خبرنگار
سرویس جهان مشرق برای بررسی ابعاد انتخاب ترامپ به عنوان رئیس‌جمهور آینده آمریکا با
«برندن توربویل» کارشناس مسائل داخلی و انتخاباتی آمریکا گفت‌وگو کرده است. آن‌چه در
ادامه می‌خوانید، متن کامل گفت‌وگو با این کارشناس آمریکایی است که می‌گوید ترامپ
به‌رغم اتخاذ مواضع منطقی نسبت به روسیه و سوریه، درباره ایران بارها از جنگ صحبت کرده
است.
چه کسی ترامپ را انتخاب کرد؟ آیا رأی مردم اهمیت داشت یا اینکه تصمیم درباره رئیس‌جمهور شدن ترامپ را پیشاپیش قدرتمندان و ثروتمندان آمریکایی گرفته بودند؟
آن‌چه که من پس از سفرهایم به سراسر کشور می‌توانم بگویم این است که اکثریت مردم به سوی ترامپ متمایل بودند. حمایت واقعی پشت هیلاری کلینتون کم و معمولاً منحصر به برخی گروه‌ها و مناطق بسیار خاص بود؛ حتی در همین حوزه‌های محدود هم حمایت از کلینتون کمتر از حمایت‌های معمول از یک نامزد دموکرات بود. اینها مشاهدات میدانی من در سفرهایم به سراسر آمریکا بود.
اما همان‌طور که می‌دانیم، انتخابات‌ها در آمریکا عمدتاً چیزی بیش‌تر از یک فرآیند گزینش توسط الیگارش‌های ملی [صاحبان قدرت و نفوذ در آمریکا]، یعنی مجتمع نظامی-صنعتی، جوامع مخفی [و نهادهای اطلاعاتی]، بانک‌ها، شرکت‌های بزرگ و غیره، نیستند. پیش از انتخابات، همه نشانه‌هایی که به ما عرضه میشد، خبر از این می‌داد که کلینتون انتخاب سیستم [حکومت در آمریکا] است. همه بازیگران عرصه قدرت از او حمایت میکردند. نومحافظه‌کارها از او حمایت میکردند. بانک‌ها از او حمایت میکردند. رسانه‌ها عملاً پشت سر او متحد شده بودند.
بنابراین ما اکنون نمی‌دانیم آیا این انتخابات از همان ابتدا [با هدف پیروزی ترامپ] برنامه‌ریزی شده بود و یا اینکه الیگارش‌ها واقعاً در دقیقه نود تصمیم گرفتند رویه خود را تغییر دهند [و ترامپ را رئیس‌جمهور کنند]، چون کلینتون حقیقتاً برای مردم قابل‌هضم نبود. به نظر می‌رسد که طبقه حاکم یک تکنیک «طعمه و تعویض» [تبلیغ یک محصول، اما فروش محصولی بی‌کیفیت‌تر یا گران‌تر به مشتری] را علیه رأی‌دهندگان به کار بسته است.
مردم در نهایت باید از میان یک فاشیست، و یک روانیِ فاسدِ جنگ‌طلب که گرایش‌های فاشیستی‌اش هم برای همه آشکار بود، یکی را انتخاب میکردند. با توجه به آن‌چه که من از انتخابات در آمریکا می‌دانم، مردد هستم که بگویم دموکراسی واقعی در این انتخابات برقرار شد یا نه. ظاهراً انتخابات در همان جهتی پیش رفت که مردم می‌خواستند [و با تصمیم الیگارش‌ها ترامپ رئیس‌جمهور شد]؛ هرچند نمی‌دانم می‌توان نام این اتفاق را رعایت کردن دموکراسی گذاشت یا نه.
به‌رغم همه اینها می‌توانم بگویم که ما از بدترین سناریو جان سالم به در برده‌ایم [و کلینتون رئیس‌جمهور نشده است]، اما این بدان معنا نیست که اکنون باید خرسند و راضی باشیم. این سناریو [انتخاب ترامپ] هم فوق‌العاده خطرناک است و ما باید خود را برای ادامه فعالیت[های مدنی] آماده کنیم.
آیا پیروزی ترامپ (صرف‌نظر از اینکه به تصمیم چه کسی بوده) نشان می‌دهد نوعی نارضایتی یا فاصله گرفتن از وضع موجود در جامعه آمریکا در حال رخ دادن است، یا اینکه الیگارش‌ها اتفاقات دیگری برای آینده برنامه‌ریزی کرده‌اند؟
من فکر نمی‌کنم [تغییری رخ بدهد]. به یاد دارید که اوباما هم وقتی برای اولین بار انتخاب شد، او را یک خون تازه [در رگ‌های جامعه آمریکا و نویدبخش تغییر] می‌دانستند، اما ببینید در مدت ریاست‌جمهوری‌اش چه کرد. از نظر مردم آمریکا، امسال «خارجی‌ها» [افراد خارج از نظام الیگارشی آمریکا] بسیار برجسته بودند؛ افرادی مانند برنی سندرز و دانلد ترامپ. [اما] هیچ‌یک از این دو واقعاً خارجی محسوب نمی‌شدند.
درباره اینکه الیگارش‌ها برای آینده چه نقشه‌ای کشیده‌اند، می‌توانیم تلاش کنیم دیدگاه مثبتی داشته باشیم، اما هرگز نباید فراموش کنیم که نظامیگریِ هار [و رام‌نشده] ترامپ و عدم احترام او به متمم‌های اول [ناظر بر آزادی دین، عقیده، بیان، رسانه، تجمع، و استیضاح] و چهارم [ناظر بر عدم مشروعیت تفحص و بازداشت غیرموجه شهروندان] قانون اساسی، به شکلی واضح و واقعی ما مردم آمریکا را در کشورمان تهدید میکند. من بیش‌تر از آن‌که از جنبه‌های سیاست خارجی ترامپ نگران باشم، در مورد صحنه و سیاست‌های داخلی او نگرانم. البته در حال حاضر، تنها مدرکی که [برای پیش‌بینی این سیاست‌ها] در دست دارم سخنان مبهم ترامپ در تبلیغات انتخاباتی‌اش است.
از هر منظری که به انتخابات آمریکا نگاه کنیم، پیروزی ترامپ تکان‌دهنده بوده است. کمی برای ما توضیح بدهید که مردم آمریکا و عملاً کل جهان چه اندازه از شنیدن خبر پیروزی ترامپ شوکه شده‌اند.
در آمریکا همه شوکه شده‌اند. حامیان کلینتون خود را برنده قطعی انتخابات می‌دانستند. حامیان ترامپ و بسیاری از ما هم که [بدون جهت‌گیری] صرفاً رویدادهای جاری را دنبال می‌کردیم، با دیدن حامیان کلینتون و اتحاد رسانه‌ها علیه ترامپ، تصور می‌کردیم که صرف‌نظر از آرای واقعی مردم، کلینتون پیروز انتخابات خواهد بود. راستش را بخواهید، حتی تحلیلگران و حامیان ترامپ هم واقعاً بر این باور بودند که چه مردم به کلینتون رأی بدهند و چه ندهند، او پیروز انتخابات خواهد شد. بنابراین پیروزی ترامپ یک شوک شگفت‌انگیز و غافل‌گیرکننده برای همه است.
بسیاری از خاورمیانه‌ای‌هایی که من با آنها صحبت کرده‌ام، از نتیجه انتخابات راضی هستند، چون مواضع سیاست خارجی ترامپ، دست‌کم در مقام سخنرانی، بسیار معقول‌تر از مواضع کلینتون است. در سوی دیگر، اروپایی‌ها به علت اینکه سال‌ها «حس گناه سفیدپوستی» و «حس گناه اروپایی» [مقصر دانستن خود در هرگونه نژادپرستی و بیگانه‌هراسی در دنیا] را در مغز آنها نهادینه کرده‌اند، از انتخاب ترامپ بیش‌تر نگران هستند و این اتفاق را بر خلاف تصور خود از «خیر و صلاح» میدانند.
آیا خود دانلد ترامپ فکر میکرد بعد از اعلام نتایج انتخابات، او را «رئیس‌جمهور منتخب» اعلام کنند؟
هیچ‌کس نمیتواند به این سؤال پاسخ قطعی بدهد، اما اگر نتیجه انتخابات واقعاً توسط عوامل پنهان، از قبل تعیین شده باشد، بعید است که ترامپ را پیشاپیش از این تصمیم باخبر نکرده باشند.
آیا ممکن است دموکراتها بخواهند به نتیجه انتخابات، پاسخی غیرعادی بدهند؟
در حوزه سیاسی نه. دموکراتها ضربه خردکننده‌ای را در این انتخابات متحمل شده‌اند؛ هم کاخ سفید، هم مجلس نمایندگان و هم مجلس سنا را از دست دادند. با این حال، پاسخ‌های سیاسی دموکراتها همان‌گونه‌ای خواهد بود که هر حزب اقلیت دیگری در این شرایط عمل خواهد کرد.
با این وجود، من فکر می‌کنم شاهد تفرقه بیش‌تر [در جامعه آمریکا] خواهیم بود و با ریختن گروه‌های تحت حمایت مالی «[جورج] سوروس» به خیابان‌ها، [مردم] تشویق به شورش می‌شوند و «نژادپرستی» [به عنوان بزرگترین نقطه‌ضعف ترامپ در نظر مردم] تبدیل به اتهام ثابت علیه هر سیاستی خواهد شد که معترضان با آن مخالف باشند. ما دورانی را سپری میکنیم که در آن بروز ناآرامی‌های اجتماعی هم یک سناریوی کاملاً محتمل است و هم توجیهی برای سرکوب مردم در داخل با استفاده از «دولت پلیسی»، کاری که ترامپ نشان داده بدش نمی‌آید انجام دهد.
ترامپ در تبلیغات انتخاباتی خود بی‌رحمانه علیه رسانه‌ها، سیاستمداران، و نظام آمریکا تاخت. آیا در دوران ریاست‌جمهوری‌اش یا حتی از همین فردا، حرف‌هایش را فراموش میکند و با همه آنها رفتاری عادی خواهد داشت؟
بله، قطعاً همین‌طور است. این اصلاً جای سؤال پرسیدن ندارد. ترامپ یک «تاجر» است و با دیگر «تاجر»ها کار خواهد کرد؛ آنها هم با او کار خواهند کرد. این‌گونه لجن‌پراکنی‌ها و توهین‌ها میان سیاستمداران هر روز اتفاق می‌افتد و عادی است. دوران انتخابات هم صرفاً یکی از آن دوران‌هایی است که این اتفاقات در آن رخ می‌دهد.
ترامپ مواضع غیرعادی‌ای در سیاست خارجی اتخاذ کرده است که شاید مشهورترین آنها برقراری روابط نزدیک با روسیه باشد. آیا چنین تغییر عمده‌ای اصولاً در دولت آمریکا ممکن است رخ دهد؟ آیا ترامپ را رها می‌کنند تا به آن‌چه که گفته، عمل کند؟
بله این تغییر کاملاً امکان‌پذیر است و ترامپ هم می‌تواند تمام این کارها را انجام دهد. با این حال، سؤال مهم این است که آیا او واقعاً می‌خواهد چنین کاری انجام دهد یا نه، و اینکه آیا قدرت‌هایی که او را تا ریاست‌جمهوری مشایعت کرده‌اند، [در حال حاضر اراده این کار را دارند و] اجازه چنین اتفاقی را خواهند داد یا نه. ما قطعاً امیدوارم این‌گونه باشد.
برقراری روابط بهتر، نه تنها ضرورتی است که ما قائل به آن هستیم، بلکه ضرورتی است که برای بقای ما در این سیاره لازم است. ما باید [با اتخاذ سیاست خارجی‌ای عکس سیاست خارجی مدنظر کلینتون] از بروز جنگ جهانی سوم جلوگیری کنیم. ترامپ هر قدر هم که در تحقق حقوق اساسی مردم آمریکا ناموفق باشد، دست‌کم امیدواریم بتواند سیاست خارجی درستی داشته باشد.
به نظر شما ترامپ با چین چگونه برخورد خواهد کرد؟ آیا می‌تواند روابط خوبی با این کشور برقرار کند؟
همه آن‌چه که ما تا کنون از ترامپ شنیده‌ایم، شعارهای توخالی انتخاباتی بوده است. ترامپ هرگز جزئیات هیچ چیزی را اعلام نکرده است. او می‌گوید که سیاستش در قبال چین، عالی خواهد بود، اما ما هنوز نمی‌دانیم این سیاست چیست. آیا می‌خواهد به قیمت متضرر شدن آمریکایی‌ها، تجارت با چین را افزایش دهد؟ آیا در مذاکره و توافق، بهتر عمل خواهد کرد؟ آیا توافقات کنونی را لغو خواهد کرد؟
ما هیچ‌یک از اینها را نمی‌دانیم. این، مشخصه کمپین ترامپ بوده است؛ جزئیات، صفر. به این ترتیب، مخاطب می‌تواند آرمان‌ها و آرزوهای خودش را روی بوم خالی دستورکار ترامپ نقاشی کند و جذب کمپین او شود. اگر ترامپ می‌خواهد بهتر مذاکره کند، توافقات تجارت آزاد را از بین ببرد، و تعرفه وضع نماید، خوب است. اگر می‌خواهد تنش‌های نظامی را کاهش دهد، این هم خوب است. اما سؤال این است که سیاست او چیست؟ هیچ‌کس این را نمی‌داند. سیاست ترامپ ممکن است دقیقاً همان چیزی باشد که ما به آن نیاز داریم، و در عین حال، ممکن است یک «آخرالزمان اقتصادی» را هم رقم بزند.
آیا تفاوتی میان سیاست خاورمیانه‌ای ترامپ با باراک اوباما وجود خواهد داشت؟ آیا ترامپ می‌تواند، آن‌طور که گفته، بگذارد پوتین مسئله سوریه را حل و فصل نماید؟
در پاسخ این سؤال هم باید بگویم تمام آن‌چه ما تا این لحظه از ترامپ شنیده‌ایم، لفاظی‌های انتخاباتی بوده است. ما امیدواریم او به این جمله پایبند بماند که «ما باید اجازه بدهیم روسیه، داعش را نابود کند» و در این مسئله دخالتی نکنیم. اما حالا که ترامپ رئیس‌جمهور [منتخب] شده، نومحافظه‌کاران، صهیونیست‌ها، و [افراد دارای] منافع مرتبط با آنها، نظر و نفوذ خود را اعمال خواهند کرد و قطعاً این افراد علاقه‌ای به دست برداشتن از سر سوریه و روسیه ندارند.
مواضع ترامپ در این خصوص بد نیست، اما سؤال این است که «آیا می‌توان حرف‌های او را باور کرد؟» آیا تا کنون از باور کردن لفاظی‌های سیاسی سودی برده‌ایم؟ چرا باید این‌بار بر خلاف گذشته باشد؟ حواستان باشد که ترامپ به شدت از توافق هسته‌ای با ایران انتقاد کرده، آن را «توافقی وحشتناک» دانسته، و گفته که آمریکا در جریان مذاکرات بر سر این توافق تحقیر شده است. این اظهارات شباهتی به اظهارات یک نامزد صلح‌طلب ندارد، چراکه ایران اصلاً از همان ابتدا [اهداف نظامی در برنامه هسته‌ای خود نداشت و] نباید مجبور به مذاکره برای رسیدن به این توافق میشد.
آیا ریاست‌جمهوری ترامپ برای مردم خود آمریکا (قشر کارگر، متوسط و غیره) نسبت به ریاست‌جمهوری کلینتون بهتر خواهد بود؟
مقایسه آن‌چه هنوز اتفاق نیفتاده [ریاست‌جمهوری ترامپ] با آن‌چه اصلاً اتفاق نخواهد افتاد [ریاست‌جمهوری کلینتون] سخت است. اما من می‌توانم با اطمینان بگویم که هیچ‌یک از دو نامزد انتخابات یک برنامه اقتصادی منسجم نداشتند. طرح کلینتون، همان «سوسیالیسم رفاقتی» قدیمی است، یعنی اجبار آمریکایی‌ها به پرداخت مالیات بیش‌تر به ازای «خدمات» بیش‌تر، اجبار آنها به خرید محصولات خصوصی، و غیره.
این در حالی است که طرح ترامپ، طبق همان جزئیات اندکی که از آن می‌دانیم، به نظر می‌رسد بیش‌تر حول محور «بازار آزاد» بگردد، یعنی کاهش [بودجه] و تخلیه [و تخریب نهادهای اقتصادی]، خصوصی‌سازی، و غیره. تنها جنبه مثبت سیاست اقتصادی ترامپ لفاظی‌های وی علیه تجارت آزاد است؛ امیدواریم ترامپ روند از بین بردن تجارت آزاد را دست‌کم کلید بزند، هرچند خیلی هم روی این مسئله نباید حساب باز کرد.
شاید عجیب‌ترین موضع‌گیری‌های ترامپ درباره مسائل مهاجرت و معضلات نژادی در آمریکا باشد. آیا ترامپ دیواری را که وعده داده در مرز با مکزیک بسازد، واقعاً خواهد ساخت؟
ترامپ این دیوار را چنان به یکی از شعارهای تبلیغاتی خود تبدیل کرد که نمی‌توان تصور کرد آن را نسازد. البته من فکر نمی‌کنم مکزیک هزینه ساخت آن را بپردازد. دیواری که ترامپ قولش را داده، در بهترین شرایط، جنجال‌برانگیز است. با این حال، مهاجرت غیرقانونی نیز یک مشکل عمده در آمریکا محسوب میشود.
اینکه ساختن دیوار، اولین راه‌حلی است که برای حل یک مشکل در زمینه مهاجرت به ذهن ترامپ خطور میکند، علناً تمایلات فاشیستی او را نشان می‌دهد. اما پاسخ این سؤال که آیا ترامپ این دیوار را می‌سازد یا نه برمی‌گردد به اینکه آیا منافع شرکت‌های بزرگ هنوز هم به خدمت گرفتن نیروی کار ارزان‌تر را ایجاب میکند یا نه، و اینکه آیا هنوز هم تفرقه یک شرط لازم برای تحکیم قدرت هست یا نه. روی هم رفته، موضوع دیوار را باید به عنوان مرکز تنش و تفرقه طی سال‌های آینده مدنظر داشت.
در سراسر رقابت‌های انتخاباتی، ترامپ متهم به نژادپرستی شد بدون آن‌که هیچ تحلیلگری بتواند یک نقل‌قول نژادپرستانه را از نامزد جمهوریخواهان مطرح کند. این، هم راهی برای ترویج تفرقه است و هم راهی برای معطوف کردن تمرکز روی مسائلی که وجود ندارند، به جای مسائلی که واقعاً وجود دارند.
با این حال، مسلمانان یک ترس مشروع در این‌باره دارند، چراکه ترامپ صراحتاً درباره ممنوع کردن ورود آنها به آمریکا به خاطر دین‌شان صحبت کرده و پیشنهاد داده تا نظارت بر مسلمانان و اجتماعات اسلامی تشدید شود. بنابراین فکر می‌کنم در جامعه مسلمانان به همین دلیل یک ترس مشروع وجود دارد [و باید هم وجود داشته باشد]. متأسفانه به نظر می‌رسد شرایط برای همه در آمریکا، صرف‌نظر از نژاد، دارد بدتر میشود. من تصور می‌کنم شرایط اقلیت‌ها هم مانند دیگر آمریکایی‌ها در آینده بدتر شود.
سیاست آمریکا در قبال ایران در دولت ترامپ چه تغییری خواهد کرد؟ تهاجمی‌تر میشود یا به سوی مداخله‌جویی کمتر پیش می‌رود؟
در این مورد هم، ما تنها می‌توانیم به لفاظی‌های ترامپ استناد کنیم. با این حال، یک تفاوت در این‌جا وجود دارد: در حالی که شعارهای ترامپ در قبال سوریه و روسیه، نسبت به مواضع جمهوریخواهان دیگر و کلینتون، بسیار کمتر جنگ‌طلبانه بوده، اما لفاظی‌های او علیه ایران از کلینتون تهاجمی‌تر بوده است. این نشان می‌دهد که ترامپ در هیچ تعریفی از یک نامزد صلح‌طلب نمی‌گنجد.
دست‌کم در این حوزه از سیاست خارجی ترامپ، می‌توانیم منتظر رفتار تهاجمی آمریکا باشیم. اگر این رفتارها از دولت ترامپ سربزند، دیگر شکی باقی نمی‌ماند که ترامپ برای چه افرادی [صهیونیست‌ها و جنگ‌طلب‌ها] کار میکند. البته ما امیدواریم که لفاظی‌های ضدایرانی ترامپ صرفاً یک شعار برای رسیدن به پیروزی در انتخابات بوده باشد، هرچند همیشه باید مراقب باشیم و ساده‌لوحانه امیدوار نباشیم که یک نامزد انتخابات، با چنین موضوع جدی‌ای که زندگی مردم بی‌شماری را تحت تأثیر قرار می‌دهد، سیاست‌بازی کرده باشد.
ما هم‌چنین باید توجه داشته باشیم که چه کسی واقعاً دولت ترامپ را کنترل میکند. ترامپ، در خوش‌بینانه‌ترین حالت [اگر نگوییم او را خریده‌اند]، [با قدرتمندان آمریکایی] مصالحه کرده است و بنابراین فردی است که به راحتی در مقابل اخاذی کوتاه می‌آید. من امید زیادی به دولت او یا برای آمریکا ندارم؛ تنها پیش‌بینی‌ام از آینده، بدتر شدن اوضاع است.
آیا ترامپ، چنان‌که می‌گوید، واقعاً به نیروی دریایی آمریکا دستور خواهد داد تا در صورت مواجهه یا برخورد با نیروی دریایی ایران در خلیج فارس یا نقاط دیگر، به سوی قایق‌های ایرانی تیر شلیک کنند و با آنها درگیر شوند؟
این مسئله کاملاً ممکن است. بر خلاف مواضع عاقلانه ترامپ درباره سوریه طی تبلیغات انتخاباتی، زبان او درباره ایران بسیار تند بوده است. البته ما قطعاً امیدواریم که شعارهای ترامپ صرفاً «شعار» بوده باشند. هم‌چنین باید امیدوار باشیم که رابطه احتمالی او با پوتین بتواند جلوی چنین اقدامات غیرمعقول و غیرمنطقی‌ای از جانب ترامپ را بگیرد.
و سؤال آخر: آیا ترامپ توافق هسته‌ای را پاره خواهد کرد؟ یا، آیا می‌تواند برجام را دوباره به مذاکره بگذارد؟
او نه باید این کار [پاره کردن توافق] را بکند و نه باید اجازه انجام چنین کاری را داشته باشد، اما احتمال اینکه دست به چنین اقدامی بزند، زیاد است. این مسئله کاملاً به انگیزه‌ای بستگی دارد که ترامپ بعد از ورود به کاخ سفید [در برخورد با ایران] خواهد داشت. ممکن است صرفاً بخواهد امتیازات بیش‌تری از ایران بگیرد؛ یا ممکن است به عنوان عامل نومحافظه‌کاران عمل کند و به دنبال به راه انداختن جنگ جهانی سوم باشد.
آمریکایی‌ها هیچ اقدامی نکرده‌اند تا ترامپ مجبور شود جزئیات برنامه‌های خود را اعلام کند، بنابراین بسیاری از سیاست‌های او کاملاً ناشناخته هستند و ما درباره آنها صرفاً می‌توانیم به یک سری اظهارات مبهم استناد کنیم. با این وجود، آن‌چه قطعاً روشن است اینکه، اگرچه خطر وقوع بدترین سناریو [ریاست‌جمهوری کلینتون] ممکن است از سر ما گذشته باشد، اما مردم آمریکا باید آماده مبارزه [علیه دولت ترامپ] برای دست‌یابی به صلح و حقوق ملی خود باشند. ما در حال ورود به قلمروی ناشناخته‌ها هستیم.
