گروه بین‌الملل مشرق- "لارنس ویلکرسون" رئیس دفتر "کالین پاول" وزیر خارجه وقت آمریکا در زمان ریاست‌جمهوری جورج بوش، اگرچه خودش جمهوری‌خواه است، اما از منتقدان این حزب و دولت آمریکا و به خصوص جنگ عراق محسوب می‌شود. وی که از افراد مطلع از سیاست‌های آمریکا در قبال ایران به حساب می‌آید معتقد است که ایران از آرمان‌های انقلابی خود در سال 57 فاصله گرفته است و در سیاست خارجی خود در بهترین حالت به دنبال حمایت از کشورهایی است که اکثریت شیعه دارند و دیگر به دنبال حمایت از مستضعفین جهان نیست. متن زیر، مشروح مصاحبه خبرنگار گروه بین‌الملل "مشرق" با لارنس ویلکرسون است.

"لارنس ویلکرسون" رئیس دفتر "کالین پاول" وزیر خارجه اسبق وقت آمریکا

سؤال:: پس از سقوط شاه ایران، عربستان سعودی نتوانست منافع آمریکا در خلیج فارس را تأمین کند و عملا آمریکا به عربستان به عنوان یک جایگزین برای ایران نگاهه نمی کرد. آیا این نگاه به عربستان به دلیل ساختار قدرت در عربستان بود یا دلایل دیگری داشت؟

دلایل مختلفی برای این مسئله وجود دارد. اول از همه ابعاد نظامی؛ عربستان سعودی هرگز نیروی نظامی حرفه‌ای و مؤثری نداشته است. نه آن زمان و نه اکنون. عربستان سعودی یک قدرت نظامی توانمند نیست. ما مدت‌ها با عربستان سعودی همکاری کرده‌ایم. خود من با آن‌ها دوره‌ای را کار کرده‌ام.

ارتش عربستان، نیروی نظامی‌ای نیست که کسی بتواند در یک بحران بزرگ به آن تکیه کند. بله، می‌توانند وارد بحرین شوند، می‌توانند مانع از قیام بحرینی‌ها شوند. اما هنگامی که بحث یک جنگ واقعی پیش می‌آید، وقتی موضوع، نمایش قابل‌توجه قدرت نظامی است، حتی زمانی که یک درگیری مانند جنگ ایران و عراق مطرح است، عربستان سعودی به سرعت کم می‌آورد. این یک واقعیت نظامی مبرهن است.

بنابراین این‌که عربستان سعودی یک نیروی نظامی توانمند است که می‌تواند حتی یک کشور مانند قطر و یا امارات متحده عربی را در خلیج فارس به تعادل بکشد، از نظر نظامی، بی‌معنی است. عربستان سعودی یک نیروی تعادل‌زا نیست. پول زیاد دارد، قدرت زیادی را هم می‌تواند با این پول بخرد، اما یک نیروی نظامی توانمند نیست.

مسئله دوم خارج از بحث نظامی، این واقعیت است که عربستان سعودی قابل اعتماد نیست. آن‌ها شنبه یک چیز می‌گویند، یک‌شنبه چیز دیگر و دوشنبه کار دیگری می‌کنند. البته مطمئن هستم که رهبری عربستان و خانواده سلطنتی آن هم در مورد آمریکا همین احساس را دارند، و من به آن‌ها حق می‌دهم. با این حال، من باید از نقطه نظر واشنگتن مسائل را ببینم و نقطه نظر واشنگتن این است که نمی‌شود به عربستان سعودی اعتماد کرد.

بنابراین هر نظریه‌ای مبنی بر این‌که، از نظر نظامی و یا اعتماد، می‌توان عربستان سعودی را جایگزین ایران در دوران شاه کرد، در نظر من مزخرف است! حتی این کشور را نمی‌توان جایگزین سیاست کنونی آمریکا یعنی تقویت و تکمیل عربستان سعودی با ایجاد شورای همکاری خلیج کرد؛ سازمانی که من هنوز هم فکر نمی‌کنم از نظر نظامی توانمند و قادر به ایستادن در برابر یک نیروی عمده نظامی مانند ایران باشد. عربستان سعودی و یا شورای همکاری خلیج، نمی‌توانند در منطقه و مقابل ایران توازن برقرار کنند. چنین چیزی ممکن نیست.

سؤال:: در حال حاضر که سعودی‌ها به شدت نسبت به گذشته تضعیف شده اند و عراقی که متحد آمریکا باشد نیز دیگر وجود ندارد، آمریکا چگونه به دنبال برقراری توازن در خاورمیانه است؟

مشکل همین جاست. آمریکا نتوانسته توازن را برقرار کند! ما تعادل را از بین برده‌ایم. وقتی صدام را از بین بردیم، توازن قدرت را که در اصل بین اعراب به رهبری صدام (با پنجمین ارتش قدرتمند جهان در آن زمان) و ایران وجود داشت، از بین بردیم. توازن قدرت اکنون از بین رفته است. داعش، القاعده و گروه‌های متعدد دیگری که در حال تکه‌تکه کردن منطقه هستند هم در نتیجه همین از بین رفتن توازن به وجود آمده‌اند.

سؤال:: شما قبلا گفته‌اید که در جنگ ایران و عراق، آمریکا با حمایت آشکارا از عراق تلاش کرد تا مانع از دسترسی روسیه به خلیج فارس شود. چرا واشنگتن نتوانست به اهداف خود با وجود حمایت مستقیم از عراق برسد؟

سال‌های 1988-1987 دوران بسیار سختی بود. کسی نمی‌دانست در خلیج فارس چه خبر است. به نظر من، آمریکا خیلی فریب‌کاری می‌کرد. هم از ایران حمایت می‌کرد و هم از عراق. حمایتش از ایران، به عنوان مثال با فروش موشک‌های TOW و موشک‌های "هاک" و همین‌طور اقدامات دیگری بود که من نمی‌توانم توضیح بدهم، چون هنوز طبقه‌بندی‌شده هستند. از طرف دیگر، از عراق هم با فروش مواد اولیه برای ساخت سلاح‌های شیمیایی و کمک‌های اطلاعاتی از طریق سیا حمایت می‌کرد. بنابراین آمریکا از هر دو طرف حمایت می‌کرد. در برخی موارد، این کار را هم‌زمان انجام می‌داد؛ در آن واحد!

حمله شیمیایی به حلبچه - "آمریکا مواد اولیه ساخت سلاح‌های شیمیایی را به صدام داد"

تقریباً در همان سال‌ها بود که فهمیدیم ایران آن‌قدر در جنگ جدی هست که خلیج فارس و آب‌های حیاتی اطرافش را مین‌گذاری کند و در نتیجه، نه تنها جریان نفت از طریق خلیج فارس، بلکه همچنین یکی از متحدان آمریکا را تهدید کند. این متحد، کویت بود که در گفتگو با آمریکا هم در مورد این تهدیدها ابراز نگرانی می‌کرد.

کاخ سفید باید تصمیم می‌گرفت: آیا از نفت‌کش‌های کویتی حفاظت می‌کردیم یا نه. با توجه به این‌که اگر این کار را انجام می‌دادیم، یعنی در نهایت وارد جنگ ایران و عراق شده بودیم، آن هم در طرف‌داری از عراق، چرا که تهدید علیه تانکرها از جانب ایران بود.

آمریکا مدتی درباره این کار را اندیشید. فکر می‌کنم تصمیم موقت هم این بود که "این گام بیش از حد بلندی است. ما چنین کاری نخواهیم کرد." اما کاری که کویتی‌ها کردند، همان کاری که اغلب کشورها می‌کنند، یا در دوران جنگ سرد انجام می‌دادند، این بود که به سراغ شوروی رفتند و از آن‌ها خواستند از کشتی‌هایشان محافظت کنند.

به محض این‌که این اتفاق افتاد، واشنگتن دچار نوعی سکته شد. دولت آمریکا نمی‌توانست کشتی‌های جنگی شوروی را در خلیج فارس ببیند که نفت‌کش‌های کویتی را اسکورت می‌کنند. به علاوه، شوروی می‌توانست از این طریق، دسترسی‌ای به خلیج فارس پیدا کند که پیش از این هرگز نداشت و حتی تلاش نکرده بود داشته باشد. بنابراین ما دیوانه شدیم. هیچ راه دیگری برای توصیف این وضعیت وجود ندارد.

"کاسپر واینبرگر" وزیر دفاع و نهایتاً رونالد ریگان، دیوانه شدند. گفتند: "نه، نه، نه. نباید به شوروی اجازه دهیم وارد خلیج فارس شود. نه، نه، نه." تصورش را هم نمی‌توانید بکنید که چند بار این فریاد را شنیدم که "روس‌ها دارند می‌آیند. روس‌ها دارند می‌آیند."

بنابراین ما "بی‌طرفی" قبلی خود را کنار گذاشتیم و تصمیم گرفتیم، پرچم تانکرهای کویتی را عوض و از آن‌ها حفاظت کنیم. کویتی‌ها بسیار خوشحال شدند، چرا که واقعاً شوروی‌ها را نمی‌خواستند، بلکه از آن‌ها استفاده کردند تا ما را وارد معرکه کنند. ما این‌قدر احمق هستیم! به هر حال، آمدیم و مشغول حفاظت از تانکرهای کویتی شدیم. پس از آن هم که مشخص است چه شد: ما کاملاً در کنار عراق قرار گرفتیم، حتی پس از آن‌که عراق یکی از کشتی‌های جنگی ما را با 2 موشک "اگزوست" هدف گرفت و تا جایی که من خاطرم هست، 39 آمریکایی را کشت. آن طور که شنیده‌ام، اگر واقعیت داشته باشد، آن‌چه نهایتاً باعث شد آیت‌الله خمینی جام زهر را بنوشد، زمانی بود که ما ایرباس ایران را سرنگون کردیم و تمام غیرنظامیان آن را کشتیم.

سؤال:: بسیاری معتقدند که سیاست خارجی آمریکا و جنگ‌های این کشور در خاورمیانه بر اساس هدف کنترل انرژی و به خصوص نفت در منطقه شکل گرفته است. آیا واقعاً هیچ عامل دیگری مانند دلایل ایدئولوژیک، پشت این سیاست‌ها وجود ندارد؟

فکر می‌کنم برخی مسائل ایدئولوژیک هم در این مورد دخالت دارد، اما مسائل مربوط به انرژی بسیار مهم‌تر هستند. من 30 سال در ارتش، و بعد از آن هم خارج از ارتش به این موضوع پرداخته‌ام. مسائل مربوط به انرژی هر موضوع دیگری را کنار می‌زند؛ به طور خاص، رسیدن انرژی به متحدان ما مانند ژاپن، غرب اروپا و غیره. مسئله رسیدن انرژی به خود ما دیگر آن‌قدرها مطرح نیست.

موضوع مهم‌تری هست: این‌که نفت با قیمتی معقول و به طور پایدار به جهان برسد. همین‌طور هیچ دولت واحد، یا مجموعه‌ای از دولت‌ها نتواند کنترل میزانی از نفت را به دست بگیرد که موجب تسلطش بر قیمت و دسترسی سایر کشورها به نفت گردد. در این راستا، سیاست آمریکا بسیار روشن است. این لزوماً به خاطر "اکسون موبیل"، "توتال"، "پیمکس" و سایر شرکت‌های نفتی نیست و اساساً در چهار یا پنج دهه گذشته این سیاست‌ها نسبتاً موفق بوده‌اند.

"سیاست آمریکا مبتنی بر برقراری جریان ثابت نفت با قیمت معقول در دنیاست"

این مسئله، ابعاد ایدئولوژیک هم دارد که به ماهیت دموکراتیک انقلاب در تهران برمی‌گردد. من دوستان ایرانی-آمریکایی زیادی دارم که در آمریکا بسیار موفق و ثروتمند هستند. در بسیاری از موارد شغل‌های حرفه‌ای دارند، مشاور مالی، استاد دانشگاه، و غیره هستند. این افراد رویارویی میان واشنگتن و تهران را که منجر به جنگ می‌شود، نمی‌خواهند. می‌خواهند مذاکراتی مانند آن‌چه اکنون در حال انجام است، به موفقیت برسد. می‌خواهند رابطه دو کشور بهتر و نزدیک‌تر شود.

این‌ها تجربه بسیار بدی را در مورد دین‌سالارانی دارند که انقلاب را از آن‌ها دزدیده‌اند. من این حرف را بارها و بارها از آن‌ها شنیده‌ام. آن‌ها معتقدند انقلاب سال 1979 به همان اندازه به روشنفکران و دانشگاهیان و تجار تعلق داشت که متعلق به ملاها بود. می‌گویند ملاها انقلاب را از ما به سرقت بردند و هنوز هم آن را در اختیار دارند. بنابراین ابعاد ایدئولوژیک هم وجود دارد: ترس از دین‌سالاران در تهران، مشابه ترسی که از طالبان در افغانستان وجود دارد. اگرچه دین‌سالاران در ایران سطح بسیار بالاتری از طالبان دارند، اما باز هم دین‌سالار هستند و این مردم را آزار می‌دهد.

سؤال:: آمریکایی‌ها مذاکرات هسته‌ای با ایران را که اروپایی‌ها آغاز کرده بودند، عملاً به دست گرفته‌اند. این مذاکرات همچنین طولانی‌ترین مذاکرات آمریکایی‌ها در تاریخ این کشور لقب گرفته است. آیا فکر می‌کنید این مذاکرات واقعاً به این دلیل است که آمریکا نگران است ایران بمب هسته‌ای بسازد، یا این‌که واشنگتن می‌خواهد به دولت ایران فشار بیاورد تا دست به تغییرات بزند و تبدیل به یک متحد قابل اعتماد و قوی برای آمریکا در منطقه شود؟

من فکر نمی‌کنم تفکر واهی و پوچی در مورد تبدیل ایران به یک متحد برای آمریکا در منطقه وجود داشته باشد. این مسئله فراتر از واقعیت است. به نظر من، آن‌چه ما تلاش می‌کنیم به آن برسیم، ارتباطی نزدیک‌تر، معنی‌دارتر و بر اساس اعتماد بیش‌تر میان واشنگتن و ایران است که منجر به راه‌حلی برای بسیاری مشکلات دیگر در منطقه شود؛ مشکلاتی که در حال حاضر گریبان‌گیر بسیاری از مردم از افغانستان، تا عراق و سوریه، و از مصر تا کشورهای شمال آفریقا است.

تا 10، 15 یا حتی 20 سال آینده، ثبات، توسعه و رفاه در منطقه برقرار نخواهد شد مگر آن‌که ایران نقش قابل توجهی ایفا کند. فکر می‌کنم واشنگتن این را متوجه شده است. امیدوارم تهران هم این مسئله را متوجه باشد. ما ممکن است دوستان نزدیکی نباشیم. به احتمال قریب به به یقین هم نمی‌توانیم متحد باشیم، اما حداقل زمانی که منافع مشترک داریم، می‌توانیم با هم کار کنیم، نه در برابر یک‌دیگر.

سؤال:: با توجه به ماهیت و اهداف جمهوری اسلامی، آمریکا هرگز از حضور ایران در سوریه، عراق، لبنان یا یمن خوشحال نخواهد بود. غیر از این‌که ایران رفتار خود را عوض کند، چگونه این دو کشور می‌توانند با هم همکاری کنند؟

من اعتقاد ندارم که ایران اهداف "انقلابی" فراتر از مرزهای خود دارد، به جز حفظ کشورهایی که مانند ایران دارای جمعیت قابل‌توجه شیعه هستند. البته این حرف را سال‌های 1980، 1981، و یا 1982 نمی‌زدم. اما فکر می‌کنم طی این سال‌ها مقامات تهران به بلوغ رسیده‌اند. برخی افراد به عنوان مثال مقامات سپاه پاسداران انقلاب اسلامی هستند که هنوز هم هدف انقلابی مانند گسترش اسلام در سراسر کره زمین را دارند، اما فکر می‌کنم تمایل عمومی در تهران، معقول‌تر است.

این هدف را دارند که انقلاب را برای ایران حفظ کنند، زندگی را برای مردم ایران بهتر، باثبات‌تر، مرفه‌تر و موفق‌تر کنند. و نهایتاً این‌که قدرت ایران را در منطقه و در جهان بسازند. البته نه با هدف گسترش یک ایدئولوژی مسموم در سراسر زمین، آن‌گونه که هدف عربستان سعودی درباره فلسفه وهابیت سلفی است.

هدف مقامات ایرانی فراهم کردن یک زندگی بهتر و موفق‌تر برای مردم ایران است

من بر خلاف برخی دیگر، ایران را تهدیدی از این نوع نمی‌بینم بلکه قدرتی باثبات‌تر، بالغ‌تر و یک قدرت اقتصادی رو به پیشرفت می‌بینم. معتقدم اگر این کشور از نظر اقتصادی و منطقه‌ای پیشرفت کند، تبدیل به یک قدرت بالغ می‌شود که قادر به کنترل مسائلی مانند ساکت و آرام نگه داشتن و برقراری رفاه در منطقه است. فکر می‌کنم این شرایط باید برای ایران و ترکیه فراهم شود.

ترکیه هم همین وضعیت را باید داشته باشد. من خوشحالم که می‌بینم اردوغان به طور قابل توجهی اکثریت خود را در پارلمان ترکیه از دست داده است. اردوغان در حال تبدیل شدن به یک مستبد، یک دیکتاتور بود. باید قدرتش کم‌تر می‌شد. بدون ایران، بدون ترکیه و بدون این‌که دو کشور بالغانه، هوشمندانه، و اساساً دموکراتیک با هم همکاری کنند، هیچ‌گونه صلحی در منطقه به وجود نخواهد آمد.

سؤال:: برخی مردم می‌گویند قرارداد سایکس-پیکوی جدیدی در خاورمیانه و تجزیه عربستان سعودی بر اساس منافع آمریکا صحبت می‌کنند. از نظر شما دلیل حمله عربستان به یمن چه بود و چرا آمریکا در این جنگ از عربستان حمایت می‌کند؟

این‌ها سؤالات خوبی هستند و من فکر نمی‌کنم پاسخ همه آن‌ها را بدانم. اما اگر بخواهم پاسخی به آن‌ها بدهم، باید بگویم به نظر می‌رسد دلیل حمایت آمریکا از عربستان این است که مقامات آمریکایی کار دیگری بلد نیستند انجام بدهند. البته این پاسخ خیلی خوبی نیست. قطعاً چنین سیاستی هم به کار ما نمی‌آید. من فکر می‌کنم ضعف خاندان سلطنتی عربستان سعودی اکنون مقابل مشکلات قابل‌توجه در داخل این کشور آشکار شده است.

از جمله این مشکلات، جمعیت ناآرام شیعیان این کشور است، اما خود مردم عربستان هم که با خانواده سلطنتی ارتباطی ندارند و هیچ چشم‌انداز روشنی در زندگی خود نمی‌بینند، ناآرام هستند. از آن‌جا که عربستان سعودی اقتصاد متنوعی ندارد، همه می‌دانند وقتی نفت تمام شود، عربستان سعودی فلج خواهد شد، چرا که به غیر از فروش نفت، هیچ راه واقعی برای تولید ثروت در عربستان سعودی وجود ندارد.

بنابراین سعودی‌ها بسیار نگران هستند. اولاً، یک متحد 50 ساله به نام آمریکا دارند که نمی‌توانند به آن اعتماد کنند، و البته حق هم دارند. دوماً، جمعیتی را به خود می‌بینند که روز به روز ناآرام‌تر می‌شود، به خصوص بعد از آغاز جنگ در نزدیکی عربستان سعودی، یعنی یمن، که به این ناآرامی‌ها دامن زد. سوماً، هیچ چشم‌انداز واقعی برای آینده ندارند. نفت که تمام شود، کار آن‌ها هم تمام است. این حالت بسیار وحشتناک است.

سعودی‌ها احساس می‌کردند در این شرایط باید عصبانیت خود را جایی تخلیه کنند. یمن هم بهترین جا برای اثبات این بود که هنوز هم می‌توانند کاری انجام دهند؛ هنوز هم قدرت دارند. من فکر می‌کنم علت حمله به یمن به همین سادگی بود. و اما چرا آمریکا از این حمله حمایت کرد؟ نمی‌دانم. این کار، مسخره، بی‌معنا، و غیر قابل توضیح بود. من نمی‌توانم تظاهر کنم که این سیاست واشنگتن را می‌فهمم.