سرویس فرهنگ و هنر مشرق - قسمت سیزدهم برنامه جهان‌آرا با موضوع «فقر و روش‌های رسیدگی به محرومان» شب گذشته (25 دی‌ماه) روی آنتن شبکه افق سیما رفت. به گزارش مشرق، در قسمت سیزدهم برنامه جهان‌آرا دکتر محمد خوش‌چهره استاد اقتصاد و عضو هیئت علمی دانشگاه به‌عنوان کارشناس حضور داشت و به ارائه نقطه نظرات خود در باره دلایل ایجاد فقر و راه‌حل‌های آن پرداخت. محمدحسین بدری نیز به‌عنوان مجری- کارشناس در این برنامه حضور داشت.

 

ارتباط تلفنی با علیرضا خدابخشی از فعالین‌رسانه‌ای از دیگر بخش‌های این قسمت از برنامه جهان‌آرا بود.

دکتر محمد خوش‌چهره با بیان اینکه از خط فقر مطلق پایین‌تر، خط بقا است تصریح کرد: اگر در نظام اقتصادی کشور ذره‌ای دیگر اختلال حاصل شود، بقای افراد دچار اختلال می‌شود. ما به لطف نظام جمهوری اسلامی بعد از انقلاب مرگ ناشی از گرسنگی نداشتیم، برای اینکه نان ارزان و سیب‌زمینی و پنیری وجود دارد، ولی الان قیمت‌ها طوری افزایش پیدا کرده که بعضی از اقلام غذایی از سبد خانوار حذف شده است. این فرایندی است که دائماً رو به تزاید است. اگر شما ریشه را ندانید، جاهلانه تصمیم می‌گیرید.

در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید:

 

 

بدری: بحث ما قدری پیچیدگی دارد، یعنی مربوط می‌شود به برنامه‌ریزی اقتصادی برای رسیدگی به محرومان و مستضعفان در یک طبقه خاصی که الان البته تعدادشان مطابق آمارها حداقل 6 میلیون نفر است. ما 6 میلیون نفر داریم که تقریباً برای نان شب خود معطل هستند. البته دستگاه‌های حمایتی سعی در حمایت از اینها دارند که معمولاً کافی نیست و طبیعی است که اداره زندگی آنها خیلی سخت است. آدم‌هایی که هیچ دسترسی به نظام اقتصادی کشور ندارند و اگر همین الان حقوق و دستمزد همه مردم 10 برابر شود، یک ریال هم به آنها نمی‌رسد. بین اینها، خانم‌های بیوه و بچه‌های کوچک یتیم هستند یا سالمندانی که هیچ حقوقی از هیچ‌جا دریافت نمی‌کنند و به هیچ منبع اقتصادی دسترسی ندارند، احتمالاً دریافتی آنها بخشی از یارانه است که رقم زیادی نمی‌شود. اخیراً طرحی در مجلس تصویب شده که می‌تواند به اینها قدری کمک کند. البته تا اجرا خیلی کار دارد، هم منابع آن باید محقق شود و هم ویژگی‌هایی دارد که باید به آنها برسیم. طرح جدید مجلس برای دسترسی افراد کاملاً بی‌بضاعت است که در خط مطلق فقر زندگی می‌کنند و تقریباً حداقل تغذیه و نان شب خود را به‌سختی تهیه می‌کنند. آقای خوش‌چهره! به نظر شما این قانون چقدر می‌تواند به این خانواده‌ها کمک کند تا وضعیت این خانواده‌ها از شرایط اضطراری و اورژانسی خارج شود؟

 

خوش‌چهره: خیلی سریع داخل سئوالی شدید که شاید بعضی از خوانندگان در فضای این تصمیم مجلس نبوده باشند. ظاهراً در مجلس این بحث شده، گروه‌هایی که در وضعیت معیشتی سختی هستند و یک‌مقدار هم اعداد و ارقام آن متفاوت است، البته نهادهایی که متکفل رسیدگی به این افراد هستند مثل کمیته امداد امام(ره) و بهزیستی و نهادهای دیگر و در کنار آن جریان‌های مردمی به‌صورت خیریه و سنت حسنه اسلامی که دسترسی به فقرا است کار می‌کنند و خیلی از افراد آبرومندی هستند که شاید زیر چتر کمیته امداد نباشند و به‌هرنحوی رسیدگی آنها توسط آموزه‌های دینی و نیت‌های خیرخواهانه‌ای که مردم نسبت به بعضی افرادی که می‌شناسند دارند. این آمارها اولین چالش این موضوع است که ما واقعاً چه مقدار افراد تحت فشار داریم. در حال حاضر 2.2 میلیون خانوار تحت پوشش کمیته امداد هستند.

 

 

 

در دهه 60  هر خانوار به‌طور متوسط پنج نفر بودند که در خانواده‌های روستایی بالای هفت نفر هم بودند. متعاقباً بعد خانوار شهری الان سه نفر است. حالا اینکه در مقیاس ملی چند حساب کردند بماند، مخصوصاً گروه‌های کم‌درآمد و فقیر تعدادشان بالاتر هم است. بنابراین با احتساب این موارد آمار 6میلیون نفر را اعلام کردند. معتقدم با این توضیحی که داده شد، قطعاً این عدد بالاتر است، منتهی خیلی آبرومند هستند، البته منظور ما این نیست که بقیه فقدان آبرو هستند، ولی به‌هرحال سعی می‌کنند حتی از بعضی از امکاناتی که برای کمک ایجاد شده است به این صورت استفاده نکنند. قطعاً آمار قابل تأملی در باره تعداد فقرا داریم، ولی از آن مهم‌تر که فراتر از بحث شماست، ریشه فقر است. ریشه فقر چند دلیل دارد؛ فقری است که در همه‌جا متعارف است که متأسفانه بعضی از تصمیم‌گیران و سیاست‌گذاران از اینها به گروه‌های آسیب‌پذیر تعبیر می‌کنند. توجه به مفهوم این لغات هم بسیار مهم است...

بدری: یعنی خود فرد دنبال آسیب می‌رود و آن را با خودش می‌آورد!

خوش‌چهره: بله، می‌گویند آسیب‌پذیر. این ترجمه‌ای است که در کشورهای غربی است و یک سبد حمایتی برای این افراد وجود دارد. این افراد زیر 5 درصد هستند. مثلاً در یک کشور 3 درصد جزو قشر آسیب پذیر هستند که بعضی از اینها سالمند و از کار افتاده و حادثه‌دیده هستند، یعنی می‌خواهد کار کند ولی دچار حوادثی شده و نمی‌تواند. این می‌شود آسیب‌پذیر. این بحث فقر نیست، هرجایی در دنیا مقوله‌ای به‌اسم تأمین اجتماعی ایجاد کردند. مخصوصاً اوایل قرن بیستم که فضای جریانات کمونیستی قوی بود، نظام سرمایه‌داری هم برای اینکه با اصلاحاتی جلوی فشارهای کمونیستی را بگیرد یکی از رویکردهای او این بود که این مقوله را پایه‌گذاری کرد. در انگلیس که مهد سرمایه‌گذاری بود، ولی جلوه جدی‌تری پیدا کرد. سوئد هم در اوج اینهاست.

 

 

 

اگر می‌گوییم قشر آسیب پذیر ساده آن این می‌شود درصد محدودی که در هرجای دنیا نگاه کنید نسبت بین سه تا پنج درصد است. اگر خیلی وضعیت اقتصادی کشور و عقب‌افتادگی آنها بیشتر باشد می‌شود 10 درصد، ولی اگر جایی دیدیم که رقم به 20 یا 30 درصد رسیده است، این ریشه فقط در طرف ندارد که دچار آسیب‌پذیری شده است. فقر هم ناشی از این است که طرف جویای کار است، ولیفرصت شغلی ندارد و به‌خاطر همین درآمدی که بتواند خود و خانواده‌اش را اداره کند، دچار اختلال است. این فقر مسئله است. فقر، ریشه در بیکاری است. پس خود این یک مطلب می‌شود. یعنی راه‌حل کمک به فقیر، اگر اقداماتی مسکّن مثل وام و کمک‌هزینه وجود دارد برای این است که فرصت شغلی ایجاد شود. یعنی با فقیر به صرف اعانه و پرداخت مواجهه نمی‌شود، مگر قشر آسیب‌پذیر محدودی که وجود دارد. حالا یک پدیده خیلی عجیب‌تر در دنیا پیدا شده که متأسفانه در ایران هم بیش از یک‌دهه دنبال می‌شود، بحثی بنام Poor working است، یعنی شاغلین فقیر است. ظاهراً فقیر نباید به شاغل گفته شود، یعنی کار می‌کند، ولی درآمد او در آن سطحی که قبلاً بوده، نیست. در یک سطحی از رفاه خودش را اداره می‌کرده است، مثلاً یک خانه 50 متری یا یک خودروی ساده‌ای داشته است.

 

 

به‌واسطه‌ای شرایطی که برای او به‌وجود می‌آید آن را هم نمی‌تواند حفظ کند و مجبور است اضافه کار کند و یا وام بگیرد که متأسفانه این جریان در جامعه ما مدتی است خود را نشان می‌دهد. یعنی ما شاغلین فقیر را در حد اساتید دانشگاه یا پزشکان عمومی هم داریم. تقصیر خودشان هم نیست، در آن هشت ساعتی که می‌توانند کار می‌کنند ولی نمی‌توانند سطح زندگی خود را حفظ کنند. اگر به درصد هرم درآمدی در دنیا نگاه کنید، درآمدهای کم یا Low income و درآمدهای  High income درآمدهای بالا و درآمدهای میانی. بهترین ساختار جامعه این است که تا می‌شود درآمدهای متوسط آن زیاد شود. مثلاً اگر جمعیت را به 10 دهک تقسیم می‌کنیم، یعنی به‌جای درصد، دهک را در نظر می‌گیریم، اگر یک دهک فقیر باشد، یک دهک هم ثروت، یک جامعه آرمانی از جهت توزیع ثروت و درآمد است. یک جامعه هرچه‌قدر متوسط درآمدش کم باشد، یک‌مقدار آن را پردرآمدها تشکیل می‌دهد و مقدار زیادی از آن را فقرا. گاهی اوقات به مزاح به همکاران می‌گویم تا زیر دهک سوم فقرا می‌شوند، چهارم تا ششم به سمت متوسط می‌رود. همیشه صحبت می‌شود با این رشد تورم و نرخ ارز و هزینه مسکن الان که دهک چهار بودیم، به سمت دهک سه پیش می‌رویم.

 

 

 

بنابراین خود این بحث که جامعه متوسط آن چه می‌شود، خیلی بحث مهمی است. نکته حائز اهمیت این است که آیا به‌صرف اینکه درآمد ملی یک کشور پایین آمده و فقر امر محتوم آن است، آیا این است یا می‌تواند عوامل دیگر باشد، با توجه به تقسیم‌بندی کشورهای به صنعتی یا پیشرفته، کم‌توسعه یافته، یا در حال توسعه تجربه نشان داده کشورهایی مثل آرژانتین نزدیک به کشورهای صنعتی بود. نصف ما جمعیت داشت، دو برابر ما وسعت و منابع زیادی و صنعت پیشرفته‌ای داشت، در سال 2001 دچار نوعی فروپاشی اقتصادی شده بود. چرا؟ برای اینکه بالغ بر 34 درصد از جمعیت آن زیر خط فقر بود. درآمد و ثروت زیادی ایجاد شده بود، ولی عادلانه توزیع نمی‌شد و فقیر زیادی داشت. سیستم‌های Auto mation آنها هم فرصت‌های شغلی را کم کرده بود. این نکته پیام خیلی جدی برای صاحب‌نظران و دست‌اندرکاران مسائل جهانی و برنامه‌ریزی توسعه داشت که شرط لازم این است که درآمد ملی بالا برود، یعنی رونق تولید باید وجود داشته، اما شرط کافی نیست.

 

کافی این است اگر تولید ثروت و درآمد کردیم آیا اکثریت مردم از منافع حاصل از این درآمد برخوردار می‌شوند یا خیر. اگر درصد کمی برخوردار شوند که اکثر کشورهای نفتی یا  دارای منابع خدادادی این‌گونه است،  که در دنیا کشورهای دارای ثروت هم این‌گونه است، مثلاً شعار جنبش وال‌استریت 99 درصدی است، یعنی یک درصد ثروتمندان و سیاستمداران آمریکایی بالغ بر 50 درصد ثروت آمریکا را در دست دارند. یعنی یک نابرابری بسیار شدید اتفاق افتاده است. پس یکی از دلایل فقر نابرابری است. من دارم ریشه را می‌گویم تا بفهمیم درمان‌ها کدام است. فقط اینکه کمیته امدادی بیاید و بیشتر بدهد، اقدامات مسکن است که در جای خود اشکال ندارد، ولی اصول یک کشور این است که تا می‌تواند برای بالارفتن تولید ناخالص تلاش کند و از سر راه تولید رفع موانع کند و بعد به‌تبع آن فرصت‌های توزیع مناسب ثروت و درآمد ایجاد کند. اگر مثلاً یک لیوان را به‌عنوان تولید ملی لحاظ کنیم، در اقتصاد یک کشور به معنای اتم آن، عصاره آن تولید ملی می‌شود.

 

این تولید ملی یعنی بخش‌های مختلف اقتصاد از قبیل کشاورزی، صنعت، خدمات. این سه بخش است که به آن تولید ملی می‌گویند. اگر این تولید ملی هر چقدر بوده، مانند یک لیوان که از 10 قسمت بیشتر از یک قسمت آن خالی است، کاری کنیم تا این مقداری بالاتر رود. به این درصد تغییرات، نرخ رشد اقتصادی می‌گویند. ساده آن این است که تولید ناخالص ملی در وضع موجود هرچقدر بود، مثلاً اگر تولید گندم 10 میلیون تن است، یا سیمان 75 میلیون تن تولید داریم، یا فولاد 13 میلیون تن است، تولید خودرو سیصدهزار تیراژ دارد، هر چقدر هست سال بعد اگر بیشتر شد به آن نرخ رشد اقتصادی می‌گوییم. الان دولت‌ها حتی در ایران، دوستان ما تأکید می‌کنند ما الان می‌خواهیم در برنامه پنجم درصد نرخ رشد را بالا ببریم. حالا اگر این نرخ رشد اقتصادی واقعی است، یک بحث تخصصی دیگر لازم است. خوش‌بینانه می‌گوییم این خوب است، ولی واقعی‌بودن آن جای بحث دارد. اگر این به سمت تولید ناخالص ملی رود، به‌صورت ساده اگر ارزش پولی آن را حساب کنیم، به یک مقوله دیگری بنام درآمد ملی می‌رسیم که همه حرف برای توضیح فقر در یک کشور در اینجا شروع می‌شود. این درآمد ملی است که یک مأموریتی برای همه دولت‌ها اعم از سوسیالیستی، مارکسیستی و سرمایه‌داری و مختلط درست می‌کند تا قضاوت اینکه این رژیم یا دولت یا حکومت چگونه هستند، بتواند ارتقای سطح زندگی یا رفاه مردم را تأمین کند. یعنی مأموریت دولت‌ها این است که رفاه بالاتر رود.

 

 

ارتقای سطح رفاه یا بهبود سطح زندگی که خوشبختانه قانون اساسی ما به آن توجه کرده است، این درآمد مردم که ایجاد می‌شود، صرف یک سبد هزینه‌ای می‌شود. یعنی درآمد کسب‌شده توسط گروه‌های کم‌درآمد و میانی معمولاً صرف هزینه‌های اساسی آنها می‌شود که بدون این هزینه‌ها نمی‌شود به زندگی ادامه داد. یکی سرپناه که به آن مسکن می‌گوییم که به‌صورت اجاره یا اگر وضع بهتری داشته باشد قسط خانه می‌دهد. دوم، معیشت و خوراک است. سوم هم در بعضی کشورها پوشاک و در بعضی کشورهای دیگر در سطح پایین‌تر بهداشت و آموزش و حمل‌ونقل است. اگر سطح درآمدی بالاتری هم داشته باشد صرف تفریحات می‌شود. پس اولین موضوع رفاه این است که سبد هزینه خانوار در هر سطحی دولت‌ها باید تلاش کنند تا بالاتر رود. یعنی اگر در یک جامعه غربی و پیشرفته یک خانه 60 متری دارد، موقعی می‌گوییم رفاه بالاتری دارد که در دولت بعدی با حزب بعدی که بر سر کار آمده، امکان تهیه خانه 65 متری برایش به‌وجود بیاید. یا اگر ندارد، امکان ایجاد آن را داشته باشد. اگر خودرو دارد، خودروی مدل بالاتری بگیرد. البته تکنولوژی هم رفاه را بالا می‌برد که بحث دیگری است.

 

 

بنابراین این یاد ما باشد مأموریت دولت‌ها، رژیم‌ها و حکومت‌ها، ارتقاء سطح زندگی یا بهبود عمومی سطح زندگی است. این فرایند در طول زمان با نوسانات اقتصادی ممکن است بالا پایین شود و آهنگ آن بالا رود. اگر یک کشور در ارتقای سطح رفاه دچار چالش شد که ما به‌خاطر تحریم‌ها و شیطنت‌ها دچار چالش هستیم- نه‌تنها ارتقای سطح رفاه احساس نشود، بلکه این رفاه در بهترین حالت همان‌ اندازه بماند، یا افت کند.

 

بدری: به‌نظر می‌آید در این ماجرا چند مرحله عقب‌تر هستیم. یعنی بدنه عمومی جامعه از دهک‌های بالا و متوسط جدا، در یک وضعیتی هستیم که دسته بزرگی از آدم‌ها، خیلی از این حداقل‌ها را ندارند. فرمایش شما این است که کمک‌های کمیته امداد و بهزیستی مسکن است و ...

 

 

خوش‌چهره: اشکال ما در نظام جمهوری اسلامی فراتر از این است. تجربه بنده در مجلس، دانشگاه و نظام‌های تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری‌هایی که بعضاً به‌صورت مدعو دعوت می‌شدیم، این است که در انتخابات یکی می‌خواهد رئیس‌جمهور شود، یکی در مجلس می‌خواهد نماینده شود، عوارض بیماری اقتصادی ایران را می‌گویند، یعنی فغان‌شان از تورم، فقر و بیکاری بالا می‌رود، مثل یک پزشک که در مواجهه با یک بیمار از حالات وی مثل رنگ‌پریدگی او متوجه بیماری او می‌شود. در پزشکی کشف عارضه زیاد مهم نیست.

 

یک پرستار یا یک آدم عادی هم می‌تواند این علایم را تشخیص دهد. فرق یک پزشک یا یک غیرپزشک این است که بلافاصله دلایل ایجادی و ریشه‌های آن را بگوید. البته در تشخیص ریشه‌ها مبتنی بر درک و شناخت قضاوت نمی‌کند و امکان دارد آزمایش‌هایی هم صورت بگیرد. خیلی‌ها مثل صداوسیما به عارضه می‌پردازند و فرصت تحلیل محتوایی دلایل ایجادی و ریشه‌ها معمولاً داده نمی‌شود. پس مشکل جمهوری اسلامی بیان عارضه است، ولی در تشخیص‌ها عده‌ای هم که وارد می‌شوند عمقی نگاه نمی‌کنند. پس تشخیص مهم است. اگر تشخیص درست بود و دلایل ایجادی را دادیم، تازه به سمت درمان می‌رویم. خیلی از مواقع  زود به سراغ درمان می‌رویم. این درمان یا مبتنی بر تشخیص است یا اینکه علایمی دیدیم و هرکسی سلیقه‌ای جواب می‌دهد؟ اگر پدر فقرا در می‌آید برای اینکه ریشه‌های فقر را خوب تشخیص نمی‌دهیم، سریع دنبال بالابردن درصد و ضریب شاخص‌ها هستیم. این نسخه‌های مقطعی است که در بهترین حالت می‌توان نام آن را مسکن گذاشت و علاج نمی‌کنیم. حرف من این است اول این علایم را مبتنی بر دلایل ایجادی یک دور تحلیل کنیم. دلایل فقر و آسیب‌پذیری در درآمد ملی پایین است، اما صرف درآمد ملی هم کافی نیست. اگر خوب توزیع نشود می‌تواند باعث فقر شود و بعد بالا بردن تولید ناخالص ملی است. درآمد ملی خوب باید ریشه در تولید ملی داشته باشد، یعنی سهم من به‌عنوان یک استاد دانشگاه حقوق من است. سهم کارگر، دستمزد می‌شود. سهم سرمایه‌گذار هم سود می‌شود.یعنی هرکسی متناسب با شرایطی که در اقتصاد دارد از درآمد ملی برخوردار می‌شود.

 

 

 

 

 

یک‌سری از افراد از درآمد ملی به‌خاطر بیکاری و فشل‌بودن اقتصاد بی‌‌بهره هستند. چرا این درآمد ملی در طول زمان و جنگ آسیب زده است؟ برای اینکه ما از وسط کار، به‌جای اینکه این درآمد ملی ریشه در تولید داشته باشد، از چیزی به اسم خام‌فروشی نفت ایجاد و بهتر بگوییم دوپینگ شده است. نفت هم تحریم می‌شود درآمد ملی پایین می‌آید و منشأ خیلی از ایرادها است. پس قبل از اینکه آمار بدهیم، باید به اشکالات این فرایند توجه کنیم. پس درآمد ملی که ریشه در نفت داشته باشد منشأ خیلی از انحرافات و بیکاری‌ها و ... است. چون نفت یک سرمایه‌گذاری است که لوله و تجهیزات آن فرصت شغلی ایجاد می‌کند، بلکه درآمد ایجاد می‌کند. بنابراین رفاه پایین است و مدام افت پیدا می‌کند و نتیجه این می‌شود که علاوه بر زیاد شدن فقیر، شاغلین فقیر هم افزایش پیدا می‌کند.

بدری: در وضعیت فعلی این قشر پایین‌دستی فقیر، بنا بر اعلام خط فقر مبنی بر درآمد 2.700 هزارتومان فاصله خیلی زیادی دارند، یعنی حتی با قانون جدید یک خانواده  با 165 هزار تومانی که می‌توانند دریافت کنند و در این بین کمی هم یارانه می‌گیرند، امیدوار هستند که فقط کمی وضعیت بهتری پیدا کنند.
کمی در باره پیگیری این قانون صحبت کنید که چگونه به سرانجام نسبی رسیده است.

 

خدابخشی: راجع به مباحث فقر مطلق یک جمع‌بندی در بین اصحاب رسانه که معمولاً این کار را پیگیری می‌کردند و همین‌طور تشکلات دانشجویی که این بحث دغدغه آنها بود وجود داشت، و آن این است که مشکل فقرای مطلق، یعنی کسانی که حداقل معیشت خود را نمی‌توانند تأمین کنند، به‌خاطر این است که اینها تریبون ندارند. بعضی وقت‌ها وقتی می‌خواهیم یک موضوع و مسئله‌ای را حل کنیم، مثلاً گفته می‌شود راجع به این موضوع اختلاف نظر وجود دارد. مثلاً در یک موضوعی طرز تفکر جناح الف و ب متفاوت است پس فضا برای حل این مسئله وجود ندارد. بین جناح‌های سیاسی و فکری و مکاتب اقتصادی راجع به مسئله فقر مطلق اختلاف جدی وجود ندارد. مثلاً عده‌ای از فقرا را داریم که ارتباط آنها با اقتصاد قطع شده است، یعنی فرض کنید اگر به‌سبک دست‌فروشان قدیم اگر وانتی در خیابان راه بیفتد و بگوید همین الان کارگر می‌خواهیم، چون ارتباط این افراد با اقتصاد قطع شده، اصلاً قرار نیست کار کنند. مثل یتیم و صغیر و زن سرپرست خانوار که چند بچه را سرپرستی می‌کند که اگر بخواهد سرکار هم برود زندگی و تربیت فرزندان مختل می‌شود.
بدری: یعنی اصلاً نمی‌تواند کار کند.

خدابخشی: بله، بحث اقتصادی آنها منتفی است. ارتباط اینها به‌صورت موقت یا دائم با اشتغال قطع شده است. راجع به اینها، همه دنیا و همه مکاتب اقتصادی متفقند که از بیت‌المال و حکومت و دولت باید حداقل معیشت اینها تأمین شود. بحث من یک بحث نظری است و گفتن آن شاید خیلی ضرورت هم نداشته باشد، چون بحث‌های نظری برای قبل از نوشتن قانون است. وقتی در کشور قانون اساسی وجود دارد، باید مبنای عمل قرار گیرد. در قانون اساسی این را داریم و تصریح کرده که حکومت باید معیشت اینها را تأمین کند. متأسفانه از اول انقلاب تاکنون این ماجرا فرازونشیب داشته است. من نمی‌گویم کاری نشده یا بخواهم سیاه‌نمایی کنم. خیر، این‌گونه نیست. وقتی بررسی می‌شود که چرا این‌گونه شده، این‌طور جمع‌بندی کردیم که این از نبودن تریبون است، چون جماعت مخاطب این بحث آدم‌هایی هستند که دست‌شان به‌جایی نمی‌رسد بنابراین کسی هم به فکر اینها نیست. اگر بخواهم نمونه واضح آن را عرض کنم، با ادای احترام نسبت به دکتر خوش‌چهره، در همین برنامه، شما وقت خود را به قانونی که اخیراً تصویب شده دادید، ولی آقای دکتر تمایل دارند راجع به طبقه متوسطی صحبت کنند که بحران آنها به اندازه اینها نیست. همه این حرف‌ها ممکن است درست باشد، ولی چون آنها تریبون دارند و تریبون‌های آنها هم دست کسانی مثل دکتر خوش‌چهره هستند -که البته در این میان مباحث تئوریک جدی وجود دارد- اما این قشری که ما داریم در باره آنها صحبت می‌کنیم، کمتر دست‌شان به تریبون می‌رسد. لذا می‌بینید که آقای دکتر خوش‌چهره راحت می‌گویند این داستان، مسکن است و اشکالی هم ندارد؛ اصلاً بحث بر سر این نیست که این واجب حکومت است و اولویت اول هر برنامه و بودجه باید باشد. مثلاً اگر سر صحنه یک تصادفی برای اورژانس وامداد حاضر می‌شوید طبعاً نمی‌شود کسی که نیاز به احیای تنفسی دارد را رها کنید، به کسی که یک خراشی برداشته بپردازید. اولویت را باید برای کسی که ضرورت‌های حیاتی او در خطر افتاده رعایت کنیم.

 

 

این بحث را در خانواده‌های خود هم داریم. فرض کنید در خانواده‌ای یک فرزند سوءتغذیه داشته باشد، ولی پدر آن خانواده به فکر کلاس کاراته فرزند دیگرش باشد. کلاس کاراته رفتن چیز بدی نیست، اما عرف آن پدر را تخطئه می‌کند که این فرزند شما گرسنه است، شما می‌خواهید به کلاس ورزش فرزند دیگر خود بپردازید! لذا روی این دو فرمایش آقای دکتر که فرمودند مسکن است نقد دارم، اصلاً مسکن نیست، مسکن برای وقتی است که شما چیزی بدهید و بعد درمان دیگری کنید، خیر، تا آخر عمر حکومت باید زندگی او را تأمین کند، چون قرار نیست به اقتصاد وصل شود. بله، راجع به کسانی که قابلیت و توانمندسازی را دارند، طبعاً نهادهای حمایتی این کار را می‌کنند.
راجع به گروهی که مجلس قانونی برای آنها تصویب کرده و موضوع امشب این برنامه است، نداشتن تریبون است. رسانه‌ها این را پیگیری کردند تا بخشی از حقی که قانون اساسی برای آنها به رسمیت شناخته و متأسفانه در 38 سال گذشته به قانون عادی تبدیل نشده بود به قانون عادی تبدیل شود.

بدری: الان که به قانون عادی تبدیل شده است، چقدر امیدواریم که وضعیت به صلاح برسد.

خدابخشی: ما بالاخره در حکومت اسلامی زندگی می‌کنیم. نمی‌توانیم بگوییم امید نداریم. طبعاً امیدوارم و یکی از امیدواری‌های من هم این است در همین پیگیری‌های مربوط به این طرح در مجلس قبل، امضایی که برای این طرح جمع شد از 287 امضا با احتساب سه نماینده‌ای که فوت کرده بودند، 278 امضا جمع شده است. منتهی در پیگیری چون اینها تریبون ندارند، جدی انجام نمی‌شود. مگر اینکه در اجرا رسانه‌ها پیگیری کنند و پای کار بیایند، و الا اگر این اتفاق نیفتد، همیشه طبقات متوسطی در جامعه ما هستند که تقاضاها و خواسته‌هایی دارند -که ممکن است به‌حق هم باشد- و آن بر تقاضاهای حداقلی این قشر که با 200 هزار تومان ضروری‌ترین نیازهای آنها حل می‌شود غلبه می‌کند.  

بدری: مرکزی در تهران وجود دارد با عنوان مرکزی نگهداری از دختران عقب‌افتاده ذهنی بی‌سرپرست، یعنی اینها هیچ‌کس را ندارند و از هر حوزه‌ای آسیب بیشتری به آنها وارد شده است و حال اینها هیچ‌وقت هم خوب نخواهد شد. فردی از یک مسئول این مرکز را تحویل گرفته و خودش هزینه‌های آنجا را تأمین می‌کرد. وقتی از این فرد پرسیدیم اینها چه‌وقت خوب می‌شوند، گفت اینها که خوب نمی‌شوند، چه آنها که 10 ساله هستند چه آنان‌که 50 سال دارند. البته این بحث ما فقط راجع به این افراد نیست، آدم‌های دیگر هم واقعاً درآمدهای پایینی دارند، بعضی‌ها هم کار ندارند که درآمد داشته باشند، عمده هم کسانی هستند که امکان کار کردن ندارند. بچه کوچک است و پیرمرد از کار افتاده است یا کسی که وقتی کار هم می‌کرد درآمد زیادی نداشته، حالا از ساختمان هم افتاده و پاهای خود را از دست داده و نمی‌تواند کار کند و نمی‌شود از جای دیگری هم به او حقوق داد. با اینها چگونه باید برخورد کرد.

 

خوش‌چهره: اینهایی که می‌گویید باید یک پیامی هم در آنوجود داشته باشد تا سبب ارتقای سطح اطلاعات مردم شود. آگاهی، معرفت و بصیرت خط اصلی اسلام است که باید ارتقا پیدا کند. اولاً اگر یک جامعه‌ای اختلاف طبقاتی کمی داشته باشد، یعنی فقر پایین‌تری داشته باشد، مفهومش این است که سطح متوسط این جامعه بیشتر است. جامعه متوسط در گروه‌های متوسط هرچه بیشتر باشند، خیرالامور اوسطها یعنی در وسط است، یعنی نه رفاه‌زده آن‌چنانی است و نه فقر آن‌چنانی دارد. در هر جامعه‌ای هم یک حداقلی وجود دارد. این جامعه ایده‌آل اسلامی و قرآنی است و طرفدار قشر متوسط نیست. بنده اشاره کردم هر جامعه‌ای در ایده‌آل خود گروهی دارد که در غرب به آن قشر آسیب‌پذیر می‌گویند. این قشر همین‌هایی هستند که شما گفتید. در ایران این سوءاستفاده شده است. ما واژه‌های بسیار قوی و پرمحتوایی در فرمایشات حضرت امام و قانون اساسی داریم.

بدری: وقتی می‌گوییم 6 میلیون جمعیت یعنی 7 تا 8 درصد از کل جامعه.

خوش‌چهره: بله، در وضعیت بدتر هم، همه فقیر می‌شوند و مانند کشورهای آفریقایی و بعضی کشورها همه کاسه به دست می‌شوند. من می‌گویم یک جامعه در فرآیند خود گروهی دارد قبل از اینکه تقصیر خودش باشد، گرفتاری‌هایی دارند که زیر پنج درصد است، در ادبیات خارجی به اینها قشر آسیب‌پذیر می‌گویند. منتهی بعد از جنگ به خورد ما دادند و به‌جای واژه‌ای که ما داشتیم تحت عنوان محروم و مستضعف، از آن کلمه استفاده کردند. اتفاقاً اگر رسانه‌های ما به کلمه مستضعف عمقی نگاه کنند، این کلمه به‌معنای فقیر نیست، مستضعف یعنی به ضعف کشیده شده...

بدری: یعنی کسی این بلا را سرش آورده؟

 

 

خوش‌چهره: مستضعف یا می‌تواند شرایط ملی و محیطی باشد، مثل رژیم گذشته که فضای شاه و درباری و اطراف آن طوری بود که اکثر مردم مستضعف بودند و فرصت شکوفایی استعداد نداشتند. استضعاف در سطح دانشمند هم بود. الان که می‌بینید این شکوفایی به‌وجود آمده و صنعت هسته‌ای و ... ما پیشرفت کرده، در قبل هم این استعداد در جوانان ما وجود داشته، منتهی فرصت شکوفایی آن وجود نداشته است. خیلی از خانم‌های ما در بخش ورزشی چه قبل و چه بعد از انقلاب به‌خاطر محرومیت‌هایی که بخشی از آن لازم است و بخشی هم امکانات وجود ندارد، فرصت شکوفایی استعداد ورزشی ندارند، پس مستضعف می‌شوند. اگر در نظام آموزش و پرورشی دانش‌آموزی که پدرش پول داشته باشد و امکان مدرسه خصوصی و غیرانتفاعی و کلاس کنکور و ... داشته باشند که شانس رشته‌های خوب دانشگاهی و دولتی دارد، دانش‌آموزی که نمی‌تواند از این فرصت‌ها استفاده کند، مصداق مستضعف می‌شود. مستضعف و مرحوم می‌تواند فرهنگی باشد، می‌تواند استاد و روحانی و همه اقشار باشد. حضرت امام در نظام اسلامی دنبال ریشه‌های محرومیت و استضعاف گشته است.

 

حضرت امام به‌شدت روی این واژه‌ها حساس بوده است. متأسفانه بعد از جنگ به‌جای اینکه روی استضعاف کار کنیم، از واژه‌ای که کاربرد محدود دارد یعنی 3 تا 5 درصد از کل جمعیت را در برمی‌گیرد متعارف می‌شود که در فرایند توسعه چون ریزش داریم، بعدها با یک پرداخت‌هایی حمایت می‌کنیم که در قانون اول و دوم به‌نحوی با همین ادبیات به آن اشاره شده است. پس من می‌گویم باید به ریشه‌ها نگاه کرد، وقتی اینها را ندانیم انفعالی می‌گویید که ریشه را در نداشتن بلندگو می‌دانید. این کمدی‌ترین بحث است. نه اینکه تریبون دارند، ندارند، ولی این بی‌بلندگویی نیست. الان ریزش از 3 درصد به 10 درصد رسیده، همین‌طور پیش برویم 50 درصد از مردم دچار فقرهای مسئله‌دار می‌شوند و رفاه افت می‌کند. تهمت هم به دانشجویان عدالت‌خواه نزنیم، نزدیک 15 سال است مرکزیت آنها با من در تماس هستند، راه‌حل می‌گیرند و صحبت می‌کنند و می‌دانند باید فرایند را بشناسیم. اینها 5 درصد که اصلاً طبیعت یک جامعه است.

 

 

من در مجلس هفتم حضور داشتم. گروهی که در آن بودیم به‌شدت معتقد به طیف عدالت اجتماعی بودند و انگ چپ و مارکسیست هم به ما نمی‌دادند و می‌دانستند ما استدلالی و علمی و تجربی صحبت می‌کنیم. در فضای مجلس هفتم با اینکه ما را می‌شناختند وقتی بحث یارانه مطرح شد، منطق علمی و نسخه درمانی آن جای بحث داشت. یارانه یک بحث خیرخواهانه بود. مثالی بزنم، دندان یا دل یک نفر به‌شدت درد می‌کند، این درد می‌شود مثل همان درد فقر، اینکه شدید درد می‌کند و پیش یک پزشک می‌رود، اگر پزشک حاذق باشد نگاه می‌کند مهم‌ترین مشکل او قبل از درمان، باید درد را بخواباند. بنابراین در بهترین حالت این است در مقطع درد مسکن به او می‌زند که فرصت درمان پیدا کند و درد پایین بیاید. مریض ممکن است با این مسکن درد خود را فراموش کند و خوشحال هم شود که عجب پزشکی بوده! ولی دو باره به درد شدیدتری گرفتار می‌شود که بعد هم مزمن‌تر هم می‌شود. اگر کسی می‌خواهد با مسکن درد خود را درمان کند، مثل خیلی از کشورها که با توزیع پول سعی کردند مقطعی حل کنند، درد این شخص اگر درمان نشود، مجبور می‌شوید دوز مسکن را بالا ببرید، بعد به‌جایی می‌رسد که باید مورفین تزریق کرد، وقتی که این را تزریق می‌کنید شاید یک حالت شعفی هم به فرد رخ دهد و بیمار خوشحال هم بشود، ولی ما چکار کردیم، فرصت درمان را از او گرفتیم. موقعی هم پیش می‌آید که دیگر امکان درمان هم نیست. در مجلس هفتم وقتی بحث یارانه مطرح شد، گفتیم چرا این بحث را مطرح می‌کنید؟ گفتند فاصله طبقاتی باید کم شود، از مرفهین باید گرفته شود و به فقرا داده شود. گفتیم این منطق بد نیست، گفتیم حالا چکار می‌خواهید کنید؟ گفتند می‌خواهیم به همه یارانه بدهیم. گفتیم این که ضد آن شد و منطق ندارد. برای همین در مجلس هفتم تا دو سال، علی‌رغم اینکه خود ما پیشگام بودیم، مخالفت کردیم و گفتیم تا جامعیت این کار را ندانید و گروه هدف مشخص نشود و ریشه‌های درمان دیده نشود این کار اشتباه است.

من که زمانی مخالف پرداخت یارانه به آن شکل بودم، الان مخالف قطع آن هستم. به این نتیجه رسیدیم که حداقل 30  درصد از یارانه‌های افراد جامعه را نمی‌توانیم قطع کنیم، اینجا دیگر بحث 5 درصد را نمی‌کنیم.

 

بدری: اشکال شما روی توزیع آن بود؟

خوش‌چهره: من می‌گویم از خط فقر مطلق پایین‌تر هم که آقایان نمی‌دانند یا نمی‌گویند، خط بقا است، یعنی اگر در نظام اقتصادی کشور ذره‌ای دیگر اختلال حاصل شود، بقای افراد دچار اختلال می‌شود. ما به لطف نظام جمهوری اسلامی بعد از انقلاب مرگ ناشی از گرسنگی نداشتیم، برای اینکه یک نان ارزانی بود و سیب‌زمینی و پنیری وجود دارد. ولی الان قیمت‌ها طوری افزایش پیدا که بعضی از اقلام غذایی از سبد خانوار حذف شده است. این یک فرایندی است که دائماً رو به تزاید است. اگر شما ریشه را ندانید، جاهلانه تصمیم می‌گیرید.

حضرت امام در ابتدای انقلاب به این بحث نیازهای اساسی اولیه که به‌شدت مهم است، یعنی استمرار زندگی بدون آن نمی‌شود، در آموزه‌های دینی ما وجود دارد که شما نمی‌توانید اسب و الاغ که در قدیم خرید و فروش می‌شد بخرید، مگر اینکه قبل از آن سرپناه و غذای آن را پیش‌بینی کرده باشید. انسان که اشراف مخلوقات است، در نظام جمهوری اسلامی مسئله مسکن آن اشکال دارد. یک شیفت کار می‌کند که هزینه مسکن را بدهد. حضرت امام از ابتدا به نیازهای اساسی دقت کرده بود و از واژه‌هایی مثل زاغه‌نشین و کپرنشین استفاده می‌کردند.

 

 

انقلاب اسلامی که پیروز شد، اولین نهاد خودجوش کمیته انقلاب اسلامی بود. 22بهمن انقلاب پیروز شد، در اسفندماه این کمیته خودجوش شکل گرفت. فرمایش حضرت امام ایجاد بنیاد مسکن انقلاب اسلامی بود که با کمک مردم و آگاهی دادن شکل گرفت. من در دو رشته درس خواندم، معماری شهرسازی و اقتصاد. در دانشگاه تهران مطالعه‌ای انجام دادیم و متوجه شدیم کل ساخت و سازهای زمان شاه تا سال 56 کلاً 254 هزار واحد مسکونی بوده است. در سال 58 یعنی فقط یک‌سال بعد از انقلاب این فرصتی را که امام مطرح کردند و همه را بسیج کردند و فقط هم نگفتند برای گروه فقیر، 285 هزار واحد مسکونی ساخته شد که رویش این نیاز اساسی است. یعنی شما اگر می‌خواهید به داد مردم برسید باید اول مسکن آن را تأمین کنید. در اقلام غذایی قیمت نوشابه را 100 برابر کنید، ولی نیازهای اصلی مثل گوشت و تخم‌مرغ و مثل اینها را نباید افزایش قیمت داد. در کشورهای غربی دولت‌هایی که ادعای عدالت هم ندارند، مواد اولیه را طوری کنترل کردند که با تولید انبوه قیمت پایین‌تر بیاید. مطابق آن تولید انبوه سود تولیدکننده هم حداکثری شده است و قیمت پایین‌تر می‌آید. قیمت گوشت از ایران ارزان‌تر است.

 

 

همین الان در کشورهای اروپایی شاخص قیمت بگیرید. قیمت شیر ارزان‌تر است. قیمت‌های مواد خام اولیه ارزان‌تر است. این هنر نظام تصمیم‌گیری است. همین انگلیس علیه ما علیه که هزاران ایراد به آن داریم در زمان تاچر وقتی بعد از 200 سال قیمت مسکن آرام بالا می‌رفت، یک‌دفعه با خصوصی‌سازی افزایش پیدا کرد. یعنی قیمت یک خانه در لندن 100 هزار پوند می‌شد، یک‌دفعه 200 هزار پوند شد. آنجا نگفتند مافیای زمین آمد، با ابزار مالیاتی این 100 هزار پوند را 200 هزار پوند کردند و از 100 هزار پوند اضافه 90 درصد مالیات گرفتند. این مبلغ در ذخایر دولت نرفت و آن مبلغ را به شورای شهر داد تا آن را صرف ساخت خانه‌های ارزان‌قیمت برای زوج‌های جوان و حتی دانشجویان خارجی که درآمدشان زیر 1000 پوند بود کردند.

 

من خیلی ناراحتم که مثالی می‌زنم که خودمان در قانون اساسی و در فرمایشات حضرت امام به‌مراتب بالاتر از آن را داریم، منتهی آنها اجرا کردند، ولی ما اجرا نکردیم. سال 58 که آن حجم عظیم از مسکن ساخته شد، سال 59 وارد جنگ شدیم و تمام امکانات کشور در خدمت جنگ رفت. در این سال‌ها نه‌تنها به ساخت مسکن کمک نکردیم، بلکه سوداگری در قیمت زمین و مسکن بیداد کرد. همین الان یکی از راه‌های حل مشکل مسکن مقابله با سوداگری است. نیاز واقعی مسکن در کشور 1.5 واحد مسکونی در کشور است که در 5 سال از خط قرمز بگذریم. الان با این همه ساخت مسکن مهر که لنگ‌لنگان آن را جلو می‌برند و پروژه‌های دیگر را اگر جمع بزنید، متوسط سالیانه 250 هزار واحد مسکونی می‌شد. بخش مهم اقتصادی رکود ایجاد کرد، بیکاری خودش فقیر ایجاد کرده. باید این‌گونه به هدف نگاه کرد.

جامعه ما اسلامی است. خیلی از مواقع اشکال دولت‌های ما این است که گفتند با این درآمد نفت چکارها می‌کنیم. خیلی از این کمک‌ها را مساجد و مردم خیرخواه خودشان را درگیر می‌کنند. اگرچه فرهنگ خیرخواهی وجود دارد، باید مقداری تهییج شود. اگر این نسبت‌ها بخواهد در مجلس تعریف شود، به‌نظر من اینها مسکن‌وار هستند. اگر متوجه ریشه نباشیم، این رقمی که الان 6 میلیون نفر است که البته غیرواقعی است و بیش از این مقدار است، سال آینده 20 میلیون می‌شود. بنده می‌گویم نظام مطالبه آدم عاقل و عمیق و حکیم باید به سمت کنترل سبد هزینه خانوار در کشور باشد. یعنی باید مسکن و هزینه‌های افراد را کنترل کنیم.

 

الان ازدواج‌ها عقب افتاده، یکی از دلایل آن به‌خاطر مسکن است. خیلی از آنهایی هم که ازدواج کردند دو نفری باید کار کنند که یک نفر خرج مسکن را دربیاورد و دیگری هم بگرداند. تعادل خانوادگی و تربیت فرزند هم هیچ. راه‌حل این است که جلوی این افزایش هزینه مسکن باید گرفته شود. اجاره خورنده اصلی درآمد است، یعنی بیش از 50 تا 60 درصد از درآمد افراد در خیلی از کلان‌شهرها برای اجاره می‌رود. این نسبت در کشورهایی که خوب کار کردند زیر 15 درصد است. دومین مورد خوراک است، الان برای فقرا 30 تا 40 درصد هزینه خوراک می‌شود. این باید زیر 10 درصد باشد. قیمت مواد اولیه اساسی باید با تولید انبوه آن پایین بیاید، دستوری نمی‌شود. بعد هم به نیازهای بهداشت و درمان می‌رسیم. همه تلاش دولت یازدهم این بوده که بگوید من بهداشت را سروسامان دادم. تلاش آنها واجد ارزش است، اما در خوراک و مسکن و پوشاک و آموزش اوضاع بدتر می‌شود. تلاش باید این باشد که جلوی ریزش بیشتر افراد جامعه گرفته شود.

راه‌حل آن هم طبق فرمایش مقام معظم رهبری رفع موانع از تولید ملی است. فرصت اشتغال که باشد خیلی از این مشکلات حل می‌شود.