به گزارش مشرق، این اولین حضور حسین دهباشی در یک برنامه زنده تلویزیونی است. مستندساز و پژوهشگر حوزه تاریخ معاصر انقلاب اسلامی اینقدر کارهای مهم و عجیب و غریب کرده است که حتی بدون تلویزیون هم هر هفته برنامه مستندگفتگویی‌اش را ارایه می‌کند و مخاطب گسترده‌ای داشته باشد.

آخرین اقدام جالب دهباشی راه‌انداختن رسانه‌ای به نام تاریخ آنلاین بوده است که چند وقت یک بار در صدر اخبار می‌ایستد. دهباشی را حالا خیلی‌ها به مستند انتخاباتی روحانی و گفتگوهای خشت خام می‌شناسند اما دهباشی پیش از همه مستندساز موسسه روایت فتح است. او تنها مستندسازی است که از فرار صهیونیست‌ها از لبنان مستند ساخته و آخرین کسی است که قبل از حمله طالبان به کنسولگری ایران در افغانستان آنجا را ترک کرده است.

در دومین قسمت از برنامه تلویزیونی راز حسین دهباشی مهمان نادر طالب‌زاده بود. موضوع این قسمت از برنامه مستندسازی ایرانی در بیرون مرزها و مروری سریع بر کارنامه کاری دهباشی بوده است.

متن مشروح این برنامه را در ادامه می‌خوانید:

نادر طالب ­زاده: مهمان امشب از دوستان قدیمی و فعال فرهنگی و سیاسی و هنری است. شاید سالهاست که دوست داشتم این اتفاق بیفتد و این سیری که برادر عزیزمان طی کرده است را شاهد باشیم؛ آقای «حسین دهباشیی».

شما خودتان را جزء کدام نسل فیلم­سازان می­دانید؟

حسین دهباشی: اگر قائل به نسل 1 و 2 باشیم، 25/1 [می­خندد]

طالب­ زاده: ما دیشب یک برنامه پرشوری داشتیم با یک برادری که از نسل جدید فیلم­سازان است که اینها دنبال جایی هستند که سخن بگویند. همچنان که شما همه کار هم در عرصۀ فیلمسازی کردید و هم در عرصۀ ضبط مصاحبه­های حساس. این مستند چه بود که جامانده بود و باید جمع می­شد و ضبط می­شد، چند سالی هم طول کشید تا شما در آمریکا این مستند را ضبط کردید؟ واقعاً یک خلاء­ای بود و کسی سراغ این آقایان نرفته بود خیلی از آنها مُسن هستند، بعد هم همه تصویری ضبط شده است یعنی یک آرشیو مفصلی از این مصاحبه­ها وجود دارد با اینها چه کردید؟

دهباشی: ما رسیدیم آرام آرام به یک دوره­ای که کسانی که بلاواسطه قبل از انقلاب را دیده بودند حالا پا به سن گذاشته بودند، بچه­های آنها می­پرسیدند شما برای چه انقلاب کردید؟ و مخصوصاً مواجه بودند با تصویر ارائه شده­ای که دیگران  (رسانه­های خارج از ایران) از انقلاب می­دادند، از جمهوری اسلامی می­دانند و از قبل از انقلاب می­دادند. این تصویر خیلی یکسویه بود و خیلی مواقع تحریف­شده بوده؛ حالا اگر ما می­آمدیم شروع می­کردیم به ساختنِ فیلم سینمایی، سریال و... روایت قصه از نظر انقلابیون کما اینکه در این سالها کردیم در این سی و هفت، هشت سال این کار را کردیم. خوب بود، ولی کافی نبود.

چون آن جوان این نسل می­گفت طبیعی است که انقلابیون خودشان از خودشان تعریف بکنند. شما می­گویید شاه بد بود چون آمدید جای او، شما می­گویید آن حکومت ایراد داشت چون می‌خواهید خودتان را خوب نشان بدهید. تنها راهی که این وسط وجود داشت این بود که روایتی از درون اتفاق بیفتد. یعنی خودشان بگویند چه اتفاقی افتاده است. قبلاً هم این تجربه را کرده بودم. یادتان است مثلاً در «عراق نگاهی از درون» رفتیم از موضع فرماند­هان عراقی مساله را تحلیل کردیم، نه از موضع فرماندهان ایرانی؛ در کارهای دیگر من برنامه­هایی که نامشان «نگاهی از درون» است زیاد داریم «آمریکا نگاهی از درون» که در واقع پا گذاشتیم جای پای نسلی قبلی­مان که شما بودید. رفتیم ببینیم آمریکایی­ها چه می­گویند، روایتی که ما داریم تعریف می­کنیم یک بحث است اما از درون خود آمریکا چگونه است.

حالا می­خواستیم ببینیم که مقامات عصر پهلوی خودشان درباره خودشان چه می­گویند؟ کسانی که طبیعتاً نباید دروغ می­گفتند چون دِینی به جمهوری اسلامی نداشتند. سالها بود از ایران رفته بودند، اموال­شان مصادره شده بود، مورد اتهام واقع شده بودند و اگر حرفی می­زدند دیگر متهم نبودند به اینکه دارند از جمهوری اسلامی جانبداری می­کنند چون حقوق­بگیرش هستند یا هر چیزی دیگری!

طالب­ زاده: چطور به شما اعتماد کردند؟ [می­خندد]

دهباشی: فکر کنم سوال خوبی است کم­کم و با مُمارست. اما طبیعتاً قِلِق کار آرام آرام دست آدم می­آید، روال اینطوری است که بدنامی  بدنامی می­آورد و خوشنامی خوشنامی می­آورد، اگر شخصی که روبروی شما نشسته است این احساس را به شما بدهد که واقعاً آن دورۀ تاریخی را مطالعه کرده است، شما هم سر ذوق می­آیید که صحبت بکنید. مثلاً یک کسی روبروی شما بنشیند و شروع کند با جزئیات حتی قسمت­هایی که شما از روایت فتح فراموش کردید از شما بپرسد. شما هم سر ذوق می­آیید و تعریف می‌کنید. اما اگر کلی بپرسد آقای طالب­زاده روات­فتح کلاً چه خبر؟ یا اصلاً ذوق گفتگو ندارید یا خیلی سریع تمام می­شود؛ این در واقع مرحلۀ پیش­تولید، پژوهش­های اولیه که دوستان خیلی خیلی خوب من در این قضیه کمک کردند و تحقیقات خیلی خوبی داشتیم از دوستان خوبم آقای بهشتی­پور و آقای حسام­الدین آشنا باید تشکر بکنم که در مراحل پیش­تولید کمک کردند، آقای تفرشی، آقای دکتر آهویی و افراد دیگری باعث می­شدند وقتی سراغ شخص می­رویم تمام اسناد مکتوب را قبلاً دیده باشیم و همینطور با دیگران صحبت کرده باشیم، این یک گامش بود.

گام دیگر هم این بود که واقعاً ما می­خواستیم تجربۀ حکمرانی را از اینها بپرسیم و دنبال این نبودیم که آنها را محکوم بکنیم. دنبال این نبودیم که آنها یک چیزی بگویند ما خوش‌مان بیاید و خود آنها هم خیلی مواقع من را مانند پسرشان می­دیدند. علیرغم همه اختلافاتی که بود و از نقطه­ای شروع کردیم که فکر می­کنم نقطه شروع همه ایرانیان است، از انقلاب شروع نکردیم از ایران شروع کردیم.

طالب ­زاده: شما با خیلی صحبت کردید از اردشیر زاهدی، بنی­صدر گرفته در آمریکا با وزرا، با افراد با اُمرای نظامی و افرادی که مسئول خرید بودند، یعنی فیلم­نامه­ای بود که می­خواستید این تبدیل به یک سریال شود بعد یک تفسیر دیگری با داخلی­ها، بعد در بسته­ای به مردم ارائه شود آیا این ناقص ارائه شد؟ خوب ارائه شد؟ بعضی مواقع بعضی­ها می­آیند دخالت می­کنند و بعد خرابش می­کنند یک چیز خوبی تازه آمده می­گویند آقا این برای من بود دیگری می­گوید برای من بود، نمی­دانم چه شده ولی احساسم بود که این چون الان کتابش را می­بینم، هر کدام از مصاحبه­ها را نگاه می­کنیم، آدم را به وجد می­آورد آن شخصیت اعتراف کرده واقعاً اینها خودشان می­خواستند صحبت کنند ولی آیا برای مردم ایران این پکیج کامل آورده شد که اینها بگویند؟

الان وضعیت من مانند آن سخنور یونانی است که در غاری پر از تیر و خار و خاشاک است و باید مراقب باشد تا دستش را زیاد جلو نبرد و به این تیغ­ها برخورد نکند[می­خندد] یا هر کدام از این ماجراها، من طبیعتاً ترجیحم این است که از خوشی­ها یاد بکنم و از همراهی­ها، اما صادقانه بخواهم بگویم هنوز این پکیج ارائه نشده است. یعنی هنوز بکر بوده شاید در یک دوره تعجیل­هایی که بعضی از دوستان کردند کسانی که در این پروژه نبودند اما برای اینکه سریع قسمت­هایی از آن را برسانند باعثِ آسیب رساندن به آن شد و این تصویر را کمی مخدوش کرد. اما هنوز ما متاسفانه ما نتوانسته­ایم این توفیق را داشته باشیم که اینها را ببینند و الان تنها امکانی که برای افراد وجود دارد این است که مراجعه مستقیم بکنند و در محل و کتابخانه ملی ایران ببینند که این کار دشواری است برای اغلب مردم.

طالب ­زاده: بحث کنجکاوی نسل جوان و هم نسل قدیم حتی کسانی که در ابتدای انقلاب 25 سال سن داشتند قبل از انقلاب چه داخل و چه خارج در جزئیات نبودند یعنی چه کسی دسترسی به وزیر داشت، چه کسی دسترسی به یک امیر داشت، دسترسی به سیاستمدار و سیاستگذار داشت؟ و الان اینها کسانی هستند که آخر خط را می­دیدند یعنی همۀ ما در معرض آخر خط هستیم و فانی هستیم و ضبط کردن این تاریخ به نظرم به دوش شما افتاد. یعنی بخش اعظم آن را از سالها قبل خاطرم است به دوش شما افتاده و این رسالت به نوعی ولی اینکه کامل نشد خودش یک بحث است که افسوس می­خورم که چرا کسانی که تصمیم­گیرند­ه­های نهایی هستند در رسانه باید بگذارند یک چیزی تمام شود یک بسته­ای بسته شود، یک تفسیری روی آن گفته شود، من گاه و گداری می­دیدم در یکی از شبکه­ها پخش می­کرد می­دانستم کار شماست ولی می­گفتم این که فیلم نشد این مصاحبه است باقی آن چه شد، قبل و بعد آن چه شد و چگونه به اینجا رسید؟ و شاید روایت خود شما که کنار اینها خیلی کمک می­کرد.

دهباشی: توصیه شما بود!

طالب­ زاده: که شما خیلی خوب در ماشین کنار ابواحمد نشستید برمی­گردید رو به دوربین و می­گویید داریم می­رویم خیام؛ از این بپرم به موضوعِ سفر اول شما به لبنان که درست زمانی که اسرائیلی­ها عقب­نشینی می­کنند، شما درست همان سال می­روید سال دو هزار که اسرائیلی­ها یک عقب­نشینی افتضاحی می­کنند یعنی اصلاً پا به فرار می­گذارند، نقشه­هایشان را جا می­گذارند، خودروهایشان را جا می­گذارند و این هم خیلی مهم است که چرا به آن نقطه می­رسد؟ اسرائیل که باید بعد از 18 سال نصف لبنان را رها کند و برود؟ شما درست یکی دو روز قبل از اینکه زندان معروف خیام، زندانیانش آزاد شوند آنجا رسیدید و آن لحظه را هم ثبت کردید متاسفانه آن تصاویر را الان من ندارم، می­ماند برای یک برنامه دیگر، هنوز تصاویری که شما گرفتید هنوز در زندان است و باورشان نمی­شود که لبنان آزاد شد، خیام که سر مرز اسرائیل است آزاد شد خیلی لحظۀ عجیبی بود یک مقدار توضیح بدهید تا مردم ما تصویر کنند.

دهباشی: شما فرمودید اولین سفر فیلمسازی من به لبنان بود اما قبلاً در جایگاه فعال رسانه­ای و روزنامه­نگار یا حوزه­های دیگر من سفرهای متعددی به لبنان داشتم، قصه به این شکل بود که چند روز قبل از اینکه اسرائیل یکباره بخواهد منطقه اشغالی جنوب لبنان را تخلیه بکند دوستان من در جنبش حزب­الله لبنان و مشخصاً در تلویزیون المنار به من اطلاع دادند اینها دارند می­روند اگر تو می­خواهی کار بکنی بیا، من به یک نفری که نامش را نمی­آورم، به او گفتم لطفا بیا برویم (که پشت من را خالی کرد) من قبل از آن یک فیلم ساخته بودم تنها در افغانستان به نام «افغانستان روزهای سقوط» مصادف بود با زمانی که به عنوان دبیر شورای فرهنگی وزارت آموزش عالی و مشاور آقای دکتر معین وزیر وقت رفته بودم افغانستان و دیپلما­ت­های ایرانی شهید شدند و من آخرین ایرانی بودم که از آنجا برگشتم و در واقع یادداشت­های تصویری من تبدیل شد به فیلم، اما با هدف اینکه اولین بار بروم فیلم بسازم در این رده کارگردانی نرفته بودم؛ آن سفر لبنان قرار نبود اینطور بشود به یک نفری که نامش را نمی­گویم [می­خندد] از ایشان خواهش کردیم که برویم ایشان هم نگفت که نمی­آیم گفت می­آیم؛

طالب ­زاده: داشتید یک نفر را هُل می­دادید [می­خندید]

دهباشی: من لب آبشار نیاگارا ایستاده بودم یک چشم­انداز خیلی خوب و ناگهان از خفا دستی رسید و من را هُل داد پایین و رکوردِ شیرجه شکسته شد، قرار بود من با شما بروم و دقیقاً شما شبِ قبل از سفر فرمودید مشکلی برایتان پیش آمده تصور من این بود که سفر منتفی شده است، اصرار شما این بود که برویم آنجا و نقشه این بود تصور من این بود که شما احتمالاً در من این اعتماد به نفس را نمی­دیدید که از قبل به من بگویید خودت برو، خودم بروم و کارگردانی بکنم و اتفاقی که افتاد این بود وقتی من رفتم حتی دوربین نداشتم، اتفاقاً دوستان خوبی داشتم در واقع دوستان خوب که قبلاً آمده بودند در ایران آموزش دیده بودند، بچه­های تبلیغات جنگ مقاومت اسلامی شاخۀ نظامی حزب­الله، آنها علیرغم گرفتاری­هایی که داشتند محبت کردند البته استاد آنها که شما بودید به من کمک کردند و ما رفتیم به جاهایی که ژورنالیست­های عادی نمی­توانستند بروند، چه بسا اگر من همراه خودم فیلمبردار می­بردم، گروه می­بردم مانند بقیه جا می­مانم، علت اینکه جا نماندم این بود که پای به پای خود بچه­های رزمندۀ آنها رفتیم به مناطق مختلف.

قضیه خیام اینگونه بود حالا برای دوستانی که جوانتر هستند اسرائیل پایه­هایی داشت به آن می­گفتند «موقع» و این مجموعه مواقع یکسری از آنها دست خودش بود و یکسری از آنها دست نیروهای مزدوری بود که آنتوئون لَحد دستش بود که به آن می­گفتند مواقع لَحدی، اما بازداشتگاه خیام که یک زندان مخوفی بود که توسط اسرائیلی­ها اداره می­شد زمانی که اسرائیل عقب­نشینی کرد هنوز هم  مطمئن نیستم که به عمد یا غیرعمد این زندانیان آزاد نشدند و زندان تخلیه شد و با هلی­کوپتر آنجا را تخلیه کردند و رفتند، زندانیان داخل زندان فکر می­کردند این شکنجۀ جدیدی است چون دو روز بود به آنها آب و غذا نداده بودند و در زندان را هم باز نکرد بودند ما پایین در روستای خیام بودیم که یک موتورسواری آمد پایین و اهالی خیام هم منتظر بودند که ببینند آیا اسرائیل از همه جا رفته است از اینجا هم خارج شده است یا نشده؟ در حالی که دو روز است از آنجا خارج شده است.

طالب ­زاده: مردم باید بدانند خیام تا سر مرز دو کیلومتر هم نیست؛

دهباشی: نه خیلی کم است، آن موتورسوار گفت آنجا ظاهراً کسی نیست و ما با اولین گروه مردم وارد زندان شدیم و خدا توفیق داد دوربینی که من داشتم وقتی شبکۀ پشتِ در سلول را کنار می­زدند آن شخصی که داخل سلول بود منتظر بود سرباز اسرائیلی در را باز کند و می­دید نه این شخص لبنانی است، پسرعمو اوست، خواهرش است، فامیلش است و به یکباره انفجاری هیجان بود! حالا درهای آنجا قفل بود مردم می­گشتند این طرف و آن طرف با میله با قابلمه با دپایی، با کفش شروع می­کردند اهرم کردن و در را باز کردن کسانی که داخل بودند مبهوت بودند و فکر می­کردند سالهای سال باید داخل زندان باشند، عبارتی که از دهان آنها بیرون می­آمد می­گفتند جِیش خمینی آمده، جیش مهدی آمده، گریه می­کردند دو طرف نمی­توانستند هنوز یک در فولادی بین آنها فاصله بود از داخل پنجره تلاش می­کردند همدیگر را ببوسند، دست همدیگر را بگیرند، صدای الله­اکبر بود که می­پیچید داخل آنجا و شاید اینجا حرفه­ای نبودن من به کار ضرر زد، چون مدام پشت لیزر دوربین اشک جمع می­شد و تصویر فولو می­شد، بعد صورتم را می­کشیدم کنار اشک­ها شُره می­کرد از کنار فیزور می­رفت پایین دوباره تصویر واضح می­شد دوباره چشم­هایم را می­گذاشتم دوباره ناواضح می­شد و بعد از 5، 6 دقیقه دیگر کم آوردم یعنی دوربین را گذاشتم روی پایم؛

طالب ­زاده: ابااحمد با شما بود؟

دهباشی: بله بچه­های حزب­الله و مقاومت بودند، صادق و اینها بودند و در واقع دوربین را گذاشتم روی پایم و زار و زار شروع کردم به گریستن شاید اگر یک روحیۀ، البته نمی­دانم شاید آدم باید قلبش از فولاد باشد که اینطور مواقع کم نیاورد و آن 5، 6 دقیقه را وقتی آوردم اتفاقاً ابااحمد و دوستان دیگر گرفتند و مخابره کردند و تقریباً در همه جای دنیا دیده شد تصاویری که وارد زندان می­شوید و خیلی خیلی بکر است.

طالب ­زاده: خیلی جالب است شاید هزاران نفر در موردِ زندان خیام و این لحظه فیلم ساختند که راوی را آوردند و کسی در زندان بوده، در اتاق شکنجه بوده، و این را بازگو کردند چه از خود لبنانی­ها، لبنانی­ها که آنجا دوربین نداشتند؟

دهباشی: این تنها دوربین بود؛

طالب ­زاده: چه از ایرانی­ها ولی در آن لحظه خاص که آنها نمی­دانستند که می­خواهند آزاد شوند و اینهایی که آنها را آزاد می­کنند چه کسانی هستند!

دهباشی: حتی لحظات اول فکر می­کردند نکند اینها را هم گرفتند و آوردند بعد می­دیدند نه اینها دارند شعار می­دهند و الله­اکبر می­گویند، ببینید واقعاً خیلی خیلی صحنۀ عجیبی است تا زمانی که در زندان باز شد و اینها توانستند قفل را بشکنند، 40، 45دقیقه طول کشید تا بتوانند اهرمی پیدا بکنند ولی در این مدت اینها از عمق وجود، یک لحظاتی وجود دارد که آدم احساس می­کند آسمان به زمین نزدیک می­شود، آن لحظه یکی از آن لحظات بود من احساس می­کردم آسمان به زمین نزدیک­تر شده است، هر کسی دست دراز می­کرد خورشید را در دستش می­گرفت.

طالب ­زاده: یک توفیقی برای شما بود که در آن زمان و بعد یک زمینه­ای بود برای توفیقات و کارهای بعدی.

دهباشی: وقتی آمد روایت فتح این را کار کرد و خدا رحمت کند شهید اصغرزاده آن را تدوین کرد و تدوینگر درجه یکی بود، خیلی خیلی شهودی و درس­خوانده و تحصیلکرده و آدم فوق­العاده­ای بود و واقعاً جای او پر نشد، البته ما خیلی­ها را نشناختیم با آنها مصاحبه نکردیم و آنها را از دست دادیم؛

طالب­ زاده: البته اخوی او الان فیلمساز خوبی است؛

دهباشی: بله احسان فیلم­ساز خوبی شده است اما سیدابراهیم سن کمی داشت که شهید شد و او تدوین کرد و او باعث شد یک اینکه دستِ برپشت آمدۀ من و از آبشار هل دادن [می­خندد] باعث شد این اعتماد به نفس را پیدا کنم و بعد از آن مستندساز شدم.

طالب­ زاده: از دوره مستندسازی شما فرازهای مختلفی داریم که کامل هم نیست یعنی آلمان رفتید، هند رفتید، ژاپن رفتید قبل از اینکه سفرهای خارجی بروید یک سفر به مسجد سلیمان رفتید، یک کاری در 4 قسمت تحت عنوان «نفت و شکلات» که من یادم است، در برنامه راز 4 سال پیش امام جمعه مسجد سلیمان آمد برنامه و نقد بسیار مفصلی درباره مسجد سلیمان داشتیم ولی آن کار برای 14، 15 سال بود (سال 2001 بود) اولین کاری بود که نقد مسجدسلیمان بود و پخش هم نشد و همچنان مانده.

طالب­ زاده: این مستند برای 18 سال پیش است آن زمان قابل پخش نبود الان از این جنس کار زیاد است که بچه­ها خیلی تندتر از این دارند صحبت می­کنند، ما درباره مسجدسلیمان هم برنامه ساختیم، بچه­ها وضع و اوضاع آنجا را نشان دادند ولی آن زمان اصلاً قابل پخش نبود یعنی خط قرمز محسوب می­شد و این رشد رسانه هم است و تغییر و تحولی که در رسانه جهانی پیش آمده که نقد خیلی صریح­تر شده است و این قبل از سفر شما به لبنان است؛

دهباشی: نه بلافاصله بعد از آن است؛

طالب ­زاده: پس 17 سال پیش سال دو هزار و بحث عقب­نشینی، فیلمبردار شما چه کسی بود؟

دهباشی: آقای ابوالقاسم شکاری؛

طالب ­زاده: آقای جعفر و داریوش حبیبی هم خیلی کمک کردند در منطقه به هر صورت این آن زمانی بود که ما نمی­توانستیم در تلویزیون چنین اثری را پخش کنیم با اینکه خیلی مهم بود که نشان داده شود نه برنامه­ای بود و نه زمینه­ای، می­خواهم برسم به سالهای اخیر چه اتفاقی افتاد که شما رفتید به طرف بحث آمریکا؟

دهباشی: ابتدا اشاره­ای کنم به برنامه پخش­نشده الان زمانه­ای است که اگر چیزی پخش نشود شخص بلافاصله می­تواند بگذارد در فضای مجازی و تاثیر خودش را می­گذارد در آن دوره دلخوشی ما این بود که اگرچه از رسانه ملی پخش نشده بود اما دست به دست بین اهالی و مسئولین می­گذشت، مسجد سلیمان آن زمان در یک­ بن­بستی بود و هنوز آن راه پشتش باز نشده بود و آن سد هم تکمیل نشده بود و این سندی شده بود برای اینکه بچرخد و تقریباً می­توانیم مطمئن باشیم که تاثیر خودش را در آن دوره گذاشت اگرچه پخش نشد.

اما چرا رفتم سراغ آمریکا؟ وجوه مختلفی داشت من اولین کاری که در آمریکا کردم مجموعه­ای بود در ارتباط با سازمان ملل، حقیقتش تا قبل از اینکه آن مستند را در سازمان ملل بسازم اتفاقاً شبکه 4 ساخته شده، به نام «کاخ شیشه­ای سیاست» فکر نمی­کردم این کاخ شیشه­ای سیاست که منظور ساختمان مرکزی سازمان ملل در خیابان یکم نیویورک است، اینقدر توخالی باشد و هیچی داخل آن نباشد و این را همه نمی­دانند گاهی اوقات وقتی می­شنویم یک اتفاقی در یک جای دنیا می­افتد و مردم جاهای مختلف دنیا می­گویند پس سازمان ملل می­خواهد چه کند؟ چه موضعی می­گیرد؟ چرا ما شکایت نمی­کنیم در این ماجرا؟ مردم نمی­دانند سازمان ملل هیچ کاری نمی­کند، سازمان ملل یک سازمان درجه چندم است در بین سازمان­هایی که در نیویورک است.

من یکبار از استاد و دوست خودمان آقای دکتر ظریف شنیدم در همان مجموعه که ایشان می­گفت تمام ارکان سازمان ملل سیاسی است به جزء آن مجموعه­ای که در شهر لاهه است آی­سی­سی و آی­سی­جی، دیوان بین­المللی دادگستری، وقتی می­گوییم حقوقی نیست، دادگستری است معنی­اش این است که سازوکار سیاست یعنی زور، بنابراین الان می­بینیم عربستان فرضاً رئیس کمیتۀ زنان سازمان ملل می­شود با این وضع افتضاحی که عربستان در زمینه حقوق­بشر دارد در حوزۀ حقوق­بشر مسئول کمیته می­شود، خود دبیر کل سازمان ملل می­گوید در زمینۀ حقوق کودکان عربستان فجایع زیادی در یمن کرده است منتها چون به ما پول داده است ما نمی­توانیم بگوییم، در واقع این تصویر به دست آمد که این چقدر پوشالی است.

من قبل از آن ساعت 25 شما را دیده بودم، احساس کردم نیاز دارد که یک گام برویم جلوتر و از شما دعوت کردم با هم رفتیم آمریکا، اتفاقات عجیب و غریبی آن زمان افتاد، فکر کنم جنگ 33 روزه لبنان دقیقاً همان وسط اتفاق افتاد و حالا می­توانستیم ببینیم آمریکایی­ها چه می­بینند، آمریکایی­ها که داعیه اداره دنیا را دارند به جهت اینکه زور زیادی دارد این ادعا را می­کند که انصاف زیادی دارد که ندارد شایستگی این قدرت زیاد را ندارد، در واقع از شما دعوت کردم که با هم برویم؛

طالب ­زاده: من هم چند ماه ماندم یعنی با ویزای مطبوعات توانستم چند ما بمانم، روز سوم در نیویورک بودیم یادم است آقای غُرقی لطف کردند گفتند من یک دعوت برای شورای روابط خارجی بحث هلال شیعی داریم، یعنی در شورای روابط خارجی که مهمترین تینک­تنک­های آمریکاست در نیوسیتی در مَنهَتن و به رهبری ریچارد هاوس که هنوز هم است، آن روز فواد عجمی بود، ولی­الله نصر پسر سیدحسن نصر، آقای ری­تکی بود که متولد تهران است ولی یک آدم مشکوک است و نمی­دانم از کجا می­آید و دو سه نفر دیگر هم بودند که در آمریکا «شماره معکوس» یک مستندی که آن زمان من ساختند اینها همه بودند رفتیم روز سوم یک کلیپی هم داریم داخل تاکسی هستیم که با تاکسی داریم به محل می­رسیم و جلسۀ جالبی هم بود، اتفاقاً بحث اتفاقی که الان رخ داده آن زمان  سال 2006 و همیشه هم محور ایران است و ما همیشه درباره این اخبار کم اطلاع داریم و نمی­دانیم چه خبر است و چه می­کنند تصادفاً آن روز آنجا بودیم.

دهباشی: شما آنجا ایستادید و شروع کردید به صحبت کردن به عنوان یکی از مدعوین در مورد هلال شیعی و آن زمان داشتند صحبت این را می­کردند که در این منطقه ممکن است بین شیعیان اتحادی شود در شرایطی که ما بحران و جنگ ایجاد کردیم در عراق، سوریه و لبنان، واقعا در ذهن من که نبود ته ذهن شما آن زمان این بود که آنها چنین نقشه­ای دارند و می­خواهند اینطور منطقه را از هم بپاشند و اصلاً جنگی بود در سوریه و عراق؟

طالب­ زاده: نه سوریه سر جای خودش بود و هیچ اتفاقی نبود نه بهار عربی بود هیچی نبود ولی آدم می­دید که اینها دارند نقشه­هایشان را می­کشند، نقشه­ها ابتدا آنجا ریخته می­شود و بعد می­آید در سی­ان­ان و فاکس بحث می­شود و اگر یادتان باشد بعد از اینکه من اعتراض کردم آقای ریچارد بولکس از اساتید دانشگاه کلمبیا او هم بلند شد و اعتراض کرد و روز بعد رفتیم سراغ ریچارد بولد با او مصاحبه کردیم نه تصور نمی­کردیم ولی تمام بحث­های مهم اینها محورش ایران بود و این را در ایران کسی کمتر می­داند که بحث هلال شیعی که تصور هم نمی­کردند ما بتوانیم برویم داخل؛

دهباشی: و یادتان می­آید در ادامه همان بحث در حالی که ما اصلاً فکر نمی­کردیم جنگی در سوریه و عراق راه بیفتد و فکر می­کردیم اینها در فضا هستند دارند بحث تصنعی می­کنند حرفشان این بود که بعد از اینکه ترتیب سوریه و عراق را دادیم نوبت ایران است؟!     اما نوبت ایران نشد.

طالب ­زاده: نوبت ایران نشد و به خاطر شرایط ایران؛

دهباشی: به خاطرش را صحبت کنیم اما شما می­توانید شهادت بدهید آنجا صحبت این بود مانند یک دومینو نهایتاً قرار است بشود عراق، سوریه، لبنان و ایران!

طالب ­زاده: اصلاً همینطور هم بود، اصلاً عنوان این کنفرانس که هلال شیعی است عجیب بود و بحث این بود که اینها دارند یک کاری می­کنند و دارند قدرت پیدا می­کنند و هشداری بود به جهان عرب که اینها در صحنه هستند و فواد عجم چند سال بعد فوت کرد ولی آدم­های داخلی داشتند و خودش گفت من با کاخ سفید چقدر نزدیک هستم، زمینه­های آن را چیده بودند و صحبت­هایش را کرده بودند، من وقتی از ریچارد هاوس درخواست مصاحبه کردم گفت حالا یک مقدار صبر کن، گردوخاک­ها بنشیند صحبت نمی­کنند یعنی با من نمی­نشینند یک گفتگو بکنند که ما بتوانیم آنها را تخلیه کنیم و مطلب را دربیاوریم آن روز هم وسط آنتراک (استراحت) می­گفتند اینها از کجا آمدند داخل؟ اینها چه کسانی هستند که آمدند داخل؟ (می­خندد)

دهباشی: طبیعی بود چون چند سال است آمریکا به صورت رسمی به ما ویزای مطبوعاتی نمی­دهد و هنوز هم نمی­دهد و اگر هم ما رفتیم آنجا ویزای مطبوعاتی گرفتیم ویزای مطبوعاتی سازمان ملل بود، 20 کیلومتر نیویورک به همین خاطر می­گویند این غریبه­ها از کجا پیدا شدند؟

طالب ­زاده: یعنی برای خبرنگار ما آقای غُرقی فقط همان 20 کیلومتر می­توانست برود ما ویزای مطبوعاتی گرفتیم هر جایی می­توانستیم برویم ولی با هر کسی نمی­توانستیم صحبت کنیم.

دهباشی: ما اولین کسانی بودیم که رفتیم و بعد از ما آن حفره را بستند.

طالب­ زاده: با شما یک جلسه­ای رفتیم و من درخواست کرده بودم از بخش مطبوعات وزارت خارجه آمریکا که یک نشستی با مسئول آن داشتیم یک آمریکای ایرلندی­اصل بود که دو سه ماه بعد اتفاق افتاد و گفت این آقا آمده و یکی دو روز در نیویورک است رفتیم و من اعتراض کردم که چرا خبرنگار در سازمان ملل نمی­تواند برود واشنگتن و چرا مسئولین شما با ما مصاحبه نمی­کنند از چه می­ترسند؟ بعد او جواب داد شما فکر می­کنید چه نفعی دارد ما با شما مصاحبه کنیم؟ من گفتم همانطور که شما با ما مصاحبه می­کنید، یعنی تا به حال این اتفاق نیفتاده بود که آنها را به چالش بکشیم او هم یک قول­هایی داد و گفت با خانم رایس صحبت می­کنم ولی بیخود بود فکر کنم هیچ وقت به این وعده عمل نکرد.

دهباشی: اما صادقانه علتش را به ما توضیح داد وقتی مسئولین ما شرط برابر نمی­گذارند و هر خبرنگار آمریکایی یا خبرنگار معتبر آمریکایی درخواست مصاحبه می­کند مسئولین ما دوان دوان حاضر به مصاحبه می­شوند چرا آنها باید در اقدامی متقابل فکر بکنند اگر مصاحبه ندهیم اجازه مصاحبه به ما نمی­دهد؟!

طالب­ زاده: تا همین امروز هم است یعنی هیچ وقت یک مسئول آمریکایی را ما گوشه رینگ نگذاشتیم چند سوال بپرسیم نتواند جواب بدهد.

دهباشی: اما بارها مسئولین ما گوشه رینگ رفتند.

طالب­ زاده: ­یعنی لازم نیست علم انیشتین داشته باشیم کافیست چند سوال از او بپرسیم نمی­تواند جواب بدهد یعنی تناقضاتی که داخل آمریکاست و همیشه با این کلک در این سی و چند سال جلو آمدند و ما همیشه اعتراض کردم و به هر رئیس­جمهور رسیدم این را خواهش و درخواست کردم.

دهباشی: این نتیجه این است حوزۀ سیاست خارجی ما پشت سر رسانه ما نیست! نه رسانه دولتی ما و نه رسانه خصوصی ما.

طالب ­زاده: بله متاسفانه تا الان اینطوری بوده است. من چند بار در رسانه این را پیش آوردیم که ما اجازه ندهیم آنها با هر کسی مصاحبه کنند تا وقتی که ما نتوانیم به آنها مصاحبه کنیم؛

دهباشی: این در همه دولتها هم بوده.

طالب ­زاده: اگر ما فرصتی داشتیم با ترامپ می­توانستیم مصاحبه کنیم او می­توانست یک سوال ما را درست جواب بدهد؟ نمی­تواند. قبلش اوباما می­توانست ولی در تناقضات گیر می­کنند چون پشت سر هم دروغ گفتند هم به ملت خودشان و هم به کشورهای دیگر یعنی این کذب را توسعه دادند، ترامپ اولین حرفی که گفت و خیلی هم رای آورد اینکه رسانه­ها دروغ می­گویند یعنی فیک نیوز، یعنی اخبار دروغگو این یک پدیده است که از زبان رئیس­جمهور مطرح شد. به هر صورت این یک موضوعی است که همیشه دردودلی است که ما می­گوییم.

 آنجا بالاترین مسئول وزارت خارجه آمریکا در ارتباط با مطبوعات صحبت می­کرد، نامش فکر کنم آقای دانکن بود آوردیم البته ضبط هم نشد آقای غرقی هم بودند نشستیم و اعتراض اول نسبت به ویزای غرقی کردیم بعد نسبت به اینکه؛

طالب­ زاده: ما در مساله آمریکا و به چالش کشاندن مسئولین آمریکا همیشه کوتاه آمدیم یعنی دروغگویی و تناقض آمریکا و درویی آن را هیچ وقت نتوانستیم برای مردم خودمان و مردم جهان رو بکنیم تا الان نشده یعنی همیشه در این مورد کوتاه آمدیم. من یادم است آن جلسه را آخر سفر داشتیم و آقای دانکن داشت با تمام قدرت گوش می­داد.

دهباشی: به این دلیل با قدرت گوش می­داد به خاطر بُلوفی بود که ما زده بودیم که اگر مصاحبه ندهید مصاحبه نمی­دهیم و بعد آمدیم ایران دیدیم دوستان کماکان مصاحبه می­دهند و خیال آنها هم راحت شد.(البته دوره احمدی­نژاد بود)

طالب­ زاده: ولی همیشه همینطور بوده و من همیشه افسوس خوردم ما چرا در این قسمت محکم نیستیم و حق مردم ما بود که لُو می­دادیم یعنی تناقضات آمریکا را لو می­دادیم. اوباما خیلی باهوش بود ولی با این حال او را گوشه رینگ می­گذاشتیم یعنی هر چقدر شما تاریخ بدانید نمی­توانید دروغگویی­هایی که اینها انجام دادند را پنهان کنید ولی با ترفندی که با آنها مصاحبه نمی­کنیم ولی بالعکس انجام شد و با هر رئیس­جمهوری هر وقت خواستند مصاحبه کردند؛

دهباشی: نه فقط با رئیس­جمهور ما در پایین­ترین سطح مقامات آنها هیچ وقت به ما مصاحبه ندادند مگر مقامات سابق.

طالب ­زاده: البته ما رفتیم سراغ دنیس کُسنیچ، در کنگره، یکبار رفتیم داخل آنجا یک نشستی بود در کنگره آمریکا در اتاق ریموند، آقای کسنیچ نمایندۀ اوهایو و او هم برکنار شده است به خاطر نه طرفداری او از ایران، به خاطر سوالات منطقی او، یک نشستی آن روز داشت که در آن نشست جوزف سیاسیانی بود، تریتا پارسی بود، چند نفر دیگر بودند یک مسئول امنیتی بود نشسته بود، خودش هم رئیس جلسه بود عنوان جلسه هم این بود «آیا ایران تهدید است؟» این در زمانی بود که ما در آمریکا بودیم و تصادفاً پیش آمد، فکر کنید چند صد تا از این چیزها در آمریکا پیش آمده که آیا ایران تهدید است؟ و او آمده بود روشن بکند ایران تهدید نیست و اینقدر ما ایران­هراسی نکنیم ولی روز بعد هیچ کدام از مطالبی که آن روز صحبت شد پخش نشد، آقای کسنیچ هم چون زیاد در این موضوع بود منطقۀ رای­گیری­اش را بهم ریختند و دیگر انتخاب نشد.

دهباشی: در واقع از همان زمان این حرفی که ترامپ با تمام انتقاداتی که از او می­کنیم به درستی می­گوید مینستری مدیا کاملاً اخبار را فیلتر می­کند و آن تصویری را می­سازد که خودش می­خواهد او اینکه شما سناتور یا هر چیز دیگری باشید اما آن تصویری از شما ارائه می­کند که مطابق اهداف صاحب رسانه است.

طالب­ زاده: این مصاحبه، مصاحبۀ دوم ماست که داشتیم می­رفتیم واشنگتن، شورای روابط خارجی روز سوم و چهارم بود. بهترین مصاحبه و بهترین خاطره­ای که شما از ایرانی­هایی که در آمریکا بودند در فهرست ایرانی­هایی که، یعنی بعد از این سفر من شما شروع کردید پروژه بعدی و تاریخ شفاهی کدام در ذهن شما بهتر مانده است؟ و کدام درس عبرت بود که می­شد به مردم منتقل کرد؟

دهباشی: هر کدام به نوبه خود آموزنده بود اما آن که طرف مقابلش واقعاً احساس می­کرد می­خواهد حرف بزند، اینها مقامات قبل از انقلاب ما بودند خیلی از آنها به درستی یا نادرستی به اشتباه یا غیراشتباه، اشتباهات بزرگی کرده بودند اما آدم­هایی بودند که واقعاً به من لطف کردند وقتی از اشتباهاتشان صحبت می­کردند و احیاناً از خدمات­شان صحبت می­کردند به نظر من سپهبد آذرورزین، جانشین فرماندهی نیروی ارتش در یک دورۀ طولانی یعنی از ارتشبد خاتم، سپهبد ربعی و سپهبد تدین ایشان معاون عملیات و جانشین آنها بود و وقتی شروع کرد به صحبت کردن احساس کردم مانند یک افسر میهن­دوست می­خواهد از خدمات و اشتباهات­شان سخن بگوید در حوزۀ مستشاری، در حوزۀ خریدها، در حوزۀ فرماندهی اطلاعاتی داد که به گمان من و به گمان دوستان فرماندهیِ نیروی هوایی ارتش جمهوری اسلامی مواردی را گفت که مانند یک میراث فوق­العاده برای ما ارزشمند است، اما موارد دیگری هم بود.

یک موردی را بگویم که وقتی مبارزه با فراموشی یعنی چه؟ یکی شبکه­ ماهواره­ای است در کنار شبکه­های ماهواره­ای دیگر که یکی از حوزه­های اصلی خودش را تاریخ ایران قرار داده است و تاریخ قبل از انقلاب، تصویری از قبل از انقلاب ارائه می­کند که انهو ما باید شرمنده انقلاب اسلامی باشیم یعنی اینگونه می­خواهد القا کند که شما همه چیز داشتید و در همۀ موارد ما اشتباه کردیم، ما ناداوری یا داوری نادرست و غیردرست کردیم در ارتباط با حکومت قبل از انقلاب یکی از شاخص­های برنامه­هایی که مکرر این شبکه پخش کرده است برنامه­ای است در ارتباط با جشن­های 2500 ساله، سال 1350 و سال کوروش کبیر و در آن می­گوید یکی از اتهامات این جشن­ها این بود که هزینه­ها زیاد شده است، اصلا هزینه نشده است 16، 17 میلیون تومان بیشتر هزینه نشده است و به دلار آن زمان می­شده 3 میلیارد و می­رود با کسانی که زنده هستند نفرات درجه چندم از جمله با پسر آقای شجاع ­الدین شفا که دبیر کل جشن­ها بوده، فرض کنید پروژه­ای که من انجام داده بود توفیق حاصل نشده بود ما امروز چه جوابی داشتیم؟ اینکه بگوییم به روایت اسنادی که در ایران وجود دارد هزینه­اش بیشتر بود مخاطب باور می­کرد؟ نه مخاطب می­­گفت شما دارید از خودتان دفاع می­کنید، اما من در یک گفتگویی که با شخص خود آقای شجاع­الدین شفا داشتیم، او شخص ضددین است نه فقط ضد جمهوری اسلامی و ضدشیعه و نه ضد اسلام بلکه ضد کل پیامبران است و کتاب­های متعددی نوشته است علیه کل پیامبران، یک شخص بی­دین و ضددین است، معاون فرهنگی درباره بوده دشمن جدی جمهوری اسلامی تا آخرین لحظه حیاتش، این قسمت صحبت من در فضای مجازی وجود دارد با نام آقای شجاع­الدین شفاء جستجو بکنند در فضای مجازی وجود دارد، از ایشان پرسیدم فلانی چقدر خرج این جشن­ها شده است؟

ایشان می­گوید آنقدر که شما فکر می­کنید نشده است، مردم اغراق می­کنند اینقدر نشده است، می­گویم چقدر شده است؟ می­گوید 400 میلیون دلار، من می­گویم شاید پیرمرد است دارد اشتباه می­کند، تاکید می­کنم آقای شفا 400 میلیون؟! می­گوید بله، دوباره تاکید می­کنم 400 میلیون دلار؟ می­گوید بله 400 میلیون دلار می­گویم 400 میلیون دلار سال 1371 می­شده 2 میلیارد دلار الان، می­گوید بله، می­گویم شما تخت­جمشید شیراز را هم طلا می­کردید 2 میلیارد هزینه­اش نمی­شده، می­گوید خب دیگر و شروع می­کند ریز قضایا را تعریف می­کند و ریخت و پاش­هایی که تصورش را نمی­توانید بکنید، من آن ریخت و پاش­ها را حتی در مبالغ­شده­ترین روایتی که از جشن­های 2500 ساله شده است در بین مسئولین جمهوری اسلامی هم ندیدم.

ما این سند را قرار می­دهیم در مقابل آن مستند خوش­ساختی که آن شبکه ماهواره­ای ساخته است و کل آن ادعا به چالش کشید می­شود اگر این کار نمی کردیم چه می­کردیم؟ من خیلی خوشحالم که نسل من که 25/1 است، ما در نسل دو و نسل سه با جوانانی مواجه هستیم که خیلی جوان­های خوبی هستند؛ هیچ چیزی را به صرف اینکه کسی گفته باور نمی­کنند. در چشم آنها یک برقی هست که آن برق، یک شعفی در دل آدم می­اندازد. گاهی می­گویند اگر جنگ شود معلوم نیست چند نفر بروند بجنگند! جزء این است که وقتی انقلاب سال 57 شد ما کجا فکر می­کردیم آن جوانان آنطوری با شلوار جین و اهل موسیقی پاپ­گو­ش­کُن بودند بروند جنگ؟ اگر امروز این جوان­ها خودشان را دست­کم می­گیرند واقعاً جز این نیست که آسمان پر از ستاره است. منتها روز است و آدم ستاره­ها در روز نمی­بینید! بگذارید شب یا غبار شود، آن وقت ببینید چقدر این آسمان پرستاره می­شود!

طالب ­زاده: این حس خوبی است که آدم فکر می­کند در وضعیت خوبی هستیم و در وضعیت بدی نیستیم.

دهباشی: من واقع­بین هستم.

طالب­ زاده: تطبیق هم می­کند با کسانی که اهل هنر هستند و حس هنر هم این است که آدم یک مقدار از زمان جلوتر باشد. شما از نسلی هستید که ترکیبی از مستندسازی و یک پژوهش در ارتباط با تاریخ که مخاطب عام دارد همه دوست دارند ببینند از قبل فیلمسازی مستند شما پژوهشگر و نویسنده بودید و چند کتاب در دورۀ سربازی­تان نوشتید، زمانی که فارابی بودیم و کتاب سال شد، این به نظرم برای نسل جوان از چند طیف مختلف را  با کارهایتان جذب می­کنید و این خیلی مهم است هم در بخش ژورنالیست و هم در بخش مستندسازی. وارد عرصه­هایی هم نشدیم که بحث­برانگیزتر از این بحث­هاست و آنها را در فرصت­های بعدی در رسانه باید بحث شود و باید زمان بگذرد و باز شود و کمک کنیم برای روشن شدن حقیقت.