حياط خلوت استفاده كردند. بعد از آن هم وارد وادي مقابله با اسلام و آرمان‌هاي امام شدند و از فضاي باز سياسي و امكانات توسعه سياسي در جهت شكستن سدهايي كه براي افزايش قدرت در برابر خود احساس مي‌كردند، بهره بردند.
سوال من هم اين است كه چه تضميني وجود دارد تا رييس‌جمهور بعدي هم با اين حياط خلوت‌ها پيوند نخورد؟
اين مسووليتي است كه همه برعهده داريم. شما به نوعي، من به نوعي و هريك از افراد جامعه در هر جايگاهي كه هستند مسووليت دارند. اگر امروز چنين وضعيتي وجود دارد همه مسووليم و اگر بخواهيم در آينده اين مسائل كمتر شود و از بين برود هم بايد همه تلاش كنيم وظيفه خود را انجام دهيم.
فكر نمي‌كنيد اگر به معني واقعي «حزب» داشتيم و احزاب مجبور بودند در مقابل عملكرد افراد خود به جامعه پاسخگو باشند، آن وقت در انتخابات رياست‌جمهوري از كسي حمايت نمي‌كرديم كه دو سال بعد از او اعلام برائت كنيم؟
ما 30 سال سابقه نهاد قانون داريم و نبايد خود را با نظام‌هاي سياسي ديگر كه برخي از آنها 600 يا 700 سال سابقه دارند و جديدترين آنها امريكاست كه 250 سال سابقه چرخش قدرت و نهاد‌سازي دارد، مقايسه كنيم. آنچه مسلم است اينكه چه در دوران آقاي هاشمي، چه در دوران آقاي خاتمي و چه در دوران آقاي احمدي‌نژاد عواملي تاثيرگذار بودند. اي كاش قبل از اينكه آقاي احمدي‌نژاد شعار اصلاح ساختار دانشگاه آزاد را بدهد، در دوران دوم خرداد هم با اين ساختار به عنوان يكي از عوامل ترويج تملق و زد و بند، مقابله مي‌شد. يا لااقل وقتي آقاي احمدي‌نژاد شروع به اين كار كرد خودتان را كنار نمي‌كشيديد و نمي‌گفتيد اين دعواي احمدي‌نژاد و جاسبي است. و از آن بدتر اينكه چون طرف جاسبي رقيب سياسي شما بود، از جاسبي حمايت هم كرديد. چرا اين كار را نكرديد؟ در نهايت هم متاسفانه آقاي احمدي‌نژاد به اين نتيجه رسيد كه اصلا چرا با دانشگاه آزاد مقابله كند، در نتيجه مقابل دانشگاه آزاد سر تعظيم فرود آورد و وارد اين وادي شد كه از رابطه متقابل با دانشگاه آزاد استفاده كند. در واقع همان اتفاقي كه در دوره دوم خرداد افتاد اينجا هم تكرار شد. هر دو اين دولت‌ها وقتي با نهادي روبه‌رو شدند كه تريلياردها تومان سرمايه دارد و دو دستي حاضر است به آنها كمك كند، ارزش‌گرايي را كنار گذاشتند و خردگرايي و واقع‌گرايي را ترجيح دادند. من مي‌خواهم بگويم ما همه مقصريم. چرا بايد اين زمينه‌ها وجود داشته باشد و هركس را كه مردم انتخاب مي‌كنند، وارد صحنه مخاطره‌آميزي بشود كه ما آماده كرده‌ايم. اين مساله فقط هم مربوط به دانشگاه آزاد نيست اما چون ملموس‌ترين مورد است عنوان كردم تا براي همه قابل فهم باشد. اين زمينه‌ها را ما مهيا مي‌كنيم و بعد هر دولتي روي كار مي‌آيد در معرض خطر پيوند با اين جريان‌ها قرار مي‌گيرد.
اين «ما» كه مقصريم بايد چه كاري انجام دهيم؟
ما براي كم‌خطر كردن اين عرصه اولا بايد مكانيزم‌ها را با سخنراني و مصاحبه و از طريق رسانه‌هايمان افشا كنيم. اما اگر خودمان در وادي معامله‌گري بيفتيم نمي‌توانيم جلوي اين خطرات و صدمات را بگيريم. شما بهترين آدم‌ها را براي رياست‌جمهوري انتخاب كنيد اما دست متملقان سازمان‌يافته و افراد اهل معامله را باز بگذاريد، همه اين مشكلات دوباره تكرار خواهد شد. بنا بر اين بايد به گونه‌يي عمل كنيم كه شخصيت كساني مانند آقاي هاشمي و آقاي خاتمي حفظ شود. نه اينكه در رده‌هاي مياني معامله‌گري انجام شود و بعد براي لطمه خوردن اين آقايان ابراز ناراحتي كنيم. اگر كسي از لطمه خوردن آقاي هاشمي ناراحت مي‌شود، وقتي در دولت ايشان كساني قصد دارند قانون اساسي را دور بزنند بايد مخالفت كند تا شخصيت آقاي هاشمي آسيب نبيند. اما آقاي مهاجراني كه مي‌خواست براي بقاي آقاي هاشمي قانون اساسي ناديده گرفته شود، در دوره دوم خرداد مي‌شود قهرمان توسعه سياسي.
اين مكانيزم را در زمان آقاي هاشمي درست نكرديم و توانست فرزندان آقاي هاشمي را دچار مشكل كند و به تبع آن به آقاي هاشمي ضربه بزند. جريان چپ ما را كه واقعا عدالت‌طلب بود، يكي از مراكزي كه دنياطلب كرد همين دانشگاه آزاد بود. ما اگر نيروها را از دست داديم به اين علت بود كه وظيفه خود را انجام نداديم. الان لااقل بياييم به اين اتفاقات به چشم تجربه نگاه كنيم ما اگر الان فقط به نقد احمدي‌نژاد بپردازيم اين تصور ايجاد مي‌شود كه اگر او برود و كس ديگري بيايد، مساله حل مي‌شود. والله اگر اين مكانيزم‌ها سرجاي خود باشد فرد ديگري هم كه بيايد منحرف مي‌شود كمااينكه جريان چپ عدالت‌محور ما امروز به سراغ فعاليت‌هاي بزرگ اقتصادي رفته است.
در حال حاضر آقاي هاشمي به نوعي مورد انتقاد جناح حاكم است و در مقابل از حمايت برخي نيروهاي اجتماعي و فكري نظير تكنوكرات‌ها برخوردار است. آقاي خاتمي هم در مقابل امتناعي كه در جناح حاكم نسبت به ايشان وجود دارد، يك بدنه اجتماعي قابل توجه را به عنوان حامي خود مي‌بيند. فكر مي‌كنيد آقاي احمدي‌نژاد در صورتي كه بخواهد به همين شكل فاصله خود را با اصولگرايان حفظ كند، روي چه گروهي به عنوان تكيه‌گاه خود حساب خواهد كرد؟
الان با وجود تمام اشتباهات آقاي هاشمي، نظام تلاش كرد كه ايشان را حفظ كند و در نهايت هم حفظ كرد و آقاي هاشمي از يك مخاطره جدي عبور كرد. درباره آقاي احمدي‌نژاد هم بايد تلاش كنيم كه داريم همين كار را مي‌كنيم. هرچند كه انتقاد از آقاي احمدي‌نژاد در شرايطي كه ايشان در قدرت هستند هزينه دارد ولي ما اين كار را مي‌كنيم و اين انتقاد از سر دلسوزي است تا ايشان بفهمد افرادي كه تملقش را مي‌گويند نيت خيرخواهانه ندارند. ما تلاش مي‌كنيم كه آقاي احمدي‌نژاد از ميان اين جريان به سلامت بيرون بيايد و انشاءالله اين طور هم خواهد شد. اين نكته هم بايد مورد توجه قرار گيرد كه آقاي هاشمي و آقاي خاتمي بعد از رفتن‌شان، جامعه نسبت به آنها آگاه شد. اما آگاه‌سازي و اطلاع‌رساني درباره دولت آقاي احمدي‌نژاد در حالي كه هنوز اين دولت سركار است، انجام شد و آقاي احمدي‌نژاد مجبور شده راس اين جريان را از نظرها پنهان كند و بنابراين آن مخاطره درباره آينده ايشان وجود ندارد. به هر حال ما آقاي هاشمي را حفظ كرديم و از تجربياتش در مجمع استفاده مي‌كنيم و تلاش داريم كه آقاي احمدي‌نژاد را هم حفظ كنيم كه انشاءالله حفظ مي‌كنيم. فقط آقاي خاتمي كمي مشكل‌ساز شد كه آن هم اميدواريم با اصلاح خطاهايش براي نظام حفظ شود.
با توجه به اينكه شما گفتيد، عوامل منحرف‌كننده روساي جمهور از مسير اصلي همچنان باقي مانده‌اند و به قول شما در بدنه قدرت جاخوش كرده‌اند، اين احتمال وجود دارد كه رييس‌جمهور آينده هم دچار همين انحرافات و مشكلات بشود؟ يا به بيان عام‌تر آيا مي‌توان گفت كه جايگاه رياست‌جمهوري در نظام ما خودي‌ها را به غيرخودي تبديل مي‌كند؟
نبايد مسائل را اين‌طور كليشه‌يي ديد. اينكه بگوييم جايگاه رياست‌جمهوري خودي‌هاي ما را غيرخودي مي‌كند يك حرف كليشه‌يي است و من تاكيد دارم كه از اين بحث‌ها خارج شويم. ما بايد بتوانيم دولت‌هايمان را از پيوند خوردن با حياط‌خلوت‌هاي اقتصادي محافظت كنيم. من در اين باره براي شما يك مثال مي‌زنم. شما صحبت‌هاي آقاي دكتر معين، پيش از دوره اصلاحات را مطالعه كنيد. مي‌بينيد كه ايشان به‌شدت با برخي سياست‌هاي دانشگاه آزاد مخالف بود و دانشگاه آزاد را منشا بي‌عدالتي مي‌دانست. آقاي معين يكي از عناصر دولت آقاي هاشمي بود كه به درستي با تبعيض‌ها و انحرافاتي كه در قالب دانشگاه آزاد در كشور دنبال مي‌شد، برخورد مي?كرد. جز آقاي معين، بسياري از نيروهايي كه بعدا نماينده مجلس ششم شدند، منتقد دانشگاه آزاد بودند. اما بعد از رسيدن به قدرت با دانشگاه آزاد پيوند خوردند و از اين حياط خلوت استفاده كردند. بعد از آن هم وارد وادي مقابله با اسلام و آرمان‌هاي امام شدند و از فضاي باز سياسي و امكانات توسعه سياسي در جهت شكستن سدهايي كه براي افزايش قدرت در برابر خود احساس مي‌كردند، بهره بردند.
سوال من هم اين است كه چه تضميني وجود دارد تا رييس‌جمهور بعدي هم با اين حياط خلوت‌ها پيوند نخورد؟
اين مسووليتي است كه همه برعهده داريم. شما به نوعي، من به نوعي و هريك از افراد جامعه در هر جايگاهي كه هستند مسووليت دارند. اگر امروز چنين وضعيتي وجود دارد همه مسووليم و اگر بخواهيم در آينده اين مسائل كمتر شود و از بين برود هم بايد همه تلاش كنيم وظيفه خود را انجام دهيم.
فكر نمي‌كنيد اگر به معني واقعي «حزب» داشتيم و احزاب مجبور بودند در مقابل عملكرد افراد خود به جامعه پاسخگو باشند، آن وقت در انتخابات رياست‌جمهوري از كسي حمايت نمي‌كرديم كه دو سال بعد از او اعلام برائت كنيم؟
ما 30 سال سابقه نهاد قانون داريم و نبايد خود را با نظام‌هاي سياسي ديگر كه برخي از آنها 600 يا 700 سال سابقه دارند و جديدترين آنها امريكاست كه 250 سال سابقه چرخش قدرت و نهاد‌سازي دارد، مقايسه كنيم. آنچه مسلم است اينكه چه در دوران آقاي هاشمي، چه در دوران آقاي خاتمي و چه در دوران آقاي احمدي‌نژاد عواملي تاثيرگذار بودند. اي كاش قبل از اينكه آقاي احمدي‌نژاد شعار اصلاح ساختار دانشگاه آزاد را بدهد، در دوران دوم خرداد هم با اين ساختار به عنوان يكي از عوامل ترويج تملق و زد و بند، مقابله مي‌شد. يا لااقل وقتي آقاي احمدي‌نژاد شروع به اين كار كرد خودتان را كنار نمي‌كشيديد و نمي‌گفتيد اين دعواي احمدي‌نژاد و جاسبي است. و از آن بدتر اينكه چون طرف جاسبي رقيب سياسي شما بود، از جاسبي حمايت هم كرديد. چرا اين كار را نكرديد؟ در نهايت هم متاسفانه آقاي احمدي‌نژاد به اين نتيجه رسيد كه اصلا چرا با دانشگاه آزاد مقابله كند، در نتيجه مقابل دانشگاه آزاد سر تعظيم فرود آورد و وارد اين وادي شد كه از رابطه متقابل با دانشگاه آزاد استفاده كند. در واقع همان اتفاقي كه در دوره دوم خرداد افتاد اينجا هم تكرار شد. هر دو اين دولت‌ها وقتي با نهادي روبه‌رو شدند كه تريلياردها تومان سرمايه دارد و دو دستي حاضر است به آنها كمك كند، ارزش‌گرايي را كنار گذاشتند و خردگرايي و واقع‌گرايي را ترجيح دادند. من مي‌خواهم بگويم ما همه مقصريم. چرا بايد اين زمينه‌ها وجود داشته باشد و هركس را كه مردم انتخاب مي‌كنند، وارد صحنه مخاطره‌آميزي بشود كه ما آماده كرده‌ايم. اين مساله فقط هم مربوط به دانشگاه آزاد نيست اما چون ملموس‌ترين مورد است عنوان كردم تا براي همه قابل فهم باشد. اين زمينه‌ها را ما مهيا مي‌كنيم و بعد هر دولتي روي كار مي‌آيد در معرض خطر پيوند با اين جريان‌ها قرار مي‌گيرد.
اين «ما» كه مقصريم بايد چه كاري انجام دهيم؟
ما براي كم‌خطر كردن اين عرصه اولا بايد مكانيزم‌ها را با سخنراني و مصاحبه و از طريق رسانه‌هايمان افشا كنيم. اما اگر خودمان در وادي معامله‌گري بيفتيم نمي‌توانيم جلوي اين خطرات و صدمات را بگيريم. شما بهترين آدم‌ها را براي رياست‌جمهوري انتخاب كنيد اما دست متملقان سازمان‌يافته و افراد اهل معامله را باز بگذاريد، همه اين مشكلات دوباره تكرار خواهد شد. بنا بر اين بايد به گونه‌يي عمل كنيم كه شخصيت كساني مانند آقاي هاشمي و آقاي خاتمي حفظ شود. نه اينكه در رده‌هاي مياني معامله‌گري انجام شود و بعد براي لطمه خوردن اين آقايان ابراز ناراحتي كنيم. اگر كسي از لطمه خوردن آقاي هاشمي ناراحت مي‌شود، وقتي در دولت ايشان كساني قصد دارند قانون اساسي را دور بزنند بايد مخالفت كند تا شخصيت آقاي هاشمي آسيب نبيند. اما آقاي مهاجراني كه مي‌خواست براي بقاي آقاي هاشمي قانون اساسي ناديده گرفته شود، در دوره دوم خرداد مي‌شود قهرمان توسعه سياسي.
اين مكانيزم را در زمان آقاي هاشمي درست نكرديم و توانست فرزندان آقاي هاشمي را دچار مشكل كند و به تبع آن به آقاي هاشمي ضربه بزند. جريان چپ ما را كه واقعا عدالت‌طلب بود، يكي از مراكزي كه دنياطلب كرد همين دانشگاه آزاد بود. ما اگر نيروها را از دست داديم به اين علت بود كه وظيفه خود را انجام نداديم. الان لااقل بياييم به اين اتفاقات به چشم تجربه نگاه كنيم ما اگر الان فقط به نقد احمدي‌نژاد بپردازيم اين تصور ايجاد مي‌شود كه اگر او برود و كس ديگري بيايد، مساله حل مي‌شود. والله اگر اين مكانيزم‌ها سرجاي خود باشد فرد ديگري هم كه بيايد منحرف مي‌شود كمااينكه جريان چپ عدالت‌محور ما امروز به سراغ فعاليت‌هاي بزرگ اقتصادي رفته است.
در حال حاضر آقاي هاشمي به نوعي مورد انتقاد جناح حاكم است و در مقابل از حمايت برخي نيروهاي اجتماعي و فكري نظير تكنوكرات‌ها برخوردار است. آقاي خاتمي هم در مقابل امتناعي كه در جناح حاكم نسبت به ايشان وجود دارد، يك بدنه اجتماعي قابل توجه را به عنوان حامي خود مي‌بيند. فكر مي‌كنيد آقاي احمدي‌نژاد در صورتي كه بخواهد به همين شكل فاصله خود را با اصولگرايان حفظ كند، روي چه گروهي به عنوان تكيه‌گاه خود حساب خواهد كرد؟
الان با وجود تمام اشتباهات آقاي هاشمي، نظام تلاش كرد كه ايشان را حفظ كند و در نهايت هم حفظ كرد و آقاي هاشمي از يك مخاطره جدي عبور كرد. درباره آقاي احمدي‌نژاد هم بايد تلاش كنيم كه داريم همين كار را مي‌كنيم. هرچند كه انتقاد از آقاي احمدي‌نژاد در شرايطي كه ايشان در قدرت هستند هزينه دارد ولي ما اين كار را مي‌كنيم و اين انتقاد از سر دلسوزي است تا ايشان بفهمد افرادي كه تملقش را مي‌گويند نيت خيرخواهانه ندارند. ما تلاش مي‌كنيم كه آقاي احمدي‌نژاد از ميان اين جريان به سلامت بيرون بيايد و انشاءالله اين طور هم خواهد شد. اين نكته هم بايد مورد توجه قرار گيرد كه آقاي هاشمي و آقاي خاتمي بعد از رفتن‌شان، جامعه نسبت به آنها آگاه شد. اما آگاه‌سازي و اطلاع‌رساني درباره دولت آقاي احمدي‌نژاد در حالي كه هنوز اين دولت سركار است، انجام شد و آقاي احمدي‌نژاد مجبور شده راس اين جريان را از نظرها پنهان كند و بنابراين آن مخاطره درباره آينده ايشان وجود ندارد. به هر حال ما آقاي هاشمي را حفظ كرديم و از تجربياتش در مجمع استفاده مي‌كنيم و تلاش داريم كه آقاي احمدي‌نژاد را هم حفظ كنيم كه انشاءالله حفظ مي‌كنيم. فقط آقاي خاتمي كمي مشكل‌ساز شد كه آن هم اميدواريم با اصلاح خطاهايش براي نظام حفظ شود.
