به گزارش مشرق به نقل از تاریخ ایرانی، هر دو رهبر سیاسی، پس از خروج از قدرت اقدام به تاسیس نهادهای مدنی زدند تا بتوانند ایده‌های خود را با فراغ بال بیشتر پیگیری کنند؛ هرچند که خاتمی به دلایل گوناگون، از جمله شرایط خاص سیاسی در داخل ایران و منابع محدود مالی نتوانسته است مانند ماندلای آفریقایی که اکنون دیگر «جهانی» شده است، اهداف و ایده‌های خود را برآورده کند، اما وی بار‌ها در سخنرانی‌های خود، از بنیادهای تاسیس ‌شده توسط ماندلا به عنوان الگویی موفق از فعالیت‌های مدنی یاد کرده است. همین عوامل بهانه‌ای شد تا با رییس‌جمهور سابق ایران گفت‌و‌گویی انجام دهیم و دیدگاه‌هایش را نسبت به رهبر جنبش بزرگ ضد آپارتاید که در آستانه صد سالگی است، جویا شویم.
 
برای آغاز گفت‌وگو می‌خواستم این پرسش را طرح کنم که به نظر حضرتعالی چه ویژگی‌هایی «نلسون ماندلا» را از سایر انقلابیون و چهره‌های سیاسی قرن بیستم متمایز می‌کند؟
 
نلسون ماندلا مبارز بزرگ با استعمار و نژادپرستی و از جمله رهبرانی است که در مبارزه خود به پیروزی رسیده است؛ گرچه در این راه سختی فراوان کشیده و هزینه سنگینی پرداخته است، از جمله بیش از بیست سال از پرنشاط‌ترین دوران عمر خود را در زندان به سر برده است. نلسون ماندلا نماد پایداری و مبارزه با بی‌داد، بی‌عدالتی و استعمار در دوران ما است. اما مهم‌تر از همه اینکه او یک انسان والا است. اگر بخواهیم مقایسه داشته باشیم، من «ماندلا» را می‌توانم با «گاندی» مقایسه کنم. گاندی هم وجودش محبت و عشق است. عشق به انسان و آزادیِ او و عشق به رهایی سرزمینش از سلطه بیگانه، ولی در این شخصیت نشانی از کینه، حتی نسبت به سرسخت‌ترین دشمنانش نمی‌بینید.

ماندلا نیز چنین است، با این تفاوت که او با زشت‌ترین و بد‌ترین شکل استعمار که در چهره کریه نژادپرستی و آپارتاید ظاهر شده بود مبارزه کرد. امری که به این صورت در هندوستان وجود نداشت، هرچند که هندوستان مهم‌ترین پایگاه بسط قدرت استعمار بریتانیا در حساس‌ترین نقطه عالم بود. ماندلا در مبارزه خود پیروز شد. گرچه پیش‌تر نیز در زیمبابوه که در زمان حاکمیت استعمار «رودزیا» نام داشت مردم آپارتاید را از پای درآورده بودند، ولی پس از آن کمتر شاهد حاکمیت واقعی مردم بر سرنوشت خود در این کشور بودیم.

این تنها سفیدپوستان نبودند که مورد غضب قرار گرفتند، بلکه با استقرار نوعی خودکامگی مردم‌‌‌ رها شده نیز آنگونه که باید طعم آزادی و پیشرفت را نچشیدند، ولی ماندلا نه تنها آخرین نفس‌های نژادپرستی را گرفت، بلکه پس از پیروزی با دشمنان خود نیز با مهربانی رفتار کرد و مردم آزاد شده را نیز در جایگاه رفیع حاکمیت بر سرنوشت خود نشاند و با اینکه قهرمان بلامنازع و محبوب نه تنها در آفریقای جنوبی، بلکه تمام آفریقا و حتی مورد احترام در همه جهان بود، فقط به عنوان رییس‌جمهوری که مردم به او رأی داده بودند چند صباحی مسوولیت را پذیرفت و بعد هم با شیوه‌ای دموکراتیک (البته به خواست خود) سمت رسمی را به دیگری سپرد.

ماندلا چه در زمان ریاست‌جمهوری و چه پس از آن، آنچه به آن اندیشید و می‌اندیشد خدمت به مردم است. همین امر هم سبب شد با تاسیس «بنیاد خیریه ماندلا» خدمت بی‌ادعای خود را به اعتلای زندگی مردم و مبارزه با عقب‌ماندگی، فقر و جهل و بیماری ادامه دهد. به نظر من ماندلا نیز مانند گاندی مرد عشق است و هویتی جز خدمت به مردم و تلاش برای رهایی و آزادی و تامین حقوق مردم ندارد.
 
با این توصیفات به صورتی می‌توان گفت که تجربه ماندلا، نوعی تجربه یگانه در تاریخ معاصر بوده ‌است.

بی‌آنکه درصدد مقایسه باشم و جای مقایسه هم نیست، ولی می‌گویم آنچه ماندلا کرد، آدمی را به یاد حماسه بزرگ فتح مکه توسط پیامبر اکرم (ص) می‌اندازد که با همه جنایات و ددمنشی‌هایی که علیه مسلمانان و شخص پیامبر صورت گرفته بود، پیامبر با رحمت و بزرگواری از آن گذشت کرد و به جای اسارت آنان و انتقام‌گیری، آنان را «آزادشدگان» نامید که هم نشان تدبیر بود، هم لازمه انسانیت و هم مصداق اقتدار واقعی. و طبیعی است که پیامبر با همراهان و مردم عادی به مراتب از این هم مهربان‌تر بود و خداوند او را با عنوان دارنده اخلاق عظیم ستود و نیز این مهربانی و بزرگ‌منشی نسبت به مردم را نعمت و رحمت والای الهی دانست که نصیب پیامبر شده است. و نتیجه اینکه انقلابی‌گری مستلزم مهربانی با مردم و حتی تحمل بزرگوارانه دشمنان (چه رسد به مخالفان) به هنگام اقتدار و استقرار وضع نیز هست.

به ‌هر حال ماندلا انسانی است مؤمن به اهداف والای خود که برجسته‌ترین آن، رفع ظلم و حاکمیت مردم بر سرنوشت خودشان است. به نظر من، ماندلا عاشق آزادی و مردم و فارغ از هرگونه کینه و نفرت است.
 
شما در دوران ریاست‌جمهوری، میزبان ماندلا در تهران بودید. در کشورهای دیگر نیز ملاقات‌هایی با این چهره بین‌المللی داشته‌اید. با توجه به این ملاقات‌ها چه خصوصیت شاخصی، به ویژه در ارتباطات شخصی وی مشاهده کردید؟
 
با جناب ماندلا چه در دوربان آفریقای جنوبی و چه در تهران و احیانا در بعضی کشورهای دیگر، دیدارهای متعددی داشته‌ام و بار‌ها تلفنی با ایشان صحبت کرده‌ام. چنان که عرض کردم، تواضع این مرد بزرگ ویژگی ممتازشان است. همیشه مرا رییس‌جمهور من (My President) خطاب می‌کردند و فکر می‌کنم همین تعبیر را نسبت به دیگر رؤسای جمهوری به کار می‌برد تا هم نزدیکی و صمیمیت را نشان دهد و هم تواضع خود را.
 
دوست دارم چند نکته را که در دیدارشان از تهران با وی در میان گذاشتم را در این مجال مطرح کنم. من در آن دیدار خطاب به وی گفتم شما آموزگاری هستید که دو درس مهم را به نسل امروز داده‌اید؛ یکی اینکه آنچه در این قرن (مراد قرن بیستم میلادی است) بر بشر گذشته است شایسته او نبوده است و گذراندن بیش از بیست سال عمرتان در زندان، خود نشانه وضع ناگواری است که بر بشر امروز رفته است. خداوند خواست ماندلا زنده بماند، ولی خیلی از ماندلا‌ها در زندان یا در پای چوبه اعدام از پا درآمدند.
 
در کشور ما چه بسا انسان‌های بزرگی که زندانی شدند و نیز کسانی که به شهادت رسیدند. امام ما پانزده سال در تبعید به سر برد. جز این بود که می‌گفتند ما و مردم ما انسان هستیم و زندگی انسانی می‌خواهیم؟ جز این بود که شما و این خیل عظیم زندانی و مورد فشار و سرکوب می‌گفتید که هر کس انسان است با هر رنگ و نژاد و گرایش حق دارد سرنوشت خود را تعیین کند. استعمار سیاه‌ترین چهره روابط انسانی در این قرن و قرن پیش از آن بود و آپارتاید پلید‌ترین وجه استعمار و تبعیض و ستم.
 
این قرن، قرن جنگ بود. دو جنگ جهانی و جنگ‌های منطقه‌ای، و قرنی که به پایان آن می‌رسیم، قرن ترور هم بود (هنوز جریان ۱۱ سپتامبر واقع نشده بود) و بد‌ترین شکل ترور، تروریسم دولتی که از جمله کشورهای قدرتمند علیه کشورهای ضعیف در بسیاری از جا‌ها از جمله آفریقا و آفریقای جنوبی اعمال کردند. وجود و رفتار و زندگی شما یک «نه» بزرگ به همه این زشتی‌ها و پیامی بود به همه انسان‌ها.

درس و پیام دیگر شما این بود که ما صلح و آزادی می‌خواهیم، اما نه به اصطلاح صلح تحمیلی (که عین ستم است) بلکه صلح پایدار که بر پایه عدالت استوار است. عدالت در صحنه داخلی کشور‌ها به صورت دموکراسی و عدالت در صحنه بین‌المللی یعنی تغییر روابط ستم بنیاد و تبعیض‌آمیز به روابط مبتنی بر احترام و منطق و... و بعد گفتم شما متولد ۱۹۱۸ هستید، و یک ربع قرن از من بزرگ‌ترید و شخصیت ما تحت تأثیر بزرگانی چون شما بوده است و از نظر معنوی جایگاه والایی داشتید و الگو بودید چنان که امام‌ خمینی نیز از مردان بزرگ تاریخ معاصر و الگو برای همه ما بودند که هم دین را می‌خواستیم و هم حرمت و آزادی و پیشرفت انسان را.
 
فکر می‌کنید آیا اندیشه‌ها و سیره عملی ماندلا در ابتدای هزاره سوم برای بشریت کاربردی دارد؟ اصولا به نظر شما، مهم‌ترین میراث ماندلا برای مردم آفریقای جنوبی و جهان چه بوده است؟
 
ماندلا ابتکار مرا برای گفت‌و‌گوی تمدن‌ها می‌ستود و معلوم بود که با من هم نظر است؛ او نیز به گفت‌و‌گو و تفاهم به عنوان سرمشق (و پارادایمی) برای هزاره سوم به جای پارادایم جنگ و خشونت و نفرت در قرن بیستم، می‌نگریست و به نظر من، میراث مهم ماندلا برای آفریقای جنوبی، پایدار کردن مردم‌سالاری و استوار کردن زمینه استیفای حقوق همه شهروندان بود که سبب شد پس از آزادی نیز آفریقای جنوبی به لحاظ اقتصادی و صنعتی و اجتماعی برخلاف بسیاری از کشورهای رهیده از قید استعمار همچنان مسیر قابل قبول خود را به سوی پیشرفت طی کند. میراث ماندلا برای جهان هم دعوت به تفاهم و احترام متقابل در عین پافشاری به حقوق محرومان است.

به نظر شما، بازخوانی تجربه ماندلا در کشوری مانند ما نیز مفید خواهد بود؟ اصولا سیره عملی و نظری ماندلا برای روشنفکران و اصلاح‌طلبان ایرانی چه درس‌هایی می‌تواند داشته باشد؟ 
 
مهم‌ترین درس ماندلا برای همه اصلاح‌طلبان واقعی در جهان این است که تنها راه رسیدن به اهداف، اتخاذ شیوه‌های مدنی است. خشونت اگر هم در لحظه‌ای موفق شود، هیچ‌گاه نمی‌تواند زندگی مطمئن و آرامش‌‌بخشی را در درازمدت برای مردم تامین کند. اصولا خشونت ابزار دست کسانی است که فاقد منطق هستند. خشونت مهم‌ترین ابزار دست مستبدان است و کسانی که با شیوه‌های خشونت‌آمیز حتی با استبداد و استعمار هم مبارزه می‌کنند اگر هم پیروز شوند، خشونت جدیدی را جایگزین خشونت قدیم خواهند کرد.
 
برای حسن ‌ختام‌ در صورت امکان این گفت‌وگو را با خاطره و یا نکته‌ای ناگفته از مذاکرات و گفت‌وگوهای دوجانبه با ماندلا پایان دهیم.
 
به یاد دارم ایشان در پایان دوره خود از من خواستند که از مسلمانان بخواهیم که گسترده و با نشاط در انتخابات (که به ریاست‌جمهوری آقای امباکی منجر شد) شرکت کنند، زیرا انتخابات و دموکراسی را راه رهایی و سربلندی کشور می‌دانست. من نیز طی پیامی مسلمانان را دعوت به حضور فعال کردم. ایشان بعد از انتخابات به من تلفن و از من تشکر کردند و گفتند توصیه شما کاملا مؤثر بود و همه اقشار از جمله مسلمانان در انتخابات شرکت کردند که خود مایه تقویت حاکمیت ملی و استقلال کشور ما است.