ما می‌خواستیم با عشق و محبت و اقناع این مسائل جمع شود نه با زور و تهدید؛ شما نمی‌توانید ضمانت کنید که قضایا با زور و تهدید جمع نشده است؟ این جمع شدن نیست. زیر قضیه چیز دیگری است؛ ما لایه پنهانی را می‌بینیم؛ شما می‌گوئید سکوت کنید؛ اگر قرار است سکوت کنیم پس چرا از ما مصاحبه می‌گیرید. اگر قرار است سکوت باشد، پس به سراغ من نیایید تا ما هم سکوت کنیم ولی وقتی به سراغ ما می‌آیید می‌گویم که حتما احساس نیاز شده است. من هنوز هم می‌گویم که عقلای  قوم جمع شوند تا قضیه فیصله یابد.

 

**یک جاهایی بی اخلاقی می‌کنند و می‌گویند افروغ مدافع جنبش سبز است

 خیلی‌ها گفتند که موسوی خودش برانداز نیست ولی مسئله‌ای را ایجاد کرده که نمی‌تواند از پسش برآید.

افروغ: همه اینها جزء تحلیل‌های خوب است و من هم قبول دارم. یک جاهایی بی اخلاقی می‌کنند و می‌گویند افروغ مدافع جنبش سبز است، وقتی در میان طرفداران میر حسین از من سؤال کردند که جنبش سبز چیست، گفتم جنبش سبز جنبش نیست؛ گفتم یک آش شله قلمکار را نمی‌توان جنبش دانست؛ جنبش آن است که فلسفه سیاسی روشن داشته باشد و عضو گیری مدون و تعریف و رهبری مشخصی هم داشته باشد. نمی‌شود سلیقه‌ای یک چیز را جنبش نامید. من گفته‌ام که جنبش چه تعریفی دارد همان تعاریفی که از جنبش دانشجویی و جنبش حزب‌الله دارم را می‌توانم اساس داوری جریان سبز قرار دهم.

من گفتم که اگر میرحسین بعد از انتخابات تشکل خودش را سامان دهد، خوب است. ولی اینکه از هر طایفه و سلیقه‌ای درون این جریان باشد را هیچ گاه تایید نکرده‌ام. من حتی دوم خرداد را هم جنبش نمی‌دانستم؛ اما آیا این فرصت به میر حسین داده شد که تشکل خودش را رسما اعلام کند و از حالت پوپولیستی درآورد؟ سؤال من این است که آیا میر حسین موسوی رهبری این جنبش سبز آشفته و لگام گسیخته و از هر باغی گلی را پذیرفته است؟ این یک سؤال است.

**عده‌ای نمی‌خواهند قضایا مهار شود

 به نظر شما در شرایط کنونی نظام باید چه برخوردی داشته باشد؟

افروغ: اگر نظام وی را متهم می‌داند باید زمینه دادگاهی شدنش را در مورد هر اتهامی فراهم کند؛ اتهام اولیه بحث انقلاب مخملی است؛ اگر اتهامات دیگری هم وجود دارد، باید مطرح شود و فرصت دفاع هم به او داده شود.

پس به نظر شما بهترین راه دادگاهی کردن است؟

افروغ: به نظر شما راه دیگری هم وجود دارد؟ به هر حال اگر مشمول جرم سیاسی نیست باید قال قضیه را بکنیم.

باید عقلای قوم بنشینند و صورت مسئله را روشن کنند و در مورد آن راه حل‌هایی را به دست آورند و بعد عده‌ای به این راه حل‌ها ملتزم شوند تا قضیه تمام شود.

ظاهرا عده‌ای نمی‌خواهند قضایا مهار شود. یعنی منافع عده‌ای در این است که قضایا مهار نشود. اگر خطاهایی هست که حالت جرم ندارد می‌شود در مورد آن بحث کرد و قضایا را تمام کرد ولی اگر حالت جرم دارد می‌توانیم فرصت دفاع هم به افراد بدهیم و متناسب به میزان تخلف دادگاه هم تشکیل داد و جرم افراد را هم مشخص کرد تا افراد جزای آن را هم ببینید. یک نکته جامعه شناختی هم در این خصوص وجود دارد، در جامعه شناختی جنبش‌ها می‌گویند که شرایط عادی با شرایط غیر عادی فرق دارد یعنی شرایط عادی را نباید با شرایط غیر عادی خلط کرد.

**در آمریکا هر 15 روز یکبار یک جنبش اجتماعی معطوف به تخریب فیزیکی رخ می‌دهد

 یعنی شرایط در آن موقع غیر عادی بود؟

افروغ: در شرایط غیر عادی اتفاقاتی رخ می‌دهد؛ از خیلی اتفاقاتی که مشمول جرائم سیاسی نمی‌شود و به اموال عمومی آسیب وارد نمی‌شود، می توان عبور کرد مثل اتفاقاتی که در انگلیس و فرانسه شاهدش بودید.

در آمریکا بر اساس تحقیقاتی که داشتم هر 15 روز یکبار یک جنبش اجتماعی معطوف به تخریب فیزیکی رخ می‌دهد؛ آنها چه کار می‌کنند بالاخره باید یک جوری برخی از ابعاد قضیه را تمام کرد و نباید آن را کش‌دار کرد. من احساس می‌کنم قضیه بیش از حد کشدار شده که این زیبنده نظام ما نیست. ما هنوز داریم به رادیوهای بیگانه خوراک می‌دهیم و بعد هم می‌گوییم که چرا قضیه تمام نمی‌شود.

باید برای پایان دادن قضیه فکری کرد. من نگفتم پیشنهادات من را بپذیرد. بلکه گفتم که راجع به پایان یافتن قضیه بیاندیشیم که این مسئله صرفا با قوه قهریه مبتنی بر زور و تهدید درست نمی‌شود. باید یک مقدار اقناع و محبت و عشق و رحمت وارد قضیه کرد و با گذشت با مسئله برخورد کرد و از آن طرف دادگاه هم تشکیل شود تا قضیه فیصله یابد.

**صبر علی مطهری و اعتماد به نفس رئیس جمهور برایم مثال زدنی است

 شما گفتید که همه فحش‌ها را که به شما می‌دهند در دلتان می‌ریزد و بروز نمی‌دهید؛ آقای مطهری اخیرا گفت که از شما برای حضور در انتخابات دعوت کردند ولی شما در پاسخ گفته‌اید که نمی‌توانید مثل آقای مطهری خونسرد باشید.

افروغ: من مسائل را در دلم می‌ریزم ولی مطهری در دلش نمی‌ریزد. من مسائل را در دلم می‌ریزم و از درون آشفته می‌شوم ولی آقای مطهری آنقدر خونسرد است که به نظر می‌رسد در دلش هم نمی‌ریزد.

کسی که مسائل را در دلش نریزد به گونه‌ای آنها را بروز می‌دهد، ولی من مسائل را درون دلم می‌ریزم و بروز نمی‌دهم و از سوی دیگر احساس می‌کنم بارهایی بر زمین مانده؛ بارهایی مثل نظریه‌پردازی و روشنفکری، لذا ترجیح می‌دهم به این مقولات بپردازم. من همیشه گفته‌ام که یکی صبر آقای مطهری برای من مثال زدنی است و یکی اعتماد به نفس رئیس جمهور. من ظرفیت آقای مطهری را در این موارد ندارم.

پس فعلا قصد ورود به عرصه را ندارید؟

افروغ: فعلا که مشغول کارهای خودمان هستیم؛ امیدوارم بتوانیم کاری کنیم؛ به هرحال همین روشنگری‌ها و حرف‌ها مؤثر است؛ احساس می‌کنم که به تدریج حرف‌هایم مؤثر واقع می‌شود.

**خطاب به اصلاح‌طلبان گفتم که تحریم انتخابات خودکشی سیاسی است

 بحث فتنه و انتخابات 88 را مطرح کردید؛ به نظر شما حل و فصل و شناخت آن قضیه چقدر می‌تواند در انتخابات آینده برای ما راهگشا باشد.

افروغ: برای ما هر حادثه‌ای که اتفاق می‌افتد نسبت به کل مصالح و گفتمان انقلاب اسلامی امری فرعی است؛ مواضع من روشن است؛ بیانیه‌ای را که افراد منتسب به دوم خرداد صادر کردند و طی آن اعلام کردند که انتخابات را تحریم کردند من در برابرش موضع گرفتم و گفتم که راهکار تحریم نیست و این یک خودکشی سیاسی است.

من همچنین بر حضور حداکثری و حرکت در این مسیر تأکید دارم؛ معتقدم که انتخابات می‌آید و می‌رود ولی اصل، نظام و آسیب زدایی از آن است؛ ما قبل از شروع ثبت نام انتخاباتی پیشنهاداتی کردیم؛ یکی از پیشنهادات این بود که اگر فرآیند دادگاهی شدن اتفاق افتد خیلی به مشارکت حداکثری کمک می‌کند؛ همچنین گفتیم که اگر شورای نگهبان سعه صدر داشته باشد و مکانیزم‌های تایید صلاحیت را بازتر کند مؤثر خواهد بود.

الحمدلله یک سری اتفاقات رخ داد و تعدادی از زندانیان سیاسی توسط رهبری عفو شدند و خود ایشان هم در نماز جمعه فرمودند که شورای نگهبان سعه صدر بیشتری به خرج دهد و حتی واسطه شدند که تعداد زیادی تایید صلاحیت شوند؛ اگر ما می‌خواستیم روال امور را به هیئت اجرایی محول کنیم اوضاع فرق می‌کرد چرا که منویات هیئت اجرایی را دیدیم و مشاهده کردیم که چه کسانی رد یا تایید صلاحیت شدند.اتفاقاتی رخ داد که تاحدی اثرگذار بود؛ من فکر می‌کنم اتفاقات مبارکی رخ داد.

برخی از افراد انتخابات را تحریم کردند، هرچند که می‌گویند ما کلمه تحریم را به کار نبرده‌ایم ولی مضمون کارشان تحریم بود که این کار شایسته‌ای نبود. بنده می‌گفتم که باید منصف باشیم؛ من به افرادی که انتخابات را تحریم کردند گفتم که موضع شما، موضع همه دوم خردادی‌ها نیست و بعد هم دیدیم که واقعا اینطور است چرا که یک طیفی آمدند و رقابتی نسبی هم شکل گرفت.

حضور حداکثری، هم گفتمان انقلاب اسلامی را زنده نگه می‌دارد، هم مردم‌سالاری دینی ما را نشان می‌دهد، هم مقبولیت نظام را به رخ می‌کشد و هم نسبت به تهدیدهایی که در مورد انقلاب وجود دارد می‌تواند مؤثر باشد. بنابراین فکر می‌کنم که وضعیت می‌توانست بدتر از این باشد، اما هم اکنون وضعیت آنچنان بد هم نیست.

به هرحال اتفاقات ناگواری رخ داده ولی ما باید به اصل انقلاب و مصالح ملی فکر کنیم نه اتفاقات ناگوار؛ اتفاقات ناگوار را باید به مرور از بین برد ولی نباید اتفاق ناگوار را مستمسکی قرار داد برای زیر سؤال بردن اصل انقلاب و گفتمان انقلاب اسلامی. این مسائل می‌گذرد و تمام شدنی است و حتی من طلیعه این می‌گذرد‌ها را در نتیجه انتخابات می‌بینم و شما این مسئله را خواهید دید.

**فرق اینکه شرکت نمی‌کنیم و تحریم هم نمی‌کنیم را خیلی نمی‌فهمم

به نظر شما اصلاح‌طلبانی که دم از تحریم انتخابات می‌زنند به دنبال امتیازگیری هستند.

افروغ: من فکر می‌کنم که هدفشان این است که می‌خواهند نارضایتی‌شان را بروز دهند، یعنی نمی‌گویند که تحریم می‌کنیم. چرا که اگر بگویند تحریم به این معناست که دیگران را هم به شرکت نکردن در انتخابات فرا می‌خوانند. البته من فرق اینکه شرکت نمی‌کنیم و تحریم هم نمی‌کنیم را خیلی نمی‌فهمم یک وقت است که شرکت نمی‌کنند و اعلام هم نمی‌کنند و این قابل درک است؛ ولی وقتی که اعلام می‌کنند که شرکت نمی‌کنند به تحریم نزدیک می‌شوند. به نظر من اگر می‌خواهند که رای ندهند نباید اعلام کنند چرا که معنی تحریم به خود می‌گیرد.

یکی از اصلاح‌طلبان می‌گفت که ما نه تشویق می‌کنیم و نه تحریم؛ بالاخره می‌خواهند چکار کنند؟

افروغ: خوب تشویق نمی‌کنند ولی تحریم هم نمی‌کنند، اینکه عیب ندارد. من سکوت را درک می‌کنم. اما اینکه بگویند ما رأی نمی‌دهیم و یا شرکت نمی‌کنیم این نزدیک به تحریم است.

**در برخی موارد هر که در این بزم متملق‌تر است، مقرب‌تر است

برخی افراد هستند که با توجه به اوضاع سیاسی موضع خود را عوض می‌کنند؛ همچنین برخی افراد بدون هیچ تابلویی وارد عرصه انتخابات می‌شوند نظرتان در این خصوص چیست؟

افروغ: متاسفانه یکی از بیماری‌هایی که ما در مجلس شاهد آن بودیم همین تغییر مواضع ۱۸۰ درجه‌ای بود. یک وقت است که می‌گوئیم این ریشه در خود افراد دارد و یک وقت است که می‌گوئیم نه، ریشه در زمینه‌ها و ساختارها هم دارد.

سؤال من این است که چرا زمینه‌ها و ساختارها طوری است که اجازه داده می‌شود تا افراد تغییر موضع دهند. یک وقت است که این مسئله به خود فرد و بی‌ارادگی و منفعت‌طلبی‌اش برمی‌گردد و یک وقت به ساختارها؛ باید هر دو مسئله را بررسی کرد؛ یعنی نماینده نباید نماینده چرخانی باشد و مردم باید به نمایندگانی رای دهند که شجاع و صاحب رای باشند و نماینده هم باید بر رای خودش استقامت بورزد.

ولی همیشه اینطور نیست که این مسئله ریشه در خود افراد داشته باشد؛ در برخی موارد این مسئله ریشه در ساختارها دارد که می‌شود روی این مسئله بحث کرد؛ یک وقت است که ساختارها مستعد است تا افراد چنین رفتاری داشته باشند. مثلا در برخی موارد هر که در این بزم متملق‌تر است، مقرب‌تر است.

در برخی موارد شرایط اینطور است و کافی است که فقط افراد مقداری تملق کنند تا به نان و نوا برسند. اما در قسمت دوم همانطور که گفتم انتخابات را نباید به عنوان یک امر سیاسی بسته و از جنس اقتدارگرایی فاشیستی تعریف کرد.

انتخابات یک مقوله آزاد است و هر کسی می‌تواند آزادانه نسبت خودش را با این انتخابات معلوم کند؛ یک کسی سکوت می‌کند، یک کسی رای می‌دهد و یک کسی هم رای نمی‌دهد؛ یک کسی است که تشویق می‌کند و یک کسی هم تشویق نمی‌کند؛ در نظام جمهوری اسلامی این موارد اشکالی ندارد؛ اما وقتی یک جریان سیاسی می‌گوید که ما تحریم نمی‌کنیم ولی شرکت هم نمی‌کنیم، این به نظر می‌رسد که مقداری اشکال دارد و از جنس مقوله‌ای که من گفتم نیست.

وقتی کسی نمی‌خواهد شرکت کند، شرکت نکند ولی وقتی که اعلام می‌کند که شرکت نمی‌کند، نمی‌دانم که فرقش با تحریم چیست، در واقع اگر شرکت نکنند و اعلام هم نکنند مشکلی نیست.

حالا اینکه اصلاح‌طلبان با آرم و یا بی‌آرم می‌آیند، فرقی نمی‌کند و اشکالی ندارد؛ شاید بگویند که ما تصمیم‌ گرفته‌ایم این بار بدون آرم بیاییم؛ مگر اصولگرایی همیشه با پرچم اصولگرایی بوده، تا دیروز اصولگرایی پرچم دیگری داشت و حالا با پرچم دیگری آمده‌؛ آیا این پرچم باید همیشه پرچم تشکیلاتی باشد؛ علم و پرچم عوض می‌شود و مثلا می‌گویند که ما ایندفعه تک تک می‌آییم و یا یک پرچم دیگری می‌گوید ما با اسم جدیدی می‌آییم؛ اشکالی ندارد، به نظر من در کشور ما که آنچنان احزاب متشکل و تشکل‌یافته و سازمان‌یافته ندارد، خیلی این مسئله ایرادی ندارد. البته یکی از مشکلات ما همیشه همین بوده است که متناسب با مقتضیات روز، پرچم عوض ‌شده و حتی محتوا هم بعضی مواقع عوض ‌شده است.

**باید نسبت به دوم خردادی‌هایی که تفکرات لیبرال و سکولار و بر هم زننده و غیر انقلابی داشتند، حساس بود

شما خطر جریان فتنه را بیشتر احساس می‌کنید یا خطر جریان انحرافی؟

افروغ: این سؤال، سوالی است که من باید داده‌های کافی در مورد آن داشته باشم. من داده کافی در این زمینه ندارم و فقط می‌توانم بگویم که خیلی باید هوشیار بود. اولا باید نسبت به آن دسته از افرادی که موسوم به دوم خردادی بودند ولی تفکرات لیبرال و سکولار و بر هم زننده و غیر انقلابی داشتند، حساس بود.

من همیشه گفته‌ام که اینها یک دست نیستند؛ منظور من کسانی است که متوجه مبانی و روش‌های نظام جمهوری اسلامی نیستند و حتی از روش‌هایی استفاده می‌کنند که تعریف‌ ناشده است یعنی شیوه‌ها و روش‌های غیرقانونی. بنابراین هم باید به روش توجه داشت و هم به اهداف و شعارها.

از سوی دیگر من همیشه حساسیتی نسبت به صاحبان قدرت داشتم؛ می‌خواهم بگویم هرچند نسبت به کسی که امروز در قدرت نیست هم باید هوشیار بود ولی من همیشه جهت‌گیری‌ام نسبت به صاحب قدرت بوده است؛ مثلا بعضی‌ها به من می‌گویند که چرا شما امروز دوم خرداد را نقد نمی‌کنید که من در پاسخ می‌گویم آن زمانی که دوم خردادی‌ها سر کار بودند من از نقّادهای آنها بودم و نمی دانم که شما کجا بودید و زمانی هم که آقای هاشمی روی کار بود باز هم از نقاّدان بودم؛ الان چه حکمتی دارد که باز هم نقد کنم.

اگر قرار است روشنفکری باشم که اهل نقد باشد، بهتر آن است که نقاد صاحبان قدرت باشم. البته همیشه اینطور بوده که یک طرف می‌افتاده و بعد نقادها شروع به نقد می‌کردند ولی موقعی که روی کار بوده، کاری نمی‌کردند.

**باید هزینه نقد را در زمان پرداخت

باید هزینه نقد را در زمان پرداخت؛ یعنی باید نقد حال کرد؛ این آقایانی که امروز با برخی تفکرات انحرافی و فتنه‌انگیزانه ضدیت دارند دیروز کجا بودند؛ این‌ها در زمان دوم خرداد کجا بودند و چه می‌کردند؛ ما هم که پرونده‌مان معلوم است و کتاب‌ها و آثار مان و مواضع مان روشن است؛ ما حتی هزینه مواضع‌مان را هم داده‌ایم.

باید سوراخ دعا را گم نکرد؛ مرد آن است که نقد حال کند؛ وقتی یک طرف رفته، رفته است؛ البته باید مراقب بود که برنگردد.

**بریز و بپاش‌های ما اگر متکی به خارج نباشد، ناشی از ثروت دولتی است

بالاخره نقد گذشته برای عدم تکرار اشتباه لازم است.

افروغ: بله، می‌توان نقد مفهومی و جریانی کرد و مواظب بود؛ ولی نباید طوری شود که توجه منحرف شود؛ یعنی به جای اینکه به اصل مطلب بپردازیم، فرع گذشته را یا اصل گذشته را که امری فرعی شده، اصل کنیم.

امروز بحث من این است که چه کسانی صاحب قدرت هستند و زمام قدرت و ثروت در دستشان است و چه کسانی در شُرُف تجمیع زر، زور و تزویر هستند؛ باید زمان‌شناس بود؛ اگر من زمانه خودم را نشناسم که روشنفکر نیستم.

من احساس می‌کنم که عده‌ای با تکیه بر قدرت دولتی و ثروت نهفته در پس این قدرت دولتی و حتی منزلت نهفته در پس این قدرت دولتی امتیازات و فرصت‌هایی را بدست آورده‌اند و باید نسبت به این فرصت‌ها حساس بود؛ این افراد امروز زمام امور را در دست دارند و می‌توانند عزل و نصبی را انجام دهند و می‌توانند بریز و بپاش داشته باشند؛ بریز و بپاش‌های ما اگر متکی به خارج نباشد، ناشی از ثروت دولتی است؛ باید گشت و دید که کجا ثروت دولتی خرج انتخابات می‌شود و چه عزل و نصب ها و چه خدماتی سر بزنگاه انتخابات انجام می‌شود که بوی انتخابات می‌دهد و کجا دخل و تصرفی در انتخابات و کجا خط و ربطی صورت می‌گیرد و کجا قوه مجریه‌ای در انتخابات دخالت می‌کند و این دخالت‌ها از نوع دخالت مرموز است؛ نه دخالت قانونی.

ممکن است برخی از این موارد به لحاظ قانونی هم مشکلی نداشته باشد، اما ممکن است از جنس فریب باشد.

پس شما معتقد به نقد حال هستید؟

افروغ: من همیشه برای خودم تعریف کرده‌ام که باید نقد حال کرد؛ در زمان آقای هاشمی نقاد وی بودم و در زمان آقای خاتمی هم وی را نقد کردم و در زمان فعلی هم نقاد رئیس جمهور هستم؛ اگر اینطوری نگاه نکنیم معلوم است که ایران را نشناخته‌ایم و رابطه قدرت - ثروت را نفهمیده‌ایم.

**مکتب ایرانی عین انحراف است

نقد شما به شرایط کنونی چیست؟

افروغ: من به طور کلی دل‌مشغول دو چیز در شرایط فعلی هستم، یکی طرح شعارهایی که گفتمان انقلاب اسلامی را به انحراف می‌کشاند و مسائل انحرافی را مطرح می‌کند.

منظور شما شعارهایی مثل مکتب ایرانی است؟

افروغ: بله، مکتب ایرانی عین انحراف است؛ بارها هم این مسئله را گفته‌ام.

 مسئله بعدی چیست؟

افروغ: موضوع دیگر عزل و نصب‌ها و بریز و بپاش‌ها است؛ این ولخرجی‌ها از کجاست؛ این پول‌هایی که گفته می‌شود و بعضا در رسانه‌ها هم افشا می‌شود از کجا می‌آید؛ باید این مسائل روشن شود؛ مسئله بعدی افرادی است که به اسم ولایت فقیه نان می‌خورند و خودشان را یک و دیگران را صفر می‌دانند و من هیچگاه ندیده‌ام که این افراد مواضع خودشان را نسبت به آن جریان به اصطلاح انحرافی معلوم کرده باشند.

شاید به لفظ گفته باشند اما به محتوا من ندیده‌ام که کاری کرده باشند؛ خیلی کج سلیقگی است که ما فکر کنیم این جریانی که اتفاق می‌افتد با رئیس جمهور خط فاصل و فارق دارد.

**فرقی بین رئیس‌جمهور و جریان انحرافی قائل نیستم

یعنی شما رئیس‌جمهور و جریان انحرافی را یکی می‌دانید؟

افروغ: من بارها گفته‌ام که اینها یکی هستند و در مقابل حرفی که برخی افراد می‌زنند و می‌گویند که ما بین رئیس‌ دولت و آن فرد موردنظر فرق قائلیم، باید به آنها بگوئیم که وقتی خود رئیس جمهور این فرق را قائل نیست، شما چطور فرق قائل می‌شوید؟

نکته دیگر این است که مواضع هر دو در مواقع حساس، سرنوشت‌ساز و بزنگاه‌ها معلوم است؛ یادمان نرود آن زمانی که منتقدین دولت نقد می‌کردند و می‌توانستند اوضاع را پیش ببرند، وکیل‌الدوله‌ها چه کردند؛ وکیل‌الدوله‌هایی که به وکیل‌الدوله بودن خود معترف بودند و به آن افتخار می‌کردند.

وقتی فرد خودش  را وکیل الدوله معرفی می‌کند نباید ناراحت شود که به او بگویند وکیل‌الدوله؛ باید وقتی که  می‌خواست این کلمه را به کار ببرد جلوی احساساتش را می‌گرفت و این کلمه را به کار نمی‌برد، ولی وقتی که به کار برده است باید مردانه تن به لوازمش بدهد. وقتی که خودتان، این صفت را برای خودتان انتخاب کردید نباید نگران باشید؛ البته اشتباه کرده‌اید و باید هزینه اشتباهتان را بدهید. در حال حاضر برخی‌ها وانمود می‌کنند که یک هستند و بقیه صفر هستند؛ درحالی که نه خودشان یک هستند و نه دیگران صفر.

بعد از سخنانم در برنامه پارک ملت، برخی افراد قربة‌الی نتیجه الانتخابات به آن متوسل می‌شوند؛ مثلا در یک میزگرد می‌گویند که ما نسبت به سخنان افروغ موضع گرفته‌ایم و آیا شما هم موضع‌ گرفته‌اید و طرف مقابل هم چون در جوّ قرار می‌گیرد می‌گوید بله ما هم موضع گرفتیم؛ کسی نیست که این وسط بگوید اصلا افروغ چه گفت.

این روزها انواع و اقسام فحاشی‌ها و هتاکی‌ها را نثار ما می‌کنند و بعد هم می‌گویند افروغ نقدناپذیر است؛ اگر ما می‌خواستیم نقدناپذیر باشیم که جواب افراد را می‌دادیم. من در سخنانم از کسی اسم نمی‌برم ولی آقایان مدام اسم می‌برند.

**به نفع اصولگرایان مستقل، شجاع، پاک و منتقد رای می‌دهم

شما در دوران آقای هاشمی، خاتمی و همچنین در شرایط کنونی نسبت به اوضاع انتقاد داشته‌اید، بالاخره در انتخابات پیش‌رو کاندیداها نسبت به یک جریان گرایش دارند، شما در انتخابات آینده به کدام سمت و سو بیشتر سوق دارید؟

افروغ: من به نفع اصولگرایانی رای می‌دهم و به نفع چهره‌ها و نیروهایی موضع می‌گیرم که مواضع مستقل، شجاعانه، پاک و منتقد داشتند و متعادل حرکت کردند؛ یعنی سعی می‌کردند که حوادث را جمع کنند نه اینکه نانی بخورند یا اینکه به حوادث دامن بزنند.

مواضع من تقریبا مشخص است؛ من تمام افراد را رصد و مواضع آنها را در مجلس دنبال کرده‌ام؛ من مواضع افرادی که مصلحت‌اندیشانه پیش نرفتند را می‌پسندم و من خودم هم که در مجلس بودم موضع‌ام همین بود.

شما خودتان در مجلس همین‌طور بودید؟

افزوغ: من در مجلس نه اهل لابی بودم و نه کسی سراغ من می‌آمد. خودشان هم می‌دانستند و بارها گفته بودند که افروغ فرد لابی‌ناپذیر است؛ می‌گفتند که فقط اگر عقل افروغ توانست قانعش کند، خودش وارد می‌شود.

خیلی از آقایان بودند که خودشان استیضاح را پیش می‌بردند و بعد پشیمان می‌شدند که این زیبنده مجلس نیست، من به افرادی رای می‌دهم که کیسه ندوخته باشند و افرادی که به تعادل بیاندیشند و ضعف‌های قوه مجریه را به همراه ضعف‌های قوه مقننه به رخ بکشند؛ من به کسانی رای می‌دهم که مجلس را در رأس می‌خواهند. مجلس مرتبط با حق مردم است بنابراین باید مدافع نیازها و حقوق آنها باشد.

**در انتخابات آینده یک لیست رای نمی‌آورد/مردم به افراد رأی می دهند

فضای ذهنی شما به دنبال یک مجلس اصولگرا است؟

افروغ: یک حسنی که انتخابات پیش‌رو دارد، این است که یک لیست رای نمی‌آورد.

یعنی مردم به افراد رأی می‌دهند؟

افروغ: به اعتقاد من اینطور است؛ من همیشه می‌گفتم که اینطور بهتر است و احساس می کنم مردم آگاهانه از روی لیست‌های مختلف افراد را انتخاب می‌کنند و نمایندگانشان را به مجلس می‌فرستند.حالا اینکه بگوییم آرایش کلی مجلس عوض خواهد شد، به اعتقاد من اینطور نیست؛ ممکن است برخی نمایندگان عوض شوند. مثلا اصولگرایان طیف وسیعی هستند که یک عده از آنها با دولت و یک عده هم منتقد هستند. به اعتقاد من در مجلس آینده فضا یک مقدار به سمت منتقدین می‌رود؛ ولی آرایش کلی آنچنان تغییر نمی‌کند.

**مجلس نهم کار سختی در پیش دارد

به اعتقاد شما مجلس نهم چه دغدغه‌هایی باید داشته باشد؟

افروغ: مجلس نهم کار سختی را در پیش دارد؛ اولا اینکه مجلس باید در تمام حوزه‌ها توجه داشته باشد؛ من فکر می‌کنم که مهمترین معضل مجلس نهم بحث یارانه‌ها باشد؛ نمی‌دانم مجلس آینده با این موضوع می‌خواهد چه کند؛ وعده‌ای داده شده که محقق نشده است و به تمام ابعادش توجه نشده و روز به روز تورم  و بیکاری و مشکل تولید را بیشتر می‌کند. امروز توقعات هم بالا رفته و به راحتی هم نمی‌توان یارانه‌ها را قطع کرد و در کل کار سختی در انتظار مجلس نهم است. به اعتقاد من در این زمینه‌ها نیاز به اصلاحات جدی وجود دارد و این اصلاحات جدی چگونه می‌خواهد اعمال شود مهم است.

بحث عدالت اجتماعی، هدفمند کردن یارانه‌ها، پر کردن شکاف‌های طبقاتی، فرصت‌های اشتغال، برنامه‌ریزی هماهنگ و کمک به دولت در ارتباط با این برنامه‌ریزی علاوه برمسائلی مثل آزادی بیان همه از چالش‌های پیش‌روی مجلس بعدی است. من فکر می‌کنم مجلس بعدی، مجلس بسیار پرخطری است و باید بسیار پرکار هم باشد.

برای نمایندگان یا برای مردم، یا برای هر دو؟

افروغ: برای همه، چرا که اگر نمایندگان در خور و شایسته وارد مجلس نشوند، مشکلاتش متوجه مردم هم می‌شود. امروز توقعات مردم را هم بالا برده‌اند و به همین دلیل کار نمایندگان فکور سخت‌تر می‌شود. البته کار دولت هم سخت است؛ دولت بعدی کار سختی در پیش دارد.

**شرف ما مرهون امام خمینی (ره) است

نظرتان را به اختصار در مورد افراد و کلمه‌هایی که می‌گوییم، بفرمایید؟ امام خمینی (ره)؟

افروغ: ایشان آنقدر بزرگ هستند که من نمی‌توانم در قالب مفاهیم از ایشان یاد کنم.

ایشان یک نظریه‌پرداز، رهبر و راهبر انقلاب بزرگ بشری و اسلامی بودند و همه ما به گونه‌ای وامدار ایشان هستیم.

شرف ما مرهون امام خمینی (ره) است و ایشان نجات بخش ما بودند.

امام خمینی (ره) پیام رسان معنوی و دینی عصر جدید هستند؛ من هر چه در مورد ایشان بگویم کم گفتم؛ من به قدری نسبت به ایشان ارادات دارم که برخی از من می‌پرسند که آیا شما امام خمینی (ره) را به عنوان اصل موضوعه پذیرفته‌اید؛ اصل موضوعه خیر، امانتیجه اصل موضوعه من و تفکراتم در بهترین حالت چیزی جز امام خمینی (ره) نمی‌تواند باشد.

مقام معظم رهبری؟

افروغ: من احساس می‌کنم ایشان هم در چارچوب اندیشه امام (ره) حرکت می کنند؛ اما بسترها و زمینه‌های مستعد که بخشی از آن به روشنفکران برمی‌گردد، در اختیار ایشان نیست و شرایط به گونه‌ای رقم خورده که بعضی به نام ایشان و در پشت سنگر حمایت و تبعیت از رهبری، منافع شخصی خودشان را دنبال می‌کنند.

زدودن این مسئله هم متوجه عالمان و هم متوجه خود ایشان است که اجازه ندهند یک رکن فراجناحی دستاویز منافع گروهی خاص باشد؛ من رهبر انقلاب را در این چارچوبی که گفتم می‌دانم ولی احساس می‌کنم شرایط ساختاری و روانی یک واقعیت‌هایی را ایجاد کرده که وظیفه نخبگان روحانی و غیرروحانی را دو چندان می‌کند تا بستر را فراهم کنند تا ایشان آن چیزی که تشخیص می‌دهند، عمل کنند و اسیر مصلحت‌های تحمیلی نشوند.

**در میدان واقعی مصاف مدافع ولی فقیه بوده‌ام/ولایت فقیه یک رکن رکین است

شما گفته بودید که حاضرید در میدان کارزار دفاع‌تان را از ولی فقیه نشان دهید...

افروغ: بنده همواره در میدان واقعی مصاف مدافع ولی فقیه بوده‌ام و اگر دقت کرده باشید، همزمان با مسائلی که در انتخابات 88 رخ داد، بنده همان موقع کتاب احیاگری و مردم سالاری دینی را چاپ کردم که این کتاب در دفاع از ولایت فقیه بود و بعد هم یک مصاحبه داشتم که طی آن گفتم مهمترین ضرورت کنونی ما وحدت ذیل اصل ولایت فقیه است و این درست زمانی بود که شعار مرگ بر اصل ولایت فقیه سر داده می‌شد.

بنده کماکان از ولایت فقیه دفاع می‌کنم و حتی قبل از برنامه "پارک ملت" در یک برنامه در شبکه پرس تی وی هم به این مسئله پرداختم.

اما اگر به من بگویند که در یک دادگاه فرمایشی و صوری و دادگاهی که بوی تفتیش عقاید بدهد از ولی فقیه دفاع کنم، این کار را نخواهم کرد. چرا که تصنعی می‌شود.

همه حرف من این است که در میدان کارزار دفاع می‌کنم و در میدان‌های تصنعی که ممکن است همراه با پاداش و موهبت یا ترس و وحشتی باشد، دفاع نمی‌کنم چرا که معتقدم این اصل نباید دستاویز منافع شخصی قرار گیرد.

بنده معتقدم در نظام ولایی تفتیش عقاید معنا ندارد، متاسفانه تفکرات تفتیش عقایدی زیادی در جامعه می‌بینم که این تفکرات فضا را رعب آمیز می‌کند. به نظر من ولایت فقیه یک رکن رکین است و باید از آن دفاع کرد ولی در میدان اصلی نه در دادگاه تفتیش عقاید و نه جایی که سفره‌ای پهن است و نه جایی که بوی تملق و ریا به مشام می‌رسد.

شهید چمران؟

افروغ: شهید چمران یک عارف بی ریا بود  و راز و رمز جاودانگی و ماندگاری ایشان همان عرفان بی ادعای ایشان است. او برای خدا کار می‌کرد و کار را برای خوب بودن فی نفسه آن انجام می داد و نه برای دریافت پاداش و مواهب دنیوی و حتی اخروی.

علی شریعتی؟

افروغ: علی شریعتی یک روشنفکر واقعی بود و به درد مردم می‌اندیشید و زمان شناس خوبی هم بود و فهمید که باید روی بعد حرکت آفرین اسلام تاکید داشته باشد.

شریعتی در حد توانش سعی کرد که بازگشت به خویشتن خویش را محقق کند و یکی از کسانی بود که دوشادوش سایر روشنفکران نسل دوم توانست به بسط آگاهی مردم کمک کند و بستر ساز انقلاب اسلامی شود و زمینه را در مسیری که امام (ره) از سال 42 فراهم کرده بودند مهیاتر کنند.

صندلی مجلس؟

افروغ: علی‌القاعده جایگاه دفاع از حقوق ملت؛ جایگاه نظارت بر دولت. انشاءالله که این "علی القاعده"  جاری و ساری شود

علی لاریجانی؟

افروغ: مرد سیاست

دانشگاه آزاد اسلامی؟

افروغ: دانشگاه آزاد، دانشگاهی است که قابلیت‌های خوبی دارد. همین که این دانشگاه دولتی نیست یک حسن برای آن محسوب می‌شود. اما باید نسبت خودش را با فرهنگ و جامعه و تاریخ و شرایط زیست محیطی و زیست جهانی روشن‌تر کند و به کیفیت، بیشتر بیاندیشد و مواظب باشد کیفیت و محتوا تحت الشعاع کمیت قرار نگیرد و در توسعه رشته‌ها به قابلیت‌های محیطی و نیازهایش هم توجه کند و بکوشد که بین ساختارهای شغلی و نظام آموزشی رابطه برقرار کند.

**با سبحانی، نادران، توکلی، خوش‌چهره، ابوطالب و سروری روابط خوبی داشتم

احمد توکلی؟

افروغ: یک اصولگرای منتقد و شجاع و کسی که در مجلس هشتم یکی از کسانی بود که آبرو داری کرد.

 شما در مجلس هفتم با چه کسانی بیشتر رابطه دوستانه داشتید؟

افروغ: من با سبحانی، نادران، توکلی، خوش‌چهره، ابوطالب و سروری روابط خوبی داشتم.

**اصحاب رسانه باید بسوزند و بسازند

رسانه؟

افروغ: رسانه یکی از ابزارهای روشنفکری است و بارها گفته‌ام که کسانی که با رسانه سر وکار دارند، اگر لایه اول روشنفکری را رقم نزنند، لایه دوم هستند و آنها که با رسانه سر وکار دارند، باید روشنفکری کنند و باید درد مردم را بشناسند.

من وقتی می‌شنیدم که به گونه‌ای پاداشی به رسانه‌ها می‌دهند و ممکن است این پاداش روی آن رسانه و رسالتش تاثیر بگذارد، ناراحت می‌شدم.یا اینکه احساس می‌کردم برخی از آنها تحت تاثیر القائاتی که از بالا به آنها می‌شود، قرار می‌گیرند بسیار متاثر می شدم.

من فکر می‌کنم اصحاب رسانه باید روشنفکری کنند یعنی برای مردم کار کنند و بسوزند و بسازند که البته سخت است. یعنی اصحاب رسانه باید ساده زیستی، شجاعت و استقلال و حریت را بیاموزند تا نامی جاودانه از آنها باقی بماند.

** فارس را خبرگزاری ارزشی می‌دانم/فارس نسبت به من اخلاقی عمل کرده

خبرگزاری فارس؟

افروغ: خبرگزاری فارس یک افت و خیزهایی داشته؛ به نظر می‌رسد هرچند خبرگزاری فارس نسبت به گذشته اخلاقی‌تر و عاقل‌تر شده است.

*فارس: نسبت به چه زمانی؟

افروغ: نسبت به زمانی که خیلی هیجان زده و شتاب زده عمل می‌کرد. ولی هنوز رگه‌هایی از بی‌توجهی به اعتدال و اخلاق در آن دیده می‌شود. ولی نسبت به شخص بنده که اخلاقی عمل کرده. شاید سیاست‌های شما اقتضا می‌کند همه خبرها را پوشش دهید مثلا بیشترین توهین‌هایی که به شخص من شده از طریق خبرگزاری فارس مطلع می‌شوم.

بالاخره مثلا در مجلس یک نفر در تذکری اسم شما را می‌آورد و رئیس مجلس هم در پاسخ نکته‌ای را می‌گوید. نمی‌شود که اینها را نزد.

افروغ: نه منظورم آن نیست؛ مثلا یک خبرگزاری با من مصاحبه می‌کند و وقتی من نام کسی را می‌برم در خصوص آن حساس می‌شود.

ولی خیلی موقع‌ها خودمان تولید کننده خبر نیستیم؟

افروغ: بله متوجه‌ام. ولی به نظرم برخی نکات قابل تامل است. مثلا ممکن است شما بگویید که ما یک رسالت خبری داریم که بر اساس آن همه چیز را پوشش می‌دهیم که اگر این طور است من حرفی ندارم اما اگر می‌خواهید فضا به سمت لطافت بیشتر برود‌؛ شاید بتوان برخی مسائل را مضمونی‌تر بیان کرد.

البته من خبرگزاری فارس را یک خبرگزاری ارزشی می‌دانم و وقتی که آن را خبرگزاری ارزشی می‌دانیم باید نسبتش را با این جایگاه تعریف کند.

تعطیلات نوروز؟

افروغ: فکر می‌کنم در تعطیلات نوروز رفتار همه عوض می‌شود؛ یعنی افرادی هم که مخالف نوروز و نوروزگرایی هستند رفتارشان عوض می‌شود. به هر حال رفتارمان مبتنی بر جهت خاصی می‌شود که بر اساس آن حتما باید به دیگران سر بزنیم و صله رحم کنیم.

تعطیلات نوروز در فصل بهار و نو شدن است و این فصل جایگاه خاصی دارد. به اعتقاد من فصل بهار می‌تواند فرصت خوبی برای بالاترین فعل اخلاقی یعنی گذشت باشد.

**یک زمانی قبل از انقلاب، در دوران دانش آموزی طرفدار استقلال بودم

شما استقلالی هستید یا پرسپولیسی؟

افروغ: الان هیچ کدام. ولی یک زمانی قبل از انقلاب، در دوران دانش آموزی طرفدار استقلال بودم. ولی کلا زیاد در این وادی نیستم. دوست دارم یک زمانی پرسپولیس ببرد و یک زمانی استقلال و یک زمانی هم دوست دارم که فجر سپاسی که تیم همشهری ما است، ببرد. چرا که دوست ندارم تیم همشهری‌ام را در انتهای جدول ببینم.

البته من مسائلی را که در مقوله فوتبال اتفاق می‌افتد به عنوان یک مقوله کلان تحلیل می‌کنم و در مقوله کلان این مسئله فقط به عرصه فوتبال برنمی‌گردد.

من می‌گویم که بی‌اخلاقی در سیاست گریبانگیر فوتبال هم شده است. در کل می‌گویم که فوتبال می‌تواند در حد خودش مورد توجه قرار گیرد نه خارج از حد خودش چرا که وقتی خارج از حد خودش مورد توجه قرار گیرد و بعد هم با آن برخورد سیاسی شود، نمی‌تواند موثر باشد.

احیانا شما ارتباط فامیلی با سیاستمداران دیگر هم دارید؟

افروغ: نه. با کسی فامیل نیستم. شاید جزء افراد نادری باشم که از محله جنوب شهر شیراز برخاستم و سرنوشتی برایم رقم خورد و به این جا رسیدم و هر چه که بوده لطف خدا بوده است.