به گزارش مشرق، روایت‌ها دروغ نمی‌گویند و زمان‌ها گردی از خاک روی حقیقت می‌پاشند. اما راویان دروغ می‌گویند و روایت دروغ منتشر می‌کنند. یک ملت مخالف شاهی شدند و برخاستند و خون دادند و مبارزه کردند. حالا بعد از مدتی طرفداران پهلوی‌ها از غفلت ما استفاده کردند روایت های ساختند که به قول حسین دهباشی مدیر مرکز تاریخ شفاهی و تصویری ایران(عصر پهلوی دوم) و محمدرضا کایینی روزنامه‌نگار و تاریخ‌پژوه کارشناسان میزگرد، ژورنالیستی و غیر‌عالمانه است.
گفت‌وگوی کامل را در زیر بخوانید.
- به عنوان سؤال نخست، در تاریخ‌نگاری دوران معاصر به خصوص پهلوی دوم انتشار عکس، فیلم و اسناد تا چه اندازه می‌تواند در روشن شدن مسائل تاریخی درون کشور نقش کمک کنده داشته باشد؟
دهباشی: بنده تصور می‌کنم ما در سال‌های گذشته در تاریخ‌شناسی جنگ از تصاویر و فیلم‌ها به خوبی استفاده کردیم و البته به اهمیت عکس و فیلم پی بردیم. سال‌هاست در حوزه مستندسازی جنگ از عکس و سند و فیلم استفاده می‌کنیم و به حدی مهارت کسب کردیم که در سبک‌های مختلف مستند تولید کردیم.منظورم از مستند ساز حرفه‌ای آدمهایی است که از راه ساختن مستند ارتزاق می‌کنند.
اگر منظورتان استفاده از عکس و فیلم در اثر تاریخی به خصوص تاریخ معاصر است، در سالیان گذشته این رویه تا حدودی وجود داشته است شاید علت آنکه کمتر به آن پرداختیم این است که منابع ساخت یک اثر رسانه‌ای در حوزه تاریخ‌نگاری انقلاب انحصار بیشتری داشته است. به همین خاطر تولید اینها دشوارتر شده است البته در حوزه جنگ امکانات و منابع متنوع‌تری بوده است.
اگر امروزه علاقمندی به حوزه تاریخ بیشتر شده به این دلیل است که دغدغه افراد افزایش یافته است همینطور هم مباحثی که مربوط به آن دوره تاریخی است روز به روز افزایش پیدا کرده است. علاوه بر آن متوجه شدیم که امروز جامعه با رسانه‌ای مانند کتاب کمتر ارتباط برقرار می‌کند و کسی حوصله خواندن کتاب ۲۰۰ صفحه‌ای ندارد.
پُست و کامنت بالای ۲۰۰ کلمه را در فضای مجازی کسی نمی‌خواند زمانی که شرایط اینگونه است شما برای جذب مخاطب، در آثاری مانند فیلم که می‌توانید از عناصری همچون رنگ، موسیقی، صدا استفاده کنید بهره می‌برید، بنده به خاطر دارم سال‌های گذشته در خیابان انقلاب کتاب‌هایی فروخته می‌شد که اصطلاحاً کتاب‌های پشت جلد سفید بود. کسی احساس نمی‌کرد برای اینکه کتاب بفروشد باید به جلد توجه کند. امروز با فن جلدسازی مواجه هستیم الان کسی کتاب جلد سفید را نمی‌خواند.
امروز شما با اینترنت و شبکه‌های رقیب مواجه هستید و احساس نیاز می‌کنید که سراغ این ماجرا بروید و بیشتر از هر چیز، اقتضائات تکنیکی باعث شده تا این ماجرا اتفاق بیافتد.
* تاریخ‌نگاری معاصر قبل و بعد از انقلاب جدی گرفته نشد
کایینی: من معتقدم تاریخ‌نگاری معاصر چه در دوره پهلوی و چه بعد از پیروزی انقلاب هیچ زمان جدی گرفته نشده و بیشتر محصور جذر و مدهای فرهنگی و سیاسی جامعه بوده است.
یعنی اگر تاریخ نگاری به مفهوم اصلی‌اش که جستن برای دانستن هر چه بیشتر و انباشتن اطلاعات هر آنچه که در دسترس هست، باشد، من تصور نمی‌کنم که حتی تاریخ نگاری جنگ، تاریخ‌نگاری کاملی باشد.
* تاریخ نگاری جنگ‌مان نیز عمدتاً جهت‌دار است
تاریخ نگاری جنگ‌مان نیز عمدتاً جهت‌دار، بدون توجه به نکات اساسی و کانونی بحث است. علتش هم به این دلیل است که تا گفته می‌شود فلان فرمانده خوب و عزیز جنگ با فلان حمله مخالف بود یک دفعه یک موج گسترده‌ای از نقد و عتاب در مملکت ایجاد می‌شود این نوع تاریخ نگاری، پوچ است.
برای همین است که این نوع تاریخ نگاری دارای پاشنه آشیل است و در مواقع مختلف یک تیم آگاه، می‌تواند با یک موش دواندن همه چیز را به هم بریزد. واقعیت این است که ما در تاریخ نگاری و اسناد دغدغه جدی نداشتیم، اسناد دست اشخاصی بود که اهمیت اسناد را درک نمی‌کردند.
* اسناد تاریخی در ایران خاک می‌خورند
اگر بخواهیم مستند بسازیم دسترسی ما به اسناد تاریخی خیلی بیشتر از آن‌هاست. این در حالی است که دیگران با چند واسطه باید به اسناد دست پیدا کنند، بسیاری اسناد در کشور خاک می‌خورد. بسیاری از این اسناد را بنده کشف کردم توانستم از کسی که در دهات‌های طالقان زندگی می‌کند به دست بیاورم، یا فلان فردی که به تبعید خود ساخته در خارج از کشور تن داده است!
اگر شبکه‌های ماهواره‌ای اسناد را جمع کردند به این دلیل بود که چون تجربه و تکنیکش را داشتند ما اگر بخواهیم ملاتش خیلی بیشتر می‌شود، منتها در داخل کشور دغدغه وجود نداشته است اگر هم مسئله‌ای پیش بیاید، واکنشی است.
مثلاً افرادی در خارج از کشور با سرهم کردن یکسری مطالب یا آسمان و ریسمان به هم بستن اثری را خلق می‌کنند ما احساس خطر می‌کنیم. و یک دفعه تاریخ نگاری ما گل می‌کند و سراغ افراد می‌رویم ، یا به مجموعه‌ای که دوست عزیزمان درست کرده است دست اندازی می‌کنیم به اینها نمی‌توان نام تاریخ نگاری گذاشت، خنده‌دار است به نوعی سرگرمی درست کردن برای مردم است!
تاریخ نگاری در معنی اصلی آن این است که در درجه نخست باید همه اسناد و مستمسک‌های تاریخ نگاری وجود داشته باشد، بعد کار به صورت علمی پیش برود، کار مشارکتی باید باشد.
اما در حال حاضر کار واکنشی، محصول جذر و مدهای سیاسی است آنچه که در مستندهای «من و تو» قبلی توجه شما را جلب کرده است محصول اراده‌ای است که آمریکایی‌ها در تقویت سلطنت طلب‌ها پیدا کردند، من چند وقت پیش با یکی از سران اپوزیسیون صحبت می‌کردم گفتم چرا شماها را بازی نگرفتند و سلطنت طلب‌ها به بازی گرفته شدند؟ پاسخ داد چون در پیشینه سلطنت‌طلب‌ها در رابطه با اسرائیل و آمریکا نقطه سیاه وجود ندارد، سلطنت طلب‌ها برای آنان قابل اعتماد تر هستند. امکانات بیشتر در اختیار آنان قرار می‌گیرد، گروه‌های دیگر محدود بوده و کاری می‌کنند تا صدای آنان شنیده نشود.اراده برای تاریخ نگاری در داخل و خارج از کشور محدود است.
مستندهای که می‌سازند تصمیم‌هایی است که از آن طرف آب گرفته می‌شود و به آن تاریخ‌نگاری گفته نمی‌شود شاید گاهی اوقات در مستند خود حقایقی را هم لو بدهند، اما این تاریخ نگاری نیست، اراده نسبت به تاریخ نگاری معاصر ایران چه در ایران یا خارج از ایران به معنی علمی وجود ندارد.
- یعنی فقط قصد موج سواری دارند! با نگاهی به بازار کتاب متوجه می‌شویم کتاب‌های تاریخی مخاطب و علاقمند بیشتر نسبت به سایر حوزهها حتی رمان و ادبیات دارد؟
کایینی: شما دو مطلب را اشتباه نگیرید به هر حال علاقه به حوزه تاریخ و دانستن تاریخ نسبت به سایر حوزهها بیشتر است هر چند کتاب‌های روانشناسی و گلدکوئیستی را مردم بیشتر از حوزه‌های دیگر می‌خرند و کتاب‌های تاریخی در مرحله دوم قرار دارد. اما بحث بر سر این است که آیا کتاب‌های منتشر شده شاخص‌های علمی تاریخی را رعایت می‌کنند؟ ولی حرکت کلی مطلوب نیست.
- برای اینکه در حوزه تاریخ نگاری تداوم وجود داشته باشد تا اطلاعات تاریخی درست به مخاطبان داده شود؟ با هر وزش بادی نلرزیم چه کار باید کرد؟
دهباشی: البته نمی‌دانم صرف لرزیدن چقدر اشکال دارد اما گمان می‌کنم یکی از نتایج کار پژوهشگر این است که جامعه را بلرزاند اگر قرار باشد همه یافته‌های جدید مطالعات قبلی را تایید کند کار پژوهشی نیست.
- مقصود این است که منفعلانه کار نکنیم؟
ـ‌الان که صحبت می‌کنم ـ هر چند علائق شخصی خودم را دارم ـ در جایگاه کارشناس امنیت روانی نیستم گرچه در این زمینه هم تجربیاتی دارم. موضوع بحث ما تاریخی است دوستمان تفکیکی داشتند که مستندهای ماهواره‌ای ـ که چند وقت اخیر ساخته شده است ـ تاریخی نیست. بنده معتقدم تاریخی است. اما من هم قبول دارم علمی ـ تاریخی نیستند.برای اینکه بین اثر تاریخی ژورنالیستی با اثر تاریخی علمی تفاوت وجود دارد.
برای اینکه این دو ژانر مشخص شود باید به تعریف آن بپردازیم تا تفاوت‌ها مشخص شود در بین انواع تعاریف و شاخص‌های مختلف من بر سه شاخص دست می‌گذارم.
یک کار علمی باید از روش شناسی دقیق و کامل بهره ببرد و درست باشد. اما کار ژورنالیستی، البته باید درست باشد اما هیچ نیازی ندارد کاری کامل و دقیق باشد.
کما اینکه امروز که صحبت می‌کنیم هیچ دلیلی ندارد که حاصل میزگرد ما در برگیرنده تمام ابعاد مباحثی باشد که در این حوزه صحبت شده است و دلیلی هم ندارد همه با دقت بسیار زیاد و با ذکر اعداد و ارقام مطرح شود.
شما هم به عنوان روزنامه‌نگار حرفه‌ای توجه می‌کنید کار درست و موثر باشد و به موقع انتشار پیدا کند. اما شما از یک کار علمی چنین توقعی ندارید اگر چه اثر با موضوع تاریخی است اما «رسانه تلویزیون» دانشگاه نیست. به عنوان رسانه اقتاضائات ژورنالیستی خود را دارد و برای اوقات فراغت طراحی شده است. مستند علمی که در دانشگاه به نمایش در‌می‌آید با مستندی که در تلویزیون و برای مخاطب عام پخش می‌شود، فرق وجود دارد.مستند
* ماهواره‌ای عالمانه نیست ژورنالیستی است
من از این جهت با همکار عزیزم موافق هستم که می‌گویند کارهایی که از تلویزیون و یا حتی از شبکه‌های ماهواره پخش می‌شود. کار عالمانه‌ای نیست. ولی کارهای ژورنالیستی است. ولی از جنبه ژورنالیستی کارهای تلویزیونی ما ژورنالیستی هم نیست. اما آنچه دراین ایام از شبکه های ماهواره‌ای پخش شد از نظر رسانه‌ای نمره قابل قبولی می‌گیرد.
و از نظر ریتم، موسیقی، افکت، گفتار متن و عناصر دیگر اثر را به جایی می‌رساند که به عنوان اثر سرگرم کننده و تاثیر‌گذار نمره قبول می‌گیرد یک نکته اینجا باقی می‌ماند که ممکن است آقای کایینی بخواهد دست بگذارد که اثر چه ژورنالیستی باشد چه علمی، باید حداقل‌های گزاره‌های درست را داشته باشد و آیا آنچیزی که از شبکه‌های ماهواره‌ای و تلویزیونی پخش می‌شود حداقل درستی دارد یا ندارد. که محل بحث است.
اما نباید با متر و معیار دانشگاهی قضاوت کنیم چون اگر بخواهیم اینگونه قضاوت کنیم احتمالا یکسره هر آنچه که از تلویزیون پخش می‌شود با خط کش علمی حذف می‌شود.
- من پرسشم ناظر به همین بحث بود چه کنیم که در بحث تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی منفعلانه عمل نکنیم. به طور مشخص در تاریخ نگاری معاصر به خصوص پهلوی دوم کار درستی انجام دادیم در غیر اینصورت، علت ضعفمان چیست؟
کایینی: اگر به تقسیم بندی دوستمان وفادار باشیم کارهایی که جنبه علمی یا ژورنالیستی دارند هیچوقت نمی‌توانند کامل باشند به خصوص در عرصه تاریخی، هیچکس حرف آخر نمی‌زند چون اساسا سند آخر پیدا نمی‌شود. بنابراین نقص لازمه نوعی تاریخ نگاری است کارهای شاخصی مانند ابوالفضل بیهقی گرفته تا آخر که آنقدر به او وصله چسباندن الا یوم الحاضر دیگر تکلیفمان معلوم است. اساسا نقص در کارهای علمی و ژورنالیستی وجود دارد.
اما بحث برسر این است که آیا ژورنالیسم چارچوپی در بحث وفاداری علمی دارد یا ندارد؟ آیا اساسا ملزم به متن و سند است یا هرچه خواست بگوید. جایی در وفاداری به اصول علمی دارد یا نه؟ من معتقدم که ژورنالیست باید به واقعیت وفادار باشد چون با فکر جامعه سروکار دارد اما رسانه عناصر جذابی دارد که روزنامه‌نگار باید از آن استفاده کند تا موثر باشد همانگونه که این دوستمان گفته است.
* بعد از انقلاب ضرورتی به تاریخ‌نگاری دوره پهلوی حس نشد
در پاسخ به سوال شما، درباره پهلوی ما کار درستی انجام ندادیم چون ضرورتی احساس نمی‌کردیم در دهه اول بعد از انقلاب به علت نفرت عموی که علیه دوره پهلوی در جامعه وجود داشت کسی ضرورت نمی دید.
به هرحال در دوره جنگ نیز نیازی وجود نداشت. فکر می‌کردیم در آینده به علت جذر و مدهای فرهنگی، اجتماعی و سیاسی پهلوی ها دوباره سوار موج در جامعه بشوند.
وقایع ۸۸ رخ دهد. بنابراین ضرورتی احساس نشد و متاسفانه دراین غفلت خیلی اسناد و مستندات مهم از بین رفت و گم شد. مسئول آرشیو تلویزیون آقای بلوریان البته الان این مسئولیت را ندارند خیلی از آرشیو‌ها را زنده و احیا کردند برای من نقل می‌کردند. من فیلم هایی از انقلاب را که کپک زده بود در بین اسناد پیدا کردم. بسیاری از اینها از بین رفتند. چون تاریخ نگاری دوره پهلوی جدی گرفته نشد و فکر می‌شد پرونده پهلوی‌ها برای همیشه بسته شده است خیلی اسناد از بین رفت.
من هنوزم معتقدم ما بخواهیم مستند بسازیم دستهایمان خیلی پرتر از بیرونی ها است و می‌توانیم با رعیالت ضوابط این کار ار انجام دهیم. یک مدت اصلا فیلم هایی که تلویزیون پخش می‌کرد فقط دو صحنه، از انداختن مجسمه شاه را پخش می‌کردند و الان دو یا سه سال است که مستند دیگر هم پخش می‌کنند.
اما به این نکته هم اشاره کنم ما وقتی می‌گوییم درباره تاریخ کاری نشده با اینکه کار علمی شده یا نشده منظورم این است که صحبت کردن درباره هر امری که متعلق به تاریخی است موضوع تاریخی است اما این کار تاریخی بایسته هایی دارد یا نه باید صحبت کنیم.
* چرا کشور‌های خارجی به فکر تطهیر رژیم پهلوی افتادند؟
کایینی: من معتقدم پروژه اپوزیسیون سازی که از سال های اول بعد از انقلاب در دست کار بود منتها درباره پهلوی نخست به ضعف‌های ذاتی رضا پهلوی بر‌می‌گردد. امریکا فکر نمی‌کرد از رضا پهلوی شاه در بیاید. شرایط داخلی ایران هم مناسب نبود در دهه دوم و سوم انقلاب اینها احساس کردن شرایط اپوزیسیون سازی فراهم‌تر است چون می‌گفتند در داخل نارضایتی‌هایی هستد.بین گروه‌هایی که بشود به آنان اعتماد کرد پهلوی‌ها وجاهت بیشتری داشتند. نیرو‌های سیاسی دیگر قابل اعتماد نبودند. چون در انقلاب یا در دوره‌ای امتحان خود را پس دادند.
بنابرانین نفس اینکه تاریخ‌نگاری یا ژورنالیستی به تعبیر آقا با محوریت پهلوی‌ها رواج یافته است اساسا برای بلد کردن پهلوی در نقش اپوزیسیون است.برای همین تاریخ را در خدمت پهلوی قرار دادند.
* نفس تاریخ نگاری با محوریت پهلوی ها را درست و اصیل نمی‌دانم
به قول حضرت علی وقتی روزگار به جماعتی رو کند فضائل دیگران را به آنها نسبت می‌دهند و اگر فضایل به آنها پشت کند فضایل خودشان را از آنها می‌گیرند. این مستند‌ها یک جریان هدایت شده است و ارزش علمی زیادی هم ندارد. گرچه من تاکید کردم لابه لاش ممکن است نکاتی هم به وجود بیاید ولی من نفس تاریخ نگاری با محوریت پهلوی ها را درست و اصیل نمی‌دانم برخلاف بدیهیات تاریخی است.کسی که منابع دست اول تاریخ را هم خوانده باشد می‌فهمد از نظر واقعیت تاریخی درست نیست مخاطب او طبقه متوسط و حتی رو به پایین است که از پیامک و اطلاعات وایبری لذت می‌برد.
* مستندهای ماهواره‌های به روانشاسی طبقه متوسط توجه شده است
روانشناسی طبقه متوسط هم در آن لحاظ شده است ما از این ور همین را گرفتیم چون مسائل جنسی در ایران تابو است روی فساد جنسی خاندان پهلوی تاکید می‌کنیم.
* من نوری در جبین تاریخ نگاری یا ژورنالیسم پهلوی نمی‌بینم
من نوری در جبین تاریخ نگاری یا ژورنالیسم پهلوی نمی‌بینم این محصول اراده تاریخ پژوهانه آن طرفی است خیلی ساده‌اندیشانه اجزا در کنار هم قرار داده شده است از مستند‌هایش چیزی هم در‌می‌آید که گاها خیلی خوشمزه است.
دهباشی: من از این جهت با دوستم نظر مشابهی ندارم اولا که از منظرهای مختلف می‌شود به ماجرا پرداخت. طبیعتا من خودم را از منظر تاریخ پژوهشی و رسانه‌ای در این جلسه می‌ببینم و نه سیاسی. اما از این جهت خیلی نمی‌توانم نیت خوانی کنم.
* مستند‌ها ماهواری سعی می‌کنند به مردم القا کنند با انقلاب متضرر شدند
اما اگر نظر بدهم فکر نمی‌کنم کسی تصورش از بازماندگان خاندان پهلوی اپوزیسیون باشد. کسی امید داشته باشد اینها می‌توانند به قدرت برگردانند یا مخاطبین این برنامه، احساسشان این است که افراد بازمانده از این حکومت، فرزندانش یا همسرش شایستگی حکومت کردن دارند. اگر به لحاظ رسانه‌ای به قضیه نگاه کنیم شاید بشود گفت این هدف گذاری معقول‌تر باشد که مخاطبی القا بشود که با جایگزین کردن انقلابیون به جای حکومت پهلوی چیزی عایدتان نشده بلکه ضرر هم کردید. در واقع این بیشتر از اینکه مدح پهلوی باشد ذم انقلابیون است.
* پهلوی‌ها هیچ شانسی برای به دست آوردن قدرت ندارند
یک جور زیرآب حکومت فعلی را زدن است نه شانسی برای حکومت قبلی قائل شدن ما از حکومت قبلی هیچ فعالیت و علائم حیاتی هم نمی‌بینیم که شانسی برایشان برای اپوزیسیون قائل باشیم اما می‌بینیم برخی نکات وقتی مطرح می‌شود کامل براساس کدهای سال ۹۳ و ۹۴ است.
براساس سوالات امروز در جامعه مطرح است و شخص دست می‌گذارد جامعه آن روزگار یک سری چیزها مطرح نبوده که الان هست روی آنها و اسم نمی‌گذارد که الان ایران چطور است. مثلا در جشن‌های ۲۵۰۰ ساله تاکید مدام بر تعدد مهمان‌ها دارد تا به مخاطب ایرانی بگوید مثلا در ایران انزوای سیاسی وجود دارد.پس نکته مستتر این مستند نگاه تطبیقی است که به حکومت جایگزین می‌پردازد بدون اینکه اسمش را بیاورد.
* میراث انقلاب مستند بعدی شبکه من و تو است
از این جهت پروژه بعدی شبکه «من‌وتو» میراث انقلاب است که به پنج سال اول انقلاب می‌پردازد از سال ۵۹ تا ۶۴ که در واقع حکومت پهلوی در کار نیست. دراین ماجرا مستند می‌خواهد همین را بگوید که همان نگاه گزینشی به تاریخ است. اصولا کار ژورنالیستی هم همین نگاه گزینشی را دارد. نقطه مشترک من و آقای کایینی این است که این نگاه گزینشی باید چگونه باشد؟
نکته دیگر این است بدون اینکه ضلع مستتر مستند را ببینید که در چه فضا و برای چه مخاطبی پخش می‌شود نمی‌توانید مستند را تحلیل کنید مخاطب امروز از شرایط روز و شرایط اقتصادی و فرهنگی چه تصوری دارد.
بر فرض مثال اگر ما مانند عراق، افغانستان و سوریه و حتی ترکیه احساس ناامنی می‌کردیم مطمئن باشید که یکی از آیتم‌های این مستند تاکید بر امنیت در حکومت شاه بود اما چرا به این نکته نمی‌پردازد چون تصور می‌کند با پرداختن به این آیتم در مقابل حکومت جانشین کم می آورد پس وارد این حوزه نمی‌شود و اگر می‌خواست به شکاف بین نخبگان و توده بپردازد باز کم می‌آورد پس وارد این فضا نمی‌شود.
الان ما در شرایطی هستیم که به هر دلیل وضع اقتصای جامعه این است در این شرایط بر شرایط اقتصادی دست می‌گذارد. در شرایط سیاست خارجی امروز همه دنیا سر ما ریختند شخص طبیعتا نمی‌تواند این تحلیل را بکند که ایران قیل از انقلاب در ذیل قدرت جهانی بود و امروز در برابر قدرت جهانی است مستند بدون تحلیل پرداختن این که چرای بعد از انقلاب دنیا را علیه خود برانگیخت. به مخاطب می‌گوید امروز همه رییس جمهورها به کشورت نمی‌آیند.
به نظر من این برنامه جذابیت‌های خوبی دارد بخش هایی از این جذابیت به این دلیل است که به هرحال رسانه‌های خارج از ایران به یک سری قوائد شرعی که مقید نیستند با برای استفاده از عناصر جذاب و سرگرمی ابزار بیشتری در اختیار دارند.
از طرف دیگر ذات این رسانه سرگرمی است شما هرچه بیشتر سرگرم کنید جالب‌تر است وقتی شما تصویر یک خانوم بی حجاب را از تصویر خانوم با حجاب نشان دهید تصویر عمومی‌اش قطعا جذاب‌تر است.
دوم عنصر تازگی تصاویر است. شما وقتی می‌گوید ما ظرفیت رسانه ای داریم باید نشان بدهیم اینکه در آرشیو چی داریم که مهم نیست. ما در سال های گذشته گفتیم که مردم رفتند دوشان تپه شعار دادند یا در خیابان انقلاب شعار می‌دهند.
این بار اینطور نیست می‌گوید شاه و ملکه در فرودگاه است نشان می‌دهد. می‌گوید اعتراض‌های دوشان تپه، آن اعتراضات را نشان می‌دهد. ممکن است ما این تصاویر را داشته باشیم ولی استفاده نکردید.
بنابراین عرضم این است که رقیب صدا و سیمای ما ـ شبکه‌های ماهواره‌ای ـ دید تلویزیون بسیار کند بوده (منظور ما) به شدت درگیر ساختار بروکراتیک بوده و نیامده کار را به یک تیم کوچک، جوان و چابک بسپارد و اعتماد کند اگر اعتماد می‌کرد کل ساختار می‌خواستند فیلم را ببینند و قضاوت کنند. بعد چیزی باید در می‌آمد که به هیچ کس هم برنخورد آخرش هم همان ضد تبلیغ می‌شود که گفتیم.
به نظرم آدرس اشتباه دادن تکرار شکست در ماه‌های آینده است شنیدم یک دعوای رسانه‌ای رفته شورای امنیت ملی فهمیدم در صدا و سیما چند دزد پیدا شده یک سری تصاویر تاریخی را از صدا و سما خارج کرده است من گفتم اگر شما اطمینان داری حقانیت با شماست در اسناد را به روی همه باز کنید تا ببینند. دعوایی که رسانه ای ،تکنیکی و تاریخی است و می‌توانی به راحتی حلش کنی را در حوزه‌ای که نبریم چند نفر آنجا نشسته‌اند می‌خواهند توطئه کنند و باید برخورد امنیتی کنیم برای اینکه مخاطب ماهواره نبیند پارازیت می‌اندازیم این نشانه‌ای برای مخاطب است که به خود می‌گوید که نمی‌خواهند ما بشنویم لابد یک چیزی دارند می‌گویند که نمی‌خواهند ما بشنویم.
شبکه «من و تو» قبل از مستند ۵۷ فیلمی در مورد جشن های ۲۵۰۰ ساله درست کرد به تعبیر ایشان از دروغ‌های شاخدار استفاده کرد که با فکت‌های ابتدایی هم نمی‌خواند اما شما وقتی پاسخ نمی‌دهید پذیرفته می‌شود و تیتر اول را از دست دادید در آن زمان با فرزند شجاع الدین شفا که ایده برگزاری جشن‌های ۲۵۰۰ ساله شاهنشاهی ایران را داده بود گفت‌وگو کردند.فرزند او می‌گوید:« منتقدان ولخرجی جشن مزخرف می‌گویند خرجی نشده است» به این طریق ریخت و پاش را زیرسوال می‌برد ما پولی خرج نکردیم. ما کلا بین ۱۴ تا ۱۶ میلیون هزینه کردیم. بیشتر را هم کتاب خریدیم.ما با شجاع الدین شفا درباره جشن صحبت کردیم. او درباره جشن می‌گوید: آقای فلانی مقصر بود از این حرف‌ها و بعد می‌گوید همه جشن ۵۰۰ میلیون دلار هزینه داشت. می‌پرسم.
دلار دیگه؟
او میگه:دلار.
بعد می‌پرسم ۵۰۰ میلیون دیگه.
جواب می‌دهد بله.
بعد می‌گویم ۵۰۰ میلیون دلار آن زمان با نرخ تورم می‌شود دو میلیارد دلار او تایید می‌کند می‌گوید: به هرحال خرج زیاد بود. راه صحبت با او همین است با این یک دقیقه سوزنی به آن مستند فرو می‌کنید. هر بازی را باید با قائده همان بازی انجام داد.
- جناب آقای کایینی اشکالات عمده روایت ماهوراه‌ای چه بوده است؟
ـ هر پدیده سیاسی که مدعی اپوزیسیون است. سعی می‌کند تدارک تاریخی فراهم می‌کند. شبکه‌های ماهواره‌ای وظیفه تهیه پیشینه تاریخی را برعهده گرفتند. چیزی بیش از این هم نمی‌توان از آنها خواست. ما اگر تنها مستمع شبکه من و تو باشیم خود را از جامع نگری خلاص کرده‌ایم. باید تلاش کنی پی به این نکته ببری که می‌بینی یک مستندی پخش می‌شود و اما وقتی قضایایی سیاسی اتفاق می‌افتد را ببینی متوجه می‌شود بحث سر تدارکاتت تاریخی است که نگذارند هنوز خاطره دوران شاه از ذهن مردم پاک شود بنابراین نباید از این جامعیت نگری دست بردایم. بنده عرض کردم ظرفیت‌های مستند سازی ما خیلی بیشتر از این هاست ملاتش را هم داریم.
من به عنوان کسی که زیرخاکی باز است می‌گویم واقعیت این است که اگر اراده شود از این ظرفیت استفاده شود که از محدوده قدرت من بیرون است قطعا ما خواهیم توانست مستنداتی بیش از این بسازیم. به یک کار جمعی نیاز داریم. من کماکان معتقدم تاریخ نگاری آن طرف مرزها که با محوریت جریان سلطنت طلب است برای تدارک بازگشت این جریان به قدرت است. من می‌گویم آنچه درباره تاریخ نگاری تحت پوشش ژورنالیسم و علمی که منفک از اصول نیست کار درخوری انجام نشده. اینجا که اصلا ضرورتش و تشخیص ندادند، آن سمت هم جنبه تبلیغاتی دارد.
گفت‌وگوی کامل را در زیر بخوانید.
- به عنوان سؤال نخست، در تاریخ‌نگاری دوران معاصر به خصوص پهلوی دوم انتشار عکس، فیلم و اسناد تا چه اندازه می‌تواند در روشن شدن مسائل تاریخی درون کشور نقش کمک کنده داشته باشد؟
دهباشی: بنده تصور می‌کنم ما در سال‌های گذشته در تاریخ‌شناسی جنگ از تصاویر و فیلم‌ها به خوبی استفاده کردیم و البته به اهمیت عکس و فیلم پی بردیم. سال‌هاست در حوزه مستندسازی جنگ از عکس و سند و فیلم استفاده می‌کنیم و به حدی مهارت کسب کردیم که در سبک‌های مختلف مستند تولید کردیم.منظورم از مستند ساز حرفه‌ای آدمهایی است که از راه ساختن مستند ارتزاق می‌کنند.
اگر منظورتان استفاده از عکس و فیلم در اثر تاریخی به خصوص تاریخ معاصر است، در سالیان گذشته این رویه تا حدودی وجود داشته است شاید علت آنکه کمتر به آن پرداختیم این است که منابع ساخت یک اثر رسانه‌ای در حوزه تاریخ‌نگاری انقلاب انحصار بیشتری داشته است. به همین خاطر تولید اینها دشوارتر شده است البته در حوزه جنگ امکانات و منابع متنوع‌تری بوده است.
اگر امروزه علاقمندی به حوزه تاریخ بیشتر شده به این دلیل است که دغدغه افراد افزایش یافته است همینطور هم مباحثی که مربوط به آن دوره تاریخی است روز به روز افزایش پیدا کرده است. علاوه بر آن متوجه شدیم که امروز جامعه با رسانه‌ای مانند کتاب کمتر ارتباط برقرار می‌کند و کسی حوصله خواندن کتاب ۲۰۰ صفحه‌ای ندارد.
پُست و کامنت بالای ۲۰۰ کلمه را در فضای مجازی کسی نمی‌خواند زمانی که شرایط اینگونه است شما برای جذب مخاطب، در آثاری مانند فیلم که می‌توانید از عناصری همچون رنگ، موسیقی، صدا استفاده کنید بهره می‌برید، بنده به خاطر دارم سال‌های گذشته در خیابان انقلاب کتاب‌هایی فروخته می‌شد که اصطلاحاً کتاب‌های پشت جلد سفید بود. کسی احساس نمی‌کرد برای اینکه کتاب بفروشد باید به جلد توجه کند. امروز با فن جلدسازی مواجه هستیم الان کسی کتاب جلد سفید را نمی‌خواند.
امروز شما با اینترنت و شبکه‌های رقیب مواجه هستید و احساس نیاز می‌کنید که سراغ این ماجرا بروید و بیشتر از هر چیز، اقتضائات تکنیکی باعث شده تا این ماجرا اتفاق بیافتد.
* تاریخ‌نگاری معاصر قبل و بعد از انقلاب جدی گرفته نشد
کایینی: من معتقدم تاریخ‌نگاری معاصر چه در دوره پهلوی و چه بعد از پیروزی انقلاب هیچ زمان جدی گرفته نشده و بیشتر محصور جذر و مدهای فرهنگی و سیاسی جامعه بوده است.
یعنی اگر تاریخ نگاری به مفهوم اصلی‌اش که جستن برای دانستن هر چه بیشتر و انباشتن اطلاعات هر آنچه که در دسترس هست، باشد، من تصور نمی‌کنم که حتی تاریخ نگاری جنگ، تاریخ‌نگاری کاملی باشد.
* تاریخ نگاری جنگ‌مان نیز عمدتاً جهت‌دار است
تاریخ نگاری جنگ‌مان نیز عمدتاً جهت‌دار، بدون توجه به نکات اساسی و کانونی بحث است. علتش هم به این دلیل است که تا گفته می‌شود فلان فرمانده خوب و عزیز جنگ با فلان حمله مخالف بود یک دفعه یک موج گسترده‌ای از نقد و عتاب در مملکت ایجاد می‌شود این نوع تاریخ نگاری، پوچ است.
برای همین است که این نوع تاریخ نگاری دارای پاشنه آشیل است و در مواقع مختلف یک تیم آگاه، می‌تواند با یک موش دواندن همه چیز را به هم بریزد. واقعیت این است که ما در تاریخ نگاری و اسناد دغدغه جدی نداشتیم، اسناد دست اشخاصی بود که اهمیت اسناد را درک نمی‌کردند.
* اسناد تاریخی در ایران خاک می‌خورند
اگر بخواهیم مستند بسازیم دسترسی ما به اسناد تاریخی خیلی بیشتر از آن‌هاست. این در حالی است که دیگران با چند واسطه باید به اسناد دست پیدا کنند، بسیاری اسناد در کشور خاک می‌خورد. بسیاری از این اسناد را بنده کشف کردم توانستم از کسی که در دهات‌های طالقان زندگی می‌کند به دست بیاورم، یا فلان فردی که به تبعید خود ساخته در خارج از کشور تن داده است!
اگر شبکه‌های ماهواره‌ای اسناد را جمع کردند به این دلیل بود که چون تجربه و تکنیکش را داشتند ما اگر بخواهیم ملاتش خیلی بیشتر می‌شود، منتها در داخل کشور دغدغه وجود نداشته است اگر هم مسئله‌ای پیش بیاید، واکنشی است.
مثلاً افرادی در خارج از کشور با سرهم کردن یکسری مطالب یا آسمان و ریسمان به هم بستن اثری را خلق می‌کنند ما احساس خطر می‌کنیم. و یک دفعه تاریخ نگاری ما گل می‌کند و سراغ افراد می‌رویم ، یا به مجموعه‌ای که دوست عزیزمان درست کرده است دست اندازی می‌کنیم به اینها نمی‌توان نام تاریخ نگاری گذاشت، خنده‌دار است به نوعی سرگرمی درست کردن برای مردم است!
تاریخ نگاری در معنی اصلی آن این است که در درجه نخست باید همه اسناد و مستمسک‌های تاریخ نگاری وجود داشته باشد، بعد کار به صورت علمی پیش برود، کار مشارکتی باید باشد.
اما در حال حاضر کار واکنشی، محصول جذر و مدهای سیاسی است آنچه که در مستندهای «من و تو» قبلی توجه شما را جلب کرده است محصول اراده‌ای است که آمریکایی‌ها در تقویت سلطنت طلب‌ها پیدا کردند، من چند وقت پیش با یکی از سران اپوزیسیون صحبت می‌کردم گفتم چرا شماها را بازی نگرفتند و سلطنت طلب‌ها به بازی گرفته شدند؟ پاسخ داد چون در پیشینه سلطنت‌طلب‌ها در رابطه با اسرائیل و آمریکا نقطه سیاه وجود ندارد، سلطنت طلب‌ها برای آنان قابل اعتماد تر هستند. امکانات بیشتر در اختیار آنان قرار می‌گیرد، گروه‌های دیگر محدود بوده و کاری می‌کنند تا صدای آنان شنیده نشود.اراده برای تاریخ نگاری در داخل و خارج از کشور محدود است.
مستندهای که می‌سازند تصمیم‌هایی است که از آن طرف آب گرفته می‌شود و به آن تاریخ‌نگاری گفته نمی‌شود شاید گاهی اوقات در مستند خود حقایقی را هم لو بدهند، اما این تاریخ نگاری نیست، اراده نسبت به تاریخ نگاری معاصر ایران چه در ایران یا خارج از ایران به معنی علمی وجود ندارد.
- یعنی فقط قصد موج سواری دارند! با نگاهی به بازار کتاب متوجه می‌شویم کتاب‌های تاریخی مخاطب و علاقمند بیشتر نسبت به سایر حوزهها حتی رمان و ادبیات دارد؟
کایینی: شما دو مطلب را اشتباه نگیرید به هر حال علاقه به حوزه تاریخ و دانستن تاریخ نسبت به سایر حوزهها بیشتر است هر چند کتاب‌های روانشناسی و گلدکوئیستی را مردم بیشتر از حوزه‌های دیگر می‌خرند و کتاب‌های تاریخی در مرحله دوم قرار دارد. اما بحث بر سر این است که آیا کتاب‌های منتشر شده شاخص‌های علمی تاریخی را رعایت می‌کنند؟ ولی حرکت کلی مطلوب نیست.
- برای اینکه در حوزه تاریخ نگاری تداوم وجود داشته باشد تا اطلاعات تاریخی درست به مخاطبان داده شود؟ با هر وزش بادی نلرزیم چه کار باید کرد؟
دهباشی: البته نمی‌دانم صرف لرزیدن چقدر اشکال دارد اما گمان می‌کنم یکی از نتایج کار پژوهشگر این است که جامعه را بلرزاند اگر قرار باشد همه یافته‌های جدید مطالعات قبلی را تایید کند کار پژوهشی نیست.
- مقصود این است که منفعلانه کار نکنیم؟
ـ‌الان که صحبت می‌کنم ـ هر چند علائق شخصی خودم را دارم ـ در جایگاه کارشناس امنیت روانی نیستم گرچه در این زمینه هم تجربیاتی دارم. موضوع بحث ما تاریخی است دوستمان تفکیکی داشتند که مستندهای ماهواره‌ای ـ که چند وقت اخیر ساخته شده است ـ تاریخی نیست. بنده معتقدم تاریخی است. اما من هم قبول دارم علمی ـ تاریخی نیستند.برای اینکه بین اثر تاریخی ژورنالیستی با اثر تاریخی علمی تفاوت وجود دارد.
برای اینکه این دو ژانر مشخص شود باید به تعریف آن بپردازیم تا تفاوت‌ها مشخص شود در بین انواع تعاریف و شاخص‌های مختلف من بر سه شاخص دست می‌گذارم.
یک کار علمی باید از روش شناسی دقیق و کامل بهره ببرد و درست باشد. اما کار ژورنالیستی، البته باید درست باشد اما هیچ نیازی ندارد کاری کامل و دقیق باشد.
کما اینکه امروز که صحبت می‌کنیم هیچ دلیلی ندارد که حاصل میزگرد ما در برگیرنده تمام ابعاد مباحثی باشد که در این حوزه صحبت شده است و دلیلی هم ندارد همه با دقت بسیار زیاد و با ذکر اعداد و ارقام مطرح شود.
شما هم به عنوان روزنامه‌نگار حرفه‌ای توجه می‌کنید کار درست و موثر باشد و به موقع انتشار پیدا کند. اما شما از یک کار علمی چنین توقعی ندارید اگر چه اثر با موضوع تاریخی است اما «رسانه تلویزیون» دانشگاه نیست. به عنوان رسانه اقتاضائات ژورنالیستی خود را دارد و برای اوقات فراغت طراحی شده است. مستند علمی که در دانشگاه به نمایش در‌می‌آید با مستندی که در تلویزیون و برای مخاطب عام پخش می‌شود، فرق وجود دارد.مستند
* ماهواره‌ای عالمانه نیست ژورنالیستی است
من از این جهت با همکار عزیزم موافق هستم که می‌گویند کارهایی که از تلویزیون و یا حتی از شبکه‌های ماهواره پخش می‌شود. کار عالمانه‌ای نیست. ولی کارهای ژورنالیستی است. ولی از جنبه ژورنالیستی کارهای تلویزیونی ما ژورنالیستی هم نیست. اما آنچه دراین ایام از شبکه های ماهواره‌ای پخش شد از نظر رسانه‌ای نمره قابل قبولی می‌گیرد.
و از نظر ریتم، موسیقی، افکت، گفتار متن و عناصر دیگر اثر را به جایی می‌رساند که به عنوان اثر سرگرم کننده و تاثیر‌گذار نمره قبول می‌گیرد یک نکته اینجا باقی می‌ماند که ممکن است آقای کایینی بخواهد دست بگذارد که اثر چه ژورنالیستی باشد چه علمی، باید حداقل‌های گزاره‌های درست را داشته باشد و آیا آنچیزی که از شبکه‌های ماهواره‌ای و تلویزیونی پخش می‌شود حداقل درستی دارد یا ندارد. که محل بحث است.
اما نباید با متر و معیار دانشگاهی قضاوت کنیم چون اگر بخواهیم اینگونه قضاوت کنیم احتمالا یکسره هر آنچه که از تلویزیون پخش می‌شود با خط کش علمی حذف می‌شود.
- من پرسشم ناظر به همین بحث بود چه کنیم که در بحث تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی منفعلانه عمل نکنیم. به طور مشخص در تاریخ نگاری معاصر به خصوص پهلوی دوم کار درستی انجام دادیم در غیر اینصورت، علت ضعفمان چیست؟
کایینی: اگر به تقسیم بندی دوستمان وفادار باشیم کارهایی که جنبه علمی یا ژورنالیستی دارند هیچوقت نمی‌توانند کامل باشند به خصوص در عرصه تاریخی، هیچکس حرف آخر نمی‌زند چون اساسا سند آخر پیدا نمی‌شود. بنابراین نقص لازمه نوعی تاریخ نگاری است کارهای شاخصی مانند ابوالفضل بیهقی گرفته تا آخر که آنقدر به او وصله چسباندن الا یوم الحاضر دیگر تکلیفمان معلوم است. اساسا نقص در کارهای علمی و ژورنالیستی وجود دارد.
اما بحث برسر این است که آیا ژورنالیسم چارچوپی در بحث وفاداری علمی دارد یا ندارد؟ آیا اساسا ملزم به متن و سند است یا هرچه خواست بگوید. جایی در وفاداری به اصول علمی دارد یا نه؟ من معتقدم که ژورنالیست باید به واقعیت وفادار باشد چون با فکر جامعه سروکار دارد اما رسانه عناصر جذابی دارد که روزنامه‌نگار باید از آن استفاده کند تا موثر باشد همانگونه که این دوستمان گفته است.
* بعد از انقلاب ضرورتی به تاریخ‌نگاری دوره پهلوی حس نشد
در پاسخ به سوال شما، درباره پهلوی ما کار درستی انجام ندادیم چون ضرورتی احساس نمی‌کردیم در دهه اول بعد از انقلاب به علت نفرت عموی که علیه دوره پهلوی در جامعه وجود داشت کسی ضرورت نمی دید.
به هرحال در دوره جنگ نیز نیازی وجود نداشت. فکر می‌کردیم در آینده به علت جذر و مدهای فرهنگی، اجتماعی و سیاسی پهلوی ها دوباره سوار موج در جامعه بشوند.
وقایع ۸۸ رخ دهد. بنابراین ضرورتی احساس نشد و متاسفانه دراین غفلت خیلی اسناد و مستندات مهم از بین رفت و گم شد. مسئول آرشیو تلویزیون آقای بلوریان البته الان این مسئولیت را ندارند خیلی از آرشیو‌ها را زنده و احیا کردند برای من نقل می‌کردند. من فیلم هایی از انقلاب را که کپک زده بود در بین اسناد پیدا کردم. بسیاری از اینها از بین رفتند. چون تاریخ نگاری دوره پهلوی جدی گرفته نشد و فکر می‌شد پرونده پهلوی‌ها برای همیشه بسته شده است خیلی اسناد از بین رفت.
من هنوزم معتقدم ما بخواهیم مستند بسازیم دستهایمان خیلی پرتر از بیرونی ها است و می‌توانیم با رعیالت ضوابط این کار ار انجام دهیم. یک مدت اصلا فیلم هایی که تلویزیون پخش می‌کرد فقط دو صحنه، از انداختن مجسمه شاه را پخش می‌کردند و الان دو یا سه سال است که مستند دیگر هم پخش می‌کنند.
اما به این نکته هم اشاره کنم ما وقتی می‌گوییم درباره تاریخ کاری نشده با اینکه کار علمی شده یا نشده منظورم این است که صحبت کردن درباره هر امری که متعلق به تاریخی است موضوع تاریخی است اما این کار تاریخی بایسته هایی دارد یا نه باید صحبت کنیم.
* چرا کشور‌های خارجی به فکر تطهیر رژیم پهلوی افتادند؟
کایینی: من معتقدم پروژه اپوزیسیون سازی که از سال های اول بعد از انقلاب در دست کار بود منتها درباره پهلوی نخست به ضعف‌های ذاتی رضا پهلوی بر‌می‌گردد. امریکا فکر نمی‌کرد از رضا پهلوی شاه در بیاید. شرایط داخلی ایران هم مناسب نبود در دهه دوم و سوم انقلاب اینها احساس کردن شرایط اپوزیسیون سازی فراهم‌تر است چون می‌گفتند در داخل نارضایتی‌هایی هستد.بین گروه‌هایی که بشود به آنان اعتماد کرد پهلوی‌ها وجاهت بیشتری داشتند. نیرو‌های سیاسی دیگر قابل اعتماد نبودند. چون در انقلاب یا در دوره‌ای امتحان خود را پس دادند.
بنابرانین نفس اینکه تاریخ‌نگاری یا ژورنالیستی به تعبیر آقا با محوریت پهلوی‌ها رواج یافته است اساسا برای بلد کردن پهلوی در نقش اپوزیسیون است.برای همین تاریخ را در خدمت پهلوی قرار دادند.
* نفس تاریخ نگاری با محوریت پهلوی ها را درست و اصیل نمی‌دانم
به قول حضرت علی وقتی روزگار به جماعتی رو کند فضائل دیگران را به آنها نسبت می‌دهند و اگر فضایل به آنها پشت کند فضایل خودشان را از آنها می‌گیرند. این مستند‌ها یک جریان هدایت شده است و ارزش علمی زیادی هم ندارد. گرچه من تاکید کردم لابه لاش ممکن است نکاتی هم به وجود بیاید ولی من نفس تاریخ نگاری با محوریت پهلوی ها را درست و اصیل نمی‌دانم برخلاف بدیهیات تاریخی است.کسی که منابع دست اول تاریخ را هم خوانده باشد می‌فهمد از نظر واقعیت تاریخی درست نیست مخاطب او طبقه متوسط و حتی رو به پایین است که از پیامک و اطلاعات وایبری لذت می‌برد.
* مستندهای ماهواره‌های به روانشاسی طبقه متوسط توجه شده است
روانشناسی طبقه متوسط هم در آن لحاظ شده است ما از این ور همین را گرفتیم چون مسائل جنسی در ایران تابو است روی فساد جنسی خاندان پهلوی تاکید می‌کنیم.
* من نوری در جبین تاریخ نگاری یا ژورنالیسم پهلوی نمی‌بینم
من نوری در جبین تاریخ نگاری یا ژورنالیسم پهلوی نمی‌بینم این محصول اراده تاریخ پژوهانه آن طرفی است خیلی ساده‌اندیشانه اجزا در کنار هم قرار داده شده است از مستند‌هایش چیزی هم در‌می‌آید که گاها خیلی خوشمزه است.
دهباشی: من از این جهت با دوستم نظر مشابهی ندارم اولا که از منظرهای مختلف می‌شود به ماجرا پرداخت. طبیعتا من خودم را از منظر تاریخ پژوهشی و رسانه‌ای در این جلسه می‌ببینم و نه سیاسی. اما از این جهت خیلی نمی‌توانم نیت خوانی کنم.
* مستند‌ها ماهواری سعی می‌کنند به مردم القا کنند با انقلاب متضرر شدند
اما اگر نظر بدهم فکر نمی‌کنم کسی تصورش از بازماندگان خاندان پهلوی اپوزیسیون باشد. کسی امید داشته باشد اینها می‌توانند به قدرت برگردانند یا مخاطبین این برنامه، احساسشان این است که افراد بازمانده از این حکومت، فرزندانش یا همسرش شایستگی حکومت کردن دارند. اگر به لحاظ رسانه‌ای به قضیه نگاه کنیم شاید بشود گفت این هدف گذاری معقول‌تر باشد که مخاطبی القا بشود که با جایگزین کردن انقلابیون به جای حکومت پهلوی چیزی عایدتان نشده بلکه ضرر هم کردید. در واقع این بیشتر از اینکه مدح پهلوی باشد ذم انقلابیون است.
* پهلوی‌ها هیچ شانسی برای به دست آوردن قدرت ندارند
یک جور زیرآب حکومت فعلی را زدن است نه شانسی برای حکومت قبلی قائل شدن ما از حکومت قبلی هیچ فعالیت و علائم حیاتی هم نمی‌بینیم که شانسی برایشان برای اپوزیسیون قائل باشیم اما می‌بینیم برخی نکات وقتی مطرح می‌شود کامل براساس کدهای سال ۹۳ و ۹۴ است.
براساس سوالات امروز در جامعه مطرح است و شخص دست می‌گذارد جامعه آن روزگار یک سری چیزها مطرح نبوده که الان هست روی آنها و اسم نمی‌گذارد که الان ایران چطور است. مثلا در جشن‌های ۲۵۰۰ ساله تاکید مدام بر تعدد مهمان‌ها دارد تا به مخاطب ایرانی بگوید مثلا در ایران انزوای سیاسی وجود دارد.پس نکته مستتر این مستند نگاه تطبیقی است که به حکومت جایگزین می‌پردازد بدون اینکه اسمش را بیاورد.
* میراث انقلاب مستند بعدی شبکه من و تو است
از این جهت پروژه بعدی شبکه «من‌وتو» میراث انقلاب است که به پنج سال اول انقلاب می‌پردازد از سال ۵۹ تا ۶۴ که در واقع حکومت پهلوی در کار نیست. دراین ماجرا مستند می‌خواهد همین را بگوید که همان نگاه گزینشی به تاریخ است. اصولا کار ژورنالیستی هم همین نگاه گزینشی را دارد. نقطه مشترک من و آقای کایینی این است که این نگاه گزینشی باید چگونه باشد؟
نکته دیگر این است بدون اینکه ضلع مستتر مستند را ببینید که در چه فضا و برای چه مخاطبی پخش می‌شود نمی‌توانید مستند را تحلیل کنید مخاطب امروز از شرایط روز و شرایط اقتصادی و فرهنگی چه تصوری دارد.
بر فرض مثال اگر ما مانند عراق، افغانستان و سوریه و حتی ترکیه احساس ناامنی می‌کردیم مطمئن باشید که یکی از آیتم‌های این مستند تاکید بر امنیت در حکومت شاه بود اما چرا به این نکته نمی‌پردازد چون تصور می‌کند با پرداختن به این آیتم در مقابل حکومت جانشین کم می آورد پس وارد این حوزه نمی‌شود و اگر می‌خواست به شکاف بین نخبگان و توده بپردازد باز کم می‌آورد پس وارد این فضا نمی‌شود.
الان ما در شرایطی هستیم که به هر دلیل وضع اقتصای جامعه این است در این شرایط بر شرایط اقتصادی دست می‌گذارد. در شرایط سیاست خارجی امروز همه دنیا سر ما ریختند شخص طبیعتا نمی‌تواند این تحلیل را بکند که ایران قیل از انقلاب در ذیل قدرت جهانی بود و امروز در برابر قدرت جهانی است مستند بدون تحلیل پرداختن این که چرای بعد از انقلاب دنیا را علیه خود برانگیخت. به مخاطب می‌گوید امروز همه رییس جمهورها به کشورت نمی‌آیند.
به نظر من این برنامه جذابیت‌های خوبی دارد بخش هایی از این جذابیت به این دلیل است که به هرحال رسانه‌های خارج از ایران به یک سری قوائد شرعی که مقید نیستند با برای استفاده از عناصر جذاب و سرگرمی ابزار بیشتری در اختیار دارند.
از طرف دیگر ذات این رسانه سرگرمی است شما هرچه بیشتر سرگرم کنید جالب‌تر است وقتی شما تصویر یک خانوم بی حجاب را از تصویر خانوم با حجاب نشان دهید تصویر عمومی‌اش قطعا جذاب‌تر است.
دوم عنصر تازگی تصاویر است. شما وقتی می‌گوید ما ظرفیت رسانه ای داریم باید نشان بدهیم اینکه در آرشیو چی داریم که مهم نیست. ما در سال های گذشته گفتیم که مردم رفتند دوشان تپه شعار دادند یا در خیابان انقلاب شعار می‌دهند.
این بار اینطور نیست می‌گوید شاه و ملکه در فرودگاه است نشان می‌دهد. می‌گوید اعتراض‌های دوشان تپه، آن اعتراضات را نشان می‌دهد. ممکن است ما این تصاویر را داشته باشیم ولی استفاده نکردید.
بنابراین عرضم این است که رقیب صدا و سیمای ما ـ شبکه‌های ماهواره‌ای ـ دید تلویزیون بسیار کند بوده (منظور ما) به شدت درگیر ساختار بروکراتیک بوده و نیامده کار را به یک تیم کوچک، جوان و چابک بسپارد و اعتماد کند اگر اعتماد می‌کرد کل ساختار می‌خواستند فیلم را ببینند و قضاوت کنند. بعد چیزی باید در می‌آمد که به هیچ کس هم برنخورد آخرش هم همان ضد تبلیغ می‌شود که گفتیم.
به نظرم آدرس اشتباه دادن تکرار شکست در ماه‌های آینده است شنیدم یک دعوای رسانه‌ای رفته شورای امنیت ملی فهمیدم در صدا و سیما چند دزد پیدا شده یک سری تصاویر تاریخی را از صدا و سما خارج کرده است من گفتم اگر شما اطمینان داری حقانیت با شماست در اسناد را به روی همه باز کنید تا ببینند. دعوایی که رسانه ای ،تکنیکی و تاریخی است و می‌توانی به راحتی حلش کنی را در حوزه‌ای که نبریم چند نفر آنجا نشسته‌اند می‌خواهند توطئه کنند و باید برخورد امنیتی کنیم برای اینکه مخاطب ماهواره نبیند پارازیت می‌اندازیم این نشانه‌ای برای مخاطب است که به خود می‌گوید که نمی‌خواهند ما بشنویم لابد یک چیزی دارند می‌گویند که نمی‌خواهند ما بشنویم.
شبکه «من و تو» قبل از مستند ۵۷ فیلمی در مورد جشن های ۲۵۰۰ ساله درست کرد به تعبیر ایشان از دروغ‌های شاخدار استفاده کرد که با فکت‌های ابتدایی هم نمی‌خواند اما شما وقتی پاسخ نمی‌دهید پذیرفته می‌شود و تیتر اول را از دست دادید در آن زمان با فرزند شجاع الدین شفا که ایده برگزاری جشن‌های ۲۵۰۰ ساله شاهنشاهی ایران را داده بود گفت‌وگو کردند.فرزند او می‌گوید:« منتقدان ولخرجی جشن مزخرف می‌گویند خرجی نشده است» به این طریق ریخت و پاش را زیرسوال می‌برد ما پولی خرج نکردیم. ما کلا بین ۱۴ تا ۱۶ میلیون هزینه کردیم. بیشتر را هم کتاب خریدیم.ما با شجاع الدین شفا درباره جشن صحبت کردیم. او درباره جشن می‌گوید: آقای فلانی مقصر بود از این حرف‌ها و بعد می‌گوید همه جشن ۵۰۰ میلیون دلار هزینه داشت. می‌پرسم.
دلار دیگه؟
او میگه:دلار.
بعد می‌پرسم ۵۰۰ میلیون دیگه.
جواب می‌دهد بله.
بعد می‌گویم ۵۰۰ میلیون دلار آن زمان با نرخ تورم می‌شود دو میلیارد دلار او تایید می‌کند می‌گوید: به هرحال خرج زیاد بود. راه صحبت با او همین است با این یک دقیقه سوزنی به آن مستند فرو می‌کنید. هر بازی را باید با قائده همان بازی انجام داد.
- جناب آقای کایینی اشکالات عمده روایت ماهوراه‌ای چه بوده است؟
ـ هر پدیده سیاسی که مدعی اپوزیسیون است. سعی می‌کند تدارک تاریخی فراهم می‌کند. شبکه‌های ماهواره‌ای وظیفه تهیه پیشینه تاریخی را برعهده گرفتند. چیزی بیش از این هم نمی‌توان از آنها خواست. ما اگر تنها مستمع شبکه من و تو باشیم خود را از جامع نگری خلاص کرده‌ایم. باید تلاش کنی پی به این نکته ببری که می‌بینی یک مستندی پخش می‌شود و اما وقتی قضایایی سیاسی اتفاق می‌افتد را ببینی متوجه می‌شود بحث سر تدارکاتت تاریخی است که نگذارند هنوز خاطره دوران شاه از ذهن مردم پاک شود بنابراین نباید از این جامعیت نگری دست بردایم. بنده عرض کردم ظرفیت‌های مستند سازی ما خیلی بیشتر از این هاست ملاتش را هم داریم.
من به عنوان کسی که زیرخاکی باز است می‌گویم واقعیت این است که اگر اراده شود از این ظرفیت استفاده شود که از محدوده قدرت من بیرون است قطعا ما خواهیم توانست مستنداتی بیش از این بسازیم. به یک کار جمعی نیاز داریم. من کماکان معتقدم تاریخ نگاری آن طرف مرزها که با محوریت جریان سلطنت طلب است برای تدارک بازگشت این جریان به قدرت است. من می‌گویم آنچه درباره تاریخ نگاری تحت پوشش ژورنالیسم و علمی که منفک از اصول نیست کار درخوری انجام نشده. اینجا که اصلا ضرورتش و تشخیص ندادند، آن سمت هم جنبه تبلیغاتی دارد.
