به گزارش مشرق، مهرداد بذرباش عضو هیئت‌رئیسه مجلس نهم در گفت‌وگویی تأکید کرد: تا نگاه مدیران عوض نشود، مدیریت کشور اصلاح نمیشود.
وی همچنین خاطرنشان کرد: شرایط بد اقتصادی کشور و فشار شدیدی که بر زندگی و معیشت جمعیت زیادی از مردم کشور در حال حاضر وجود دارد، باعث شده اقدام به برداشتهای ظالمانه از بیت‌المال توسط کسانی که اتفاقاً در جامعه به عنوان متولیان اصلاح شرایط بد اقتصادی شناخته میشوند به اتفاقی فاجعه‌بارتر تبدیل شود.
مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
به‌عنوان اولین سؤال میخواهم بدانم تحلیل شما از وضعیت نظام اداری کشور چیست؟
بذرباش: در نظام ما دایرۀ فعالیتهای دولت، کل کشور را در بر میگیرد؛ به همین دلیل دایرۀ شمول برنامه‌ریزیهای دولت هم باید از جامعیت کافی به میزان تنوع موضوعات موجود در کشور برخوردار باشد. نقص در سیستم کلان برنامه‌ریزی و سیاستگذاری دولت و عدم جامعیت آن، می‌تواند مشکلات زیادی را در فرآیند اجرا به وجود بیاورد.
دولتها معمولاً در اولین حرکت، به سراغ ایجاد تغییرات ساختاری می‌روند؛ در حالی که در صورت وجود ضعفهای راهبردی فراساختاری و عدم رسیدگی به آنها، تغییرات ساختاری نمیتواند به تنهایی حلال مشکلات شود.
در مجموع به نظر میرسد برای اصلاح وضعیت نظام اداری کشور، ابتدا نیازمند ایجاد تغییر در نگاه مدیران به این مقوله هستیم.
البته تا وقتی نگاه مدیران در سطحی باشد که وزیر دولت بگوید به برخی از شرکت‌ها پیشنهاد واردات مدیران خارجی را داده‌ام و مدیر دیگرش بگوید قدرت رقابت در هیچ صنعتی جز قورمه سبزی نداریم، تحولی در نظام اداری کشور حاصل نمیشود.
من مخالف همکاری‌های بین‌المللی نیستم؛ با بستن درهای کشور از هر طرف هم مخالفم، اما تا وقتی نگاه مسئولان این باشد که «ما نمیتوانیم»، همکاری بین‌المللی رشدی برای ما و مدیریت کشور نخواهد داشت.
در بهترین شرایط با حفظ نگاه فعلی در میان مسئولان، نه تنها وضع مدیریت کشور تغییر نخواهد کرد، بلکه ما مصرف‌کننده باقی می‌مانیم و یک بازار خوب و جذاب برای خارجی‌ها خواهیم بود؛ اتفاقی که کم و بیش در سالهای اخیر افتاده است.
در یک عبارت می‌توانم بگویم دولت یازدهم برخی از ظرفیتهای بالفعل داخلی را تعطیل کرده و انبوهی از ظرفیتهای بالقوه را اصلاً استفاده نکرده است.
به نظر شما دلایل رسوخ این نگاهی که می‌فرمایید در دولتمردان کنونی چیست؟
بذرباش: میانگین سنی کابینه دولت یازدهم در ابتدای فعالیت، نزدیک 60 سال بوده. این عدد شاید برای میانگین سنی مشاوران مطلوب باشد، اما به هیچ وجه مناسب سن مسئولان اجرایی نیست، به‌خصوص در کشورهایی مثل ایران که دولت، کارهای عقب‌ماندۀ زیادی دارد و وزرا باید انرژی کافی برای تحرک زیاد داشته باشند، اما متأسفانه میبینیم میانگین سنی دولت یازدهم نسبت به دولت قبلی، هفت سال هم بالاتر رفته است.
به نظر میرسد یکی از دلایل اصلی رسوخ نگاه «ما نمیتوانیم» در مدیران، فاصله گرفتن آنها از اقتضائات تحرک و فعالیت زیاد باشد. در اغلب کشورهای توسعه یافته، میانگین سنی اعضای هیأت دولت در سطحی پایین‌تر از 5٠ درصد میانگین سنی جمعیت آنها واقع شده و شکاف سنی پایینی بین دولتمردان و مردم وجود دارد. متأسفانه در دولت یازدهم با توجه به اینکه میانگین سنی جمعیت کشور، 29.7 سال است، به لحاظ سنی، شکاف سنی میان جمعیت کشور و هیأت دولت، بیش از دو برابر است. نتایج این وضعیت را هم در اغلب حوزه‌های اجرایی کشور می‌توانیم ببینیم.
نکته قابل تأمل دیگر این است که در طول سالهای پس از انقلاب، دولت یازدهم در بالاترین نقطه منحنی سنی در میان دولتهای مختلف قرار گرفته و گویای این واقعیت است که اکنون زمان جابجا شدن نسلی مدیریت در کشور است.
چرا مقام معظم رهبری می‌فرمایند «هرجا جوانهای ما خواستند و همت گماشتند، به هدف رسیدند و رسیدیم»؟ ایشان در بیانات متعدد، مطالبه استفاده از جوانان در اداره کشور و اعتماد به جوانان را مطرح فرموده‌اند، اما متأسفانه مسئولان دولت تنها در هنگام شعار دادن و پشت تریبونها به این مطالبۀ آقا توجه داشته‌اند.
یکی دیگر از موضوعاتی که در بحث از خط مشی مدیریتی دولت باید به آن اشاره کرد، عدم رغبت دولتها به شفافیت و اطلاع‌رسانی در تصمیمات است. آیا این مسأله را هم در ادامۀ همان نگاه دولتمردان میبینید؟
بذرپاش: به نظر میرسد در میان همه دولتهای جمهوری اسلامی، در این دولت بسیار بیشتر از سایر دولتها با موارد محرمانه‌ای مواجه بوده‌ایم که حتی نمایندگان مجلس هم اجازه اطلاع از آنها را نداشتند. نمونه‌های مختلفی را میتوان برشمرد که دولت در آنها بدون دلیل روشن، حاضر به شفاف سازی نیست. توافق ژنو، توافق لوزان، برجام، توافق ایرباس و بویینگ، قرارداد پژو، قرارداد FATF، قراردادهای نفتی IPC، نرخ رشد اقتصادی، مبلغ جریمه گازی ایران به ترکیه، گزارش کیفیت بنزین خارجی، جریمه قرارداد کرسنت، حقوقهای نجومی، لیست اموال وزرا، شفاف‌شدن حقوقها برای مردم و ... بخشی از مسائل محرمانه‌ای هستند که دولت حاضر به شفاف سازی در آنها نیست.
برای پایان دادن به این وضع و عدم تکرار آن در دولتهای بعدی یکی از راهکارها تصویب قانون پاسخگویی نظام‌مند دولت در مجلس است تا همه دولتها مجبور به پاسخگویی در یک چارچوب مشخص باشند.
همچنین لازم است سامانه اطلاعاتی جامعی برای عملکرد تمامی ارکان دولت ایجاد شود تا مردم و نخبگان قابلیت دسترسی دائمی به این اطلاعات را داشته باشند. در دسترس قرار دادن لیست اموال و داراییهای هیئت دولت در ابتدا و انتهای تصدی مسئولیت هم البته طرحی قدیمی است که متأسفانه نادیده گرفته شده است.
البته این عدم شفافیت در همۀ دولتها وجود داشته است. آیا اشارۀ ضمنی شما به بحث فساد سیستمی و زمینه‌های آن است؟
بذرپاش: دقیقاً همین طور است. متأسفانه آمارها گویای این واقعیت است که فساد در کشور در طول دولت یازدهم نسبت به دولت قبل گسترده‌تر شده است.
مدتی قبل، نتایج یکی از گزارش‌های کارشناسی مرکز پژوهشهای مجلس به دستم رسید که بر اساس آن، از بیش از 270 فعال اقتصادی نظرسنجی شده بود. برآیند نظر این افراد این بود که شاخص فساد اقتصادی بین سالهای 92 تا 94 بدتر شده است.
از منظر بین‌المللی نیز ایران در زمینه فساد جایگاه خوبی ندارد و این مسأله به وجهه ایران آسیب زده است. در بین 12 همسایه اصلی ایران، فقط سه کشور افغانستان، عراق و تاجیکستان در زمینه فساد، وضعیتی بدتر از ایران دارند و این اصلاً شایستۀ نظام ما نیست.
ما در زمینۀ مقابله و ریشه‌کن کردن فساد، سندی بالاتر از فرمان هشت ماده‌ای مقام معظم رهبری نداریم که متأسفانه هنوز به طور جدی مورد پیگیری و عملیاتی شدن قرار نگرفته است. اصولاً در شرایط کنونی یکی از ضعفهای عمده در کشور، ضعف در نهادهای نظارتی است و لازم است رویه‌ها و فرایندهای بازرسی و نظارت، مورد اصلاح و تقویت قرار بگیرند.
همانطور که شما هم به درستی اشاره کردید، بهبود و ارتقای شفافیت بهترین مانع بازدارنده از گسترش فساد است. به عنوان مثال یکی از برنامه‌های مهم دولت که با تحقق آن بسیاری از موانع شفاف سازی برچیده میشود و به کاهش فساد اداری نیز کمک میکند بحث تحقق دولت الکترونیک است. رتبه ایران در زمینه تحقق دولت الکترونیک از 102 در سال 2010 به رتبه 100 در سال 2012 و سپس 106 در سال 2016 از میان 184 کشور رسیده است. این نشان می‌دهد که در سالهای اخیر شاخص توسعه دولت الکترونیک در ایران کاهش پیدا کرده. به عبارت دیگر، در روند توسعه دولت الکترونیک در چهار سال گذشته روند خوبی نداشته‌ایم.
این نشان می‌دهد دولت کنونی در مسیر توسعه دولت الکترونیک با ضعف‌هایی روبروست. برای رسیدن به سطح مطلوب در تحقق دولت الکترونیک، دو حوزه خدمات آنلاین و زیرساختهای مخابراتی باید توسعه پیدا کنند. این در حالی است که بودجه اختصاص یافته به فناوری اطلاعات نسبت به نیازهای واقعی کشور بسیار پایین است. مشکل دیگر این است که اصولاً اعتقاد راسخی به فناوری اطلاعات بین مدیران و کارشناسان دولتی دیده نمیشود. از طرف دیگر، شرکت‌های بزرگ و توانمند نرم‌افزاری در سطح کشور که ظرفیت پیمانکاری پروژهای بزرگ و ملی این حوزه را داشته باشند بسیار اندک هستند.
نکته دیگر این است که هنوز در کشور، پایگاه‌های داده بروز و دارای اطلاعات با کیفیت و قابل اعتماد در خصوص فعالیتهای دستگاهها و مردم وجود ندارد. اینها بخشی از موانعی است که تحقق و رشد دولت الکترونیک در ایران را با مشکل مواجه کرده است.
با توجه به اینکه موضوع گفت‌وگوی ما موضوعات مدیریتی است، میخواهم درباره روند تدوین و تصویب بودجه در کشور از شما بپرسم. به نظر شما این حوزه با چه ضعف‌هایی روبروست؟
بذرپاش: سیستم بودجه‌ریزی سنتی ما ضعفهای عمده‌ای دارد و این مسأله‌ای است که اغلب کارشناسان هم به آن قائلند. در رویه فعلی، بازدهی و اثربخشی، تأثیری در افزایش یا کاهش بودجه دستگاهها ندارد و مهمتر از آن در تعیین میزان بودجه دستگاهها، چانه‌زنی و سیاسی‌کاری دخیل است، اما گذشته از این مسائل، در شرایط کنونی، دولت موظف است که مبتنی بر سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی دخل و خرج خودش را تنظیم کند و وابستگی بودجه را به نفت کاهش دهد، اما میبینیم چنین اتفاقی نیفتاده است.
در بودجه سال آینده برخلاف ملاحظات لازم برای شرایط کنونی کشور، هزینه جاری دولت بسیار بالا رفته است. اختصاص یک بند از بندهای 24 گانه سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی به مسأله کنترل هزینه‌های جاری کشور، نشان از اهمیت بالای این موضوع در تحقق پیشرفت اقتصادی درونزا و برون‌نگر کشور دارد. اغلب کسانی که در جریان نحوه اداره کشور هستند معترفند که کشور گران اداره میشود و همین مسأله باعث شده تا بخش بزرگی از درآمدهای کشور صرف امور جاری شود.
التزام نداشتن به صرفه‌جویی که یکی از ارکان اصلی اقتصاد مقاومتی است، باعث شده هزینه اداره کشور سال به سال بالاتر برود و سهم طرح‌های عمرانی کمتر و کمتر شود. در شرایطی که در سالهای 84 و 85 نسبت هزینه‌های عمرانی به هزینه‌های جاری در بودجه، 35 بوده، در سال 95 این نسبت به 12 رسیده و این یعنی ما دقیقاً برخلاف جهت اقتصاد مقاومتی در حال حرکت هستیم.
نکته دیگری که در خصوص بودجه باید به آن توجه داشت وابستگی به نفت است. در بودجه سال 95 حجم واگذاری داراییهای سرمایه‌ای بیش از 790 هزار میلیارد ریال است. استمرار وابستگی بودجه کشور به نفت نشان می‌دهد، راهکارهای اقتصاد مقاومتی در زمینه استقلال اقتصاد از فروش نفت در قوانین بودجه دیده نمیشود و نفتی که می‌تواند ابزار فشار ما بر غرب باشد باز هم ابزار فشار غرب بر اقتصاد ایران خواهد بود، در حالی که دولت با اجرای صحیح قانون مالیات‌های مستقیم و ممانعت از فرارهای مالیاتی و جلوگیری از برخی معافیت‌های بیمورد یا تمرکز بر حوزه معدن، می‌تواند به درآمد خوبی دست یابد و آن را جایگزین بخشی از درآمدهای نفتی کند.
در اینجا لازم میدانم به این نکته هم اشاره کنم که دولت با طراحی غیرمعمول برنامه ششم توسعه، عملاً باعث تأخیر در تصویب این برنامه شد و قانون بودجه سال 95 بدون داشتن برنامه توسعه کشور تنظیم شد و بالطبع یک سال از عمر دولت یازدهم، بدون برنامه سپری شد و این ضعف جدی محسوب میشود.
برای خروج از این وضعیت و اصلاح نظام بودجه ریزی چه اقداماتی باید انجام شود؟
بذرپاش: مهمترین اولویت، کاهش میزان وابستگی بودجه به داراییهای سرمایه‌ای به ویژه نفت است. دولت باید از طریق تأمین منابع جایگزین درآمدی مانند اخذ مالیات عادلانه از مشاغل پر درآمدی که عمدتاً از پرداخت مالیات شانه خالی می‌کنند، و یا سرمایه‌گذاریهای خارجی به شرط حفظ و تقویت زیرساختها و سرمایۀ فعلی کشور به این مهم توجه کند.
یکی دیگر از منابع جایگزین درآمدهای نفتی، صنعت معدن کشور است که در حال حاضر متأسفانه تنها 15 درصد از ظرفیت آن در کشور استفاده میشود. همچنین دولت چارهای ندارد جز اینکه برای بودجه جاری فکری کند. بسیاری از هزینه‌های جاری دولت، ناشی از روح مصرف زدگی است که مسئولان نیز دچار آن شدهاند. متأسفانه تا حرف از مصرف‌زدگی میشود همه انگشت اتهامها به سمت مردم نشانه میرود در حالی که مسئولان در این زمینه، بیشتر نیازمند اصلاح فرهنگی هستند و اصلاً شاید رسوخ این فرهنگ غلط در مردم ناشی از وجود این بیماری فرهنگی در مسئولان بوده باشد.
و در نهایت باید بگویم راهی جز الزام دستگاهها به بودجه‌ریزی عملیاتی وجود ندارد. همچنان که در نقشه راه اصلاح و تحول نظام اداری گفته شده، مهمترین راهکار اصلاح وضعیت بودجه‌ریزی در کشور، حرکت به سمت تحقق بودجه عملیاتی است.
یکی دیگر از معضلات کشور که شاید بتوان در بحث از وضعیت مدیریت کشور در سالهای اخیر از آن صحبت کرد، موضوع حقوقهای نجومی است. به نظر شما اصلاً چرا این موضوع مهم است و راهکارهای عدم تکرار این اتفاقات در کشور چیست؟
بذرپاش: اصل وقوع چنین برداشتهای غیرمتعارفی از بیت‌المال توسط عده‌ای خاص، به خودی خود مجرمانه و خلاف اصول نظام ماست. همچنان که رهبر معظم انقلاب در خطبه‌های نماز عید فطر، تکلیف حقوقهای نجومی را کاملاً مشخص فرمودند و خواستار سه کار شدند:
عزل کسانی که این حقوقها را گرفته‌اند
برگرداندن آنچه از بیت‌المال به صورت نامشروع خارج شده
و مجازات مجرمان
اما به عقیده من شرایط بد اقتصادی کشور و فشار شدیدی که بر زندگی و معیشت جمعیت زیادی از مردم کشور در حال حاضر وجود دارد، باعث شده اقدام به چنین برداشتهای ظالمانه‌ای از بیت المال توسط کسانی که اتفاقاً در جامعه به عنوان متولیان اصلاح شرایط بد اقتصادی شناخته میشوند، مردمی را که هم اکنون با سختی، روزگار میگذرانند، نسبت به تحقق عدالت اجتماعی و اصلاح وضعیت ناامیدتر کند.
نرخ بیکاری کل کشور از 10.4 در سال 92 به 12.7 در تابستان 95 رسیده است. نکته تأسفبارتر این که رئیس محترم جمهور در ایام تبلیغات انتخاباتی به درستی اشاره می‌کردند که از هر پنج ازدواج در سال 92 یکی به طلاق منتهی میشود و این به دلیل مشکل بیکاری است، اما در اواخر عمر دولت خودشان در حالی که معضل بیکاری حل نشده، اکنون از هر 3.9 ازدواج، یکی به طلاق منتهی میشود.
برای تحلیل عمق فاجعه حقوقهای نجومی باید توجه داشته باشیم که این اتفاق در چنین شرایط بد اقتصادی و اجتماعی رخ داده است.
متأسفانه دولت بدون توجه به حساسیت این مسأله نزد مردم، از آنجا که از زاویه مردم به این اتفاق نگاه نمیکند، اقدام قاطعی در استرداد وجوه انجام نداد، بلکه با پیگیری دیوان محاسبات مجلس و سایر دستگاهها، نجومی بگیران داوطلبانه و غیرداوطلبانه مبالغی را به بیت‌المال برگردانده‌اند و برخی هم داوطلبانه استعفا داده‌اند.
هیچ قانونی به مدیران اجازه نمی‌دهد 70 برابر حقوق یک کارمند دولت دریافتی داشته باشند. در این زمینه به نظر من باید در اقدام اول، تمامی خاطیان و متخلفان از مسئولیت برکنار شوند و با آنها برخورد قانونی و حقوقی جدی صورت گیرد. البته قوه قضائیه هم در این زمینه می‌تواند نقش جدی ایفا کند.
در سطحی دیگر لازم است شورای حقوق و دستمزد احیا و البته فعال شود. همچنین تکلیف قانون نظام هماهنگ پرداخت و قانون مدیریت خدمات کشوری مشخص شود؛ نقاط ضعف آنها شناسایی و متناسب با اقتضائات محیطی مورد بازنگری قرار بگیرند. اساساً شاید بهتر باشد قانون نظام هماهنگ پرداخت در درون قانون مدیریت خدمات کشوری دیده شود و ما در عمل با دو قانون مواجه نباشیم.
با توجه به اینکه به مسألۀ نگاه مردم به دولت اشاره کردید، به عنوان سؤال آخر میخواهم نظر شما را دربارۀ نگاه مردم به دولت یازدهم بدانم و اینکه چرا در برخی زمینه‌ها نتایج ارزیابی‌های دولتی با ارزیابی‌های غیردولتی و عمومی تفاوت دارد؟
بذرپاش: همانطور که به درستی اشاره کردید، بسیار مشاهده میکنیم که بین ارزیابی‌های ارائه شده توسط دولت و افکار عمومی تفاوتهای زیادی وجود دارد. یکی از نقاط ضعف دولت کنونی، کاهش توان فعالیت کشور به دلیل درگیر شدن دولت در بازی‌های سیاسی و رفتارهای سیاسی دستگاه‌های اجرایی کشور است.
در این دولت، مدیریت عملکرد هم با رفتارهای سیاسی عجین شده و تفکیک آنها از یکدیگر مشکل است که نمونۀ این مسأله را در نگاه دولت یازدهم به ضرورت احیاء سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی مشاهده کردیم. به نظر میرسد بزرگترین دلیلی که باعث شده مکانیزم ارزیابی عملکرد دولت نتواند اطلاعات جامعه را ارائه دهد و بین ارزیابی‌های ارائه شده توسط دولت و افکار عمومی تفاوت وجود داشته باشد، نفوذ در مکانیزم ارزیابی عملکرد بخش دولتی است که با مکانیزم‌های مختلفی نظیر فشار صورت میگیرد.
تا جایی که من در جریان برخی از نظرسنجی‌ها هستم، بزرگترین موردی که در طول سه سال و نیم گذشته، مورد انتقاد افکار عمومی و دلسوزان قرار گرفته، پیوند زدن وضعیت جاری کشور به روند مذاکرات هستهای و برجام است؛ اتفاقی که باعث شده در حوزه‌های اقتصادی شاهد رکود در کشور باشیم و هیچ گشایشی در موضوع اقتصاد حاصل نشود. همچنین رییس جمهور محترم در ایام تبلیغات انتخاباتی، شعارهای بسیار چشمگیری در حوزۀ اقتصاد از جمله تقویت ارزش پول ملی، کاهش نرخ بیکاری، افزایش دستمزد کارگران بیشتر از نرخ تورم، کنترل میزان نقدینگی و جلوگیری از خام فروشی را مطرح کرده بودند، اما آنچه تاکنون از گفته‌های افکار عمومی به دست می‌آید بیانگر این واقعیت است که به دلیل متوقف کردن تحقق تمام این وعدهها به توافق هستهای و اجرای آن، هیچ‌کدام از این وعده‌های اقتصادی عملی نشده است.
