به گزارش گروه تاریخ مشرق؛ نام انگلستان برای مردم ایران یادآور استعمار و پلیدی است. روباه صفتی آنها در برخورد با مردم ایران سبقه تاریخی زیادی دارد. از دوران صفویه که پای آنها به صورت رسمی به ایران باز شد تا به حال، آنچه که مردم ایران از آنها مشاهده کرده و به یاد دارند فریب بوده است و فریب. نیرنگ و بدرفتاری، تحمیل پادشاهان بی بند و بار و از همه مهمتر سپردن سرنوشت ملت ایران به دست قلدر چکمه پوشی که تنها دیکتاتوری را می‌دانست از کوچکترین کارهای این شیطان خبیث است.
در این میان علاوه بر سلطه و سیطره سیاسی، اقتصادی و نظامی؛ انگلیسی‌ها در زمینه فرهنگی و نفوذ در رخنه‌های آموزشی ایران غفلت نکرده و در زمینه نیز کارهای بسیار انجام دادند. از جمله تاریخ نویسی آنها برای ملت ایران است. در گفتگو زیر با دکتر یعقوب توکلی (تاریخ پژوه) سعی شده تا برگی از این نفوذ برای مردم ایران عیان شود.
*اگر موافق باشید در ابتدا، یک تعریف از استعمار برای مخاطب ارائه کنیم و پس از آن وارد بحث شویم.
استعمار یک مرحله‌ای از قدرت سرمایه‌داری جهانی است. همزمان با آغاز رسانس در اروپا سلطه‌گری و غارتگری آغاز شد. یعنی نسل اول استعمارگران، غارتگران بین‌المللی هستند. مانند واسکودوماگا، آلبوکرک، کریستف‌کلمب و... . اینها نسل اولی غارتگران بین‌المللی هستند. بعد که اینها از غارتگری به کشور خودشان برگشتند، تبدیل به افراد ثروتمند شدند. همین ثروت برای آنها نوعی قدرت اقتصادی به دنبال آورد و این قدرت اقتصادی منتهی به زمین و سرمایه شد. پس غارتگران تبدیل به زمین‌داران شدند. اما بعد از مدتی می‌بینیم که این زمین‌داری خیلی به صرفه نیست. آرام آرام قدرت اقتصادی جهان غرب به سمت تولید صنعتی رفت. چون آن قدرت اقتصادی معطوف به زمین، نیاز به برده‌داری و کارگر داشت. از سوی دیگر کارگر در اروپا کم بود، لذا اینها به سمت نظام برده‌داری رفتند و به عبارتی نظام برده‌گیری رفتند. برای همین انسان‌های زیادی را از اقصی نقاط دنیا، به زور تبدیل به برده کردند و به مزارع خودشان آوردند تا برای آنها به کار کنند.
بعد از مدتی این ثروتمندی در زمین، آرام آرام وارد به حوزه صنعت شد. یعنی پیشرفت علم و پیشرفت دارایی‌ها به کارخانه و صنعت بدل شد. صنعتی که نیاز دارد برای تولید خودش، حداکثر بهره‌کشی را از کارگر بکند. یعنی کارگر در شبانه‌روز، باید 13 الی 14 ساعت کار می‌کرد. مرحله بعدی این است که حالا این کالاهای تولید شده باید به بهترین نحو به فروش برسد. برای فروش کالاهایشان نیاز به بازار دارند. برای تصاحب و تصرف بازار، نیاز به سیاست دارند. برای رسیدن به سیاست، قدرت نظامی لازم است و برای این که قدرت نظامی را تثبیت بکنند، نیاز به فرهنگ‌سازی دارند. لذا اینجا یک مجموعه‌ای از قدرتی که گام به گام برای شکل گیری سرمایه‌داری تلاش می‌کند و آن را تقویت می‌کند. پیوندهایی که بین آنها ایجاد می‌شود، شرکت‌های متعددی که ساخته می‌شود و بعدا حالت تراست(چند ملیتی) پیدا می‌کنند و کارتل‌های بین‌المللی شکل می‌گیرد.
* استعمار و غارتگری در هر دوره یک قالب جدید پیدا می‌کند. دلیل اصلی این تغییرات چیست؟
بخشی از آن برای مقتضیات زمان است، بخشی هم به خاطر مقتضیات خود سرمایه‌داری است. لذا در دوره‌های اول وقتی که اینها به سمت مسائل برده‌گیری و اسارت انسان‌ها رفتند، دست به تحریف بزرگ تاریخی زدند. دست به ساختن افسانه حضرت نوح، سام، حام و یافث زدند. در آن ماجرا می‌گویند حضرت نوح به صورت نامناسبی به خواب رفته بودند، سام از آن مکان عبور کرد، وضعیت پدر را دید و توجه نکرد. حام عبور کرد و پدر را مسخره کرد. یافث آمد و فورا پدر را بیدار کرد. نتیجه‌اش این بود که وقتی حضرت نوح از خواب بیدار شد و ماجرا را فهمیدند در حق حام نفرین کردند که همیشه فرزندان حام خدمتکار فرزندان یافث و سام باشند. در نتیجه حام صورتش سیاه شد و فرزندان او هم چهره‌شان سیاه شد و مقدر این شد که اینها خدمتکار فرزندان یافث و سام باشند. این چیزها را در تاریخ نگاری مطرح کردند که خلقت بر این قرار گرفته که شما خدمتکار ما باشید.
لذا برای ماندن در این فضا اینها می‌بایست شرایط را مهیا می‌کردند. دولت‌هایی که به مسئله «فرهنگ» در خدمت استعمار توجه داشتند، بقای اینها جدی‌تر و ماندگارتر بود مانند فرانسه. شما ببینید ناپلئون وقتی به مصر حمله می‌کند. این آدم با وجود این که سردار نظامی است، همراه خودش یک دستگاه چاپ می‌برد. مجله در مصر تاسیس می‌کند تا بتواند بر فرهنگ مصر تاثیر بگذارد و آنها را برای ماندن در مصر متقاعد بکند. این تجربه را انگلیسی‌ها در دنیا خیلی خوب به دست آوردند. شما ببینید فرانسوی‌ها توجه داشتند به گسترش فرهنگ‌شان و بخش وسیعی از بدنه جهان عرب تحت تاثیر فرهنگ فرانسه است. مصر، الجزایر، لبنان و... پیرو فرهنگ فرانسوی هستند. انگلیسی‌ها که وارد شدند، در واقع همین تجربه را به کار بردند.
حالا اقتصاد سرمایه‌داری رشد کرده، به بازار مصرفی، مصرف کالا، مواد اولیه ارزان نیاز دارد. حتی به پادشاهان جاهل نیاز دارد. نیاز به قطعه قطعه کردن کشورهای مختلف دارد. یعنی کشورها باید پراکنده شوند، خُرد شوند. چون اگر خُرد نشوند، نمی‌توان بر آنها غلبه کرد. لذا استراتژی خُرد کردن این کشورها نیاز ضروری استعمار انگلیس بود. شما می‌بینید در طول تاریخ روسیه، انگلیس، فرانسه و ... بر سر همه چیز با هم اختلاف داشتند، اما هر جا به یک سیاستی می‌رسیدند که نتیجه آن منتهی به تجزیه کشورهای ماورالبحار می‌شد (کشورهایی به اصطلاح تحت سلطه)، آنجا با هم توافق و همکاری داشتند.
*مانند قرارداد 1907 که ایران را به سه بخش میان خودشان تقسیم کردند.
اصلا از زمان قرارداد «ارزنه الروم»؛]در مورد بحران میان ایران و عثمانی[ شما می‌بینید که روس‌ها و انگلیسی‌ها به عنوان حَکَم وارد شدند؛ ماجرایی که اینها حضور داشتند، هم به تجزیه ایران کمک کردند، هم خودشان سهم‌خواهی کردند و هم کلی امتیاز از ما گرفتند. در قرارداد صلح پاریس به همین گونه است، قرارداد مربوط به هرات، آخال، گلد اسمیت، ماجرای بحرین، مسائل مربوط به هیرمند و سهم آب ایران هم همین صورت بود. در همه جا به نوعی ما را تجزیه کردند. یعنی این تجزیه سازی روند دائمی بوده و روند اتفاقی نبوده است، سیاستی را به کار بسته بودند. برای این کار، اینها دست به مطالعات گسترده زدند. و برای این مطالعه، افرادی را که به منطقه می‌فرستادند، مجبور می‌کردند که آنها هم کتاب بخوانند و هم کتاب بنویسند. چرا ما از تمام سیاحان جدی انگلیسی که به ایران آمدند، کتاب داریم؟! از برادران شرلی ما خاطره‌نگاری داریم تا خاطرات ادوارد براون و آنتونی پارسونز.
* حتی مستشاران نظامی که به ایران آمده اند نیز کتاب خاطره دارند.
از آن سمت خاطرات ژنرال گاردان تا کنسول‌های مختلفی که در ایران حضور داشتند. الان اگر بخواهید جدی‌ترین کتاب در مورد گیلان را نام ببرید به نظر شما چیست؟! کتاب «گیلان» رابینو. یا اگر بخواهید تاریخ ایران باستان را بخوانید؛ باید کتاب سِرجان مَلکم را بخوانید. یا تاریخ ایران سرپرسی سایکس و یا کتاب «ایران و قضیه ایران» از جرج ناتانیل کُرُزن را بخوایند. به همین صورت می‌آید تا خانم میس لمبتون که وقتی شما اسم او را پیش اساتید تاریخ ایران می‌برید، یک جوری برای او احترام قائل هستند، حالا این خانم عضو MI6 است. ادوارد بروان پزشک و سرگرد ارتش انگلیس است که یک دوره به ایران آمد. کمتر از واژه «پروفسور ادوارد بروان» آقایان نمی‌گویند. خیابان غربی دانشگاه تهران به نام او است. یک بار شهرداری تهران می‌خواست نام آن خیابان را تغییر دهد، جالب است پرونده این کار را پیش یکی از کسانی که به شدت طرفدار ادوارد بروان بود، فرستادند. او هم گفته بود ادوارد بروان پیغمبری است که از آسمان نازل شده و دوباره اسم آن خیابان را حفظ کرده بودند.
جالب است در ایران هیچ کس جرات نکرد کتاب‌های جریان بابیت و بهائیت را منتشر کند، اما ادوارد بروان «نقطه الکاف موجانی» از منابع بابیه فرقان سید علی محمد باب را منتشر کرد.
برای بقای این سیاست، این مطالعه و تامل نیاز دارد. شما ببینید چطور انگلستان با کمترین جمعیت در دنیا، توانست بیشترین غلبه را در عرصه سیاست خارجی داشته باشد. این غلبه در عرصه سیاست خارجی نه از طریق عنصر نظامی بلکه از طریق عنصر فرهنگ در خدمت استعمار و عناصر فرهنگی در خدمت استعمار شکل گرفت.
این عنصر فرهنگی آمد و به اصطلاح شاگرد تربیت کرد. به عنوان استاد به دانشگاه رفت و زبان، علوم سیاسی، تاریخ و جغرافیا تدریس کرد. به دلیل اینکه اروپا و آمریکا دیده است، زبان انگلیسی هم می‌تواند صحبت کند، احیاناً چهار کتاب جدی‌تر هم خوانده است؛ به طور جدی بگویم اگر کسی دو ماه یا سه ماه راجع به یک پرونده مطالعه کند، هفت الی هشت کتاب در آن زمینه بخواند، استاد می‌شود. معمولا دوستان ما در دانشگاه کتاب نمی‌خوانند. این حرف‌ها را به عنوان یک معلم دانشگاه می‌گویم. اساساً بسیاری کتاب نمی‌خوانند. به همین دلیل دانشجویان ما هم کتاب نمی‌خوانند. الان دانشجویان ما در طول سال تحصیلی چند روز کتاب می‌خوانند؟ چند روز کلاس می‌روند؟ شما یک دانشجوی خیلی خوب ده جلسه به کلاس نمی‌رود. در این ده جلسه، شما می‌بینید استادش هم که خیلی خوب باشد و خیلی درجه یک باشد 45 دقیقه درس می‌دهد. دانشجو هم زحمت می‌کشد دو شبه این مطالب را می‌خواند. در دو 450 دقیقه یعنی نهصد دقیقه، دو واحد درسی پاس می‌شود. بعد اگر او خوب درس خوانده باشد فوق لیسانس می‌گیرد و اگر بهتر خوانده باشد می‌شود دکتری. از طرفی هم صنعت تدریس یاد می‌گیرید و به راحتی استاد می‌شود. به جد عرض می‌کنم، اگر کسی یک مدتی وقت بگذارد، نمی‌تواند در یک رشته بالا بیاید و حرف برای گفتن داشته باشد؟ انگلستان ماموران خودش را موظف به این کار می‌کرد.
*این کار از ابتدای شروع استعمار مرسوم بود یا به مرور زمان به این نتیجه رسیدند؟
این سنت را انگلیسی‌ها یاد گرفتند و اجرایی کردند.
*از کجا یاد گرفتند؟
من در مسیر تحقیق هستم و هنوز به نتیجه نرسیدم که ببینم این مسئله چه زمانی برای اینها باب شد. به اضافه اینکه هر کسی را موظف کردند که بیاید و روی یک دوره تاریخی کار کند. در یک مقطعی نام یکسری از کتاب‌های که عوامل انگلیس به نگارش درآورده بودند را جمع آوری کردم. شما ببینید در سال 1331 کتاب «نادرشاه» به قلم لارنس لاکهارت و ترجمه مشفق همدانی است. مجددا دوباره لارنس لاکهارت کتاب «انقراض صفویه» را نوشته که در تهران، بنگاه ترجمه نشر به سال 1344 منتشر شده است. کتاب «مشاهدات سفر از بنگال به ایران» اثر و نوشته ویلیام فرانکلین که در زمان کریم خان این را نوشته است. آقای هنری جونز کتاب «زندگی نادرشاه» را نوشته است به ترجمه اسماعیل دولتشاهی و بنگاه نشر کتاب در سال 1346 آن را منتشر کرده است. آقای سِرپرسی سایکس کتاب تاریخ ایران را نوشته و ترجمه فخرداعی در سال 1330. آقای هامر پورگشتال کتاب «تاریخ امپراطوری عثمانی» را نوشته است که میرزا زکی علی‌‌آباد آن را در سال 1367 منتشر کرده است. آقای ویلم فلور که کتاب «هندیان در جزیره خارک» را نوشته. آقای مایکل آکس دورتی که کتاب «شمشیر ایران؛ نادرشاه» را نوشته و انتشارات اساطیر آن را منتشر کرده است. آقای کارستن نیبور که یک سفرنامه دارد و در سال 1354 منتشر شده است. آقای استانفورد جی شاو کتاب «تاریخ امپراطوری عثمانی و ترکیه جدید» را نوشته و توسط محمود رمضان‌زاده ترجمه شده است. آقای واسیلی ولادیمیرویچ بارتولد، کتاب «تاریخ ترک‌های آسیای میانه» را نوشته و غفار حسینی ترجمه کرده است. کتاب «منم تیمور جهانگشاه» را آقای مارسل بریون کار کرده که ذبیح الله منصوری ترجمه کرد. کتاب «تیمور لنگ» اثر هارولد لمب و ترجمه علی جواهر کلام. کتاب «سفرنامه کلاوینخو» به همین صورت است. کتاب «کریم خان زند» نوشته جان فری و ... . تازه اینها این سر انگشتی از کلیت کتبی است که آنها به نگارش درآورده‌اند.
*پس می‌توان به این نتیجه رسید که انگلیسی‌ها به این مقدار که به فرهنگ استعمار اهمیتی می‌دهند به خود استعمار اهمیت نمی‌دهند.
اتفاقا برعکس، استعمار اهمیت اول را دارد. منتها انگلستان نیرو انسانی ندارد، علاوه بر آنها یک خست رفتاری و مالی شدید دارند. یعنی یاد گرفتند که چطور از این جیب شما بگیرند، به شما به عنوان دستمزد بدهند، بعد همین که به شما دستمزد دادند، دوباره به دلیل دیگری از جیب دیگر شما دربیاورند. یعنی ما شاهد این نیستیم که انگلستان برای تداوم استعمار و سیاست و غارت خودش در مناطق مختلف از جیب خودش خرج کرده باشد. از جیب همان ملت‌ها خرج کرده است. بعد وقتی از جیب خودشان گرفته به آنها داده، دوباره به صورتی همان پول را دوباره گرفته است.
این راه تنها با مطالعه و اطلاعات فراهم می‌شود. شما می‌بینید اکثر افرادی که نوکر انگلیس در ایران بودند، همه حقوق بگیر شرکت نفت بودند. پول شرکت نفت از کجا تامین می‌شد؟ از نفت ایران بود. بعد دوباره اینها در ازای پولی که می‌گرفتند، دوباره به انگلیس خدمت می‌کردند و خدمات جدید به آنها می‌رساندند. چند برابر قیمت نفت را پایین نگه می‌داشتند، با ملی شدن صنعت نفت مخالفت می‌کردند، با سیاست‌های مختلفی که انگلستان در ایران داشت، همراهی می‌کردند. آدم و افراد مختلف برای انگلستان تربیت می‌کردند. منافع آنها را تامین می‌کردند، اما پول اولیه که از جیب ایران می‌گرفتند. یعنی از خزانه دولت و ملکه انگلیس اینها پول داده نمی‌شود. الان هم در ایران کسانی که افتخار نوکری برای انگلستان دارند، باز یک جورایی از جیب ملت ایران به اینها پول می‌دهند، یعنی اینطوری نیست که از پول خودشان صرف و هزینه بکنند. این رویه‌ای بود که برای اجرای آن باید اطلاعات جمع‌آوری می‌کردند. باید راجع به افراد دانسته فراهم می‌شد. لذا شما می‌بینید دائره‌المعارف who is who در ایران به راه انداختند که آمار زندگی افراد و آمار تصمیماتشان، رفتارشان و برنامه‌هایشان را داشته باشند. وقتی که این آمار به دستشان می‌آمد، راحت می‌توانستند به این فرد نفوذ بکنند. برای نمونه در اسناد به جای مانده سفارت آمریکا می‌بینید، گزارش بیوگرافی دارند که در آن نقاط ضعف و قوت افراد را یادآوری کرده است. شما در گزارشات تحقیقاتی انگلستان این را هم می‌بینید. لذا در مقدمه تاریخ ایران دانشگاه کمبریج که توسط آقای پیتر آوری نوشته شده است، عنوان شده که تجزیه ایران به دلیل موقعیت جغرافیایی این سرزمین بوده است، نه آنچنان که مدعی هستند دست سیاست‌های خارجی در کار است. چون ایران کشور بزرگ و وسیعی بود، نمی‌توانست خودش را اداره کند؛ لذا تجزیه شد.
چطور استادان تاریخ کشور من، در داخل کشور من، می‌خواهند راجع به تاریخ ایران کشور بنویسند، دست به قلم نمی‌برند اما پیتر آوری در انگلیس برای ما تاریخ می‌نویسد؟! ما هم اینجا این را تبلیغ و ترویج می‌کنیم و به عنوان تاریخ ایران معرفی می‌کنیم. حتی در مورد لباس‌های بعد از انقلاب اینها برای ما تاریخ نوشتند. اما در داخل ایران جرات نمی‌کنیم برای خودمان تاریخ بنویسیم.
شما می‌دانید الان بهترین و منسجم‌ترین تاریخ اسلامی که در فضای علمی دانشگاهی ما پذیرفته شده است کدام تاریخ اسلام هست؟! کتاب تاریخ اسلام کمبریج است. این کتاب را تبار شناسی کنید مانند همان چیزی است که جان دمشقی گفته و در تداوم آن است. جهاد را پیامبر جعل کرد، شیطان توانسته در آیات دخل و تصرف بکند و... همه این ادعاهاست.
شما در حوزه‌های مختلف می‌بینید که این جریان شرق‌شناسی آمده و زمینه‌های بقای خودش را در داخل کشور مطالعه کرده است. لذا شما الان در خیلی از فضاهای فقهی کشور، شاهد این هستیم که به شدت مسحور هستند. بعد خیلی‌ها اینجا سر و دست می‌شکنند که بروند مثل آقای ماشاالله آجودانی بشوند و در کتابخانه انگلیس بنشینند و برای آنها کتابداری بکنند. این نتیجه فرهنگ استعماری است، فرهنگ استعماری که از قضا بیش از هر جا نظام فکر تاریخی ما را هدف قرار داده و بر فکر تاریخی ما غلبه پیدا کرده است و پوسته‌ای بر آن تحمیل کرده است که بخش زیادی از این بدنه، اصلا به خودش اجازه نمی‌دهد که برای خروج از این پوسته تلاشی بکند. اصلا فکر نمی‌کند که می‌شود خارج از این حوزه فکر کرد. لذا شما می‌بینید هنوز هم که هنوز است بسیاری از مورخین ما، در حال و هوای مشروطه هستند، هنوز جریان مشروطه برایشان حل نشده است. اصلا نمی‌دانند در کجای تاریخ ایستاده‌اند.
*بحث جمع‌آوری اطلاعات بابت رسیدن به آن اهداف مورد نیاز استعمار است این یک بخش می‌شود. یک بخش هم می‌شود که الان به آن اشاره کردید. یعنی علاوه بر جمع‌آوری اطلاعات، انگار یک دستی هم هست که برای ما تاریخ را به نگارش در بیاورند. تاریخ نگاری نه برای خودشان، بلکه برای ما. یعنی برای آدم‌ها و جوامعی که مورد استعمار قرار می‌گیرند. این را یک مقدار بسط و گسترش بدهید که دلیل این کار چه بوده؟
من یک کتاب خواندم که نوشته ویلم فلور بود. در آن کتاب آمده کاملا جریان‌های مذهبی در ایران را دسته‌بندی‌های خاص کرده که تعبیر «مذهب پیشگان» دارد. یعنی هر کسی که در کشور ما سر و کار با مذهب دارد و علاقمند است از او به عنوان مذهب پیشه یاد می‌کند. وقتی این کتاب را می‌خوانید، ظاهرا کار تاریخی می‌کند اما به قدری حس‌تان نسبت به اسلام بد می‌شود و حس منفی ایجاد می‌کند که دچار انزجار می‌شوید. همین وضعیت را مثلا در تاریخ مشروطه یار شاطر می‌بینید. و یا در کتاب تاریخ اسلام کمبریج می‌بینید. چه می‌شود که ویلیام مونتگمری که یهودی است، بیش از نود و خورده‌ای کتاب در مورد اسلام نوشته است. عجیب‌تر این که چه می‌شود برنارد لوئیس یهودی ـ انگلیسی چگونه تمام طراحی‌های سیاسی و نظامی منطقه و افق‌های استراتژیک آینده منطقه را طراحی می‌کند. در حالی که مورخ کشور من هنوز دارد فکر می‌کند که چرا مدل آزادی که انگلستان در ایران پیشنهاد داد، این خوب اجرا نشد؟! و هنوز دنبال آزادی دوره مشروطه و هنوز دنبال مشروطه هستند. خب مشروطه باید سلطنت داشته باشد و سلطنت سال‌های سال است که از بین رفته است.
چرا آقای مارتین کرامر در اسرائیل که شاگرد آقای برنارد لوئیس است، به همراه شائول بخّاش و دیگران «کنفرانس تشییع و آینده» را برگزار می‌کنند؟! اما مورخ کشور من هنوز می‌خواهد اسب کوروش را وجب کند. چون آنها قواعد بازی را می‌دانستند و ما را وارد یک پوسته‌ای کرد که مجموعه‌ای از اطلاعات و انبوهی از سوالات و فکر کرد که دوستان ما خارج از این پوسته نمی‌توانند فکر کنند. شکستن این پوسته سیطره یافته بر فکر تاریخی ما، امری بسیار ضروری و لازم هست. این حرف ممکن است که خیلی از دوستان ما را ناراحت بکند اما واقعیت این است که در فکر تاریخی؛ خیلی از دوستان ما هنوز در فضای تاریخ نگاری انگلیسی فکر می‌کنند. لذا ما واقعا باید فکرهای مختلف و نوع نگاه‌ها را در حوزه تاریخ تبار‌شناسی بکنیم.
* این نوع تاریخ‌نویسی انگلیسی بیشتر در چه دوره‌ای رونق پیدا کرد؟ برای دوران پهلوی هم چنین اتفاقاتی افتاد؟
انگلیسی‌ها برای دوره‌ی تاریخی ایران، کتاب تاریخی نوشتند. حتی برای دوره رضاشاه هم تاریخ نوشتند. همین افسانه آلمان‌گرایی رضاشاه و گرایش او به آلمان. من این سوال را از خیلی‌ها پرسیدم و کسی جواب به من نداده است. سال 1339 کنفرانس مونیخ در آلمان برگزار شد. نخست وزیر انگلستان(چرچیل) و فرانسه به همراه موسیلینی نخست وزیر ایتالیا و هیتلر صدراعظم آلمان نشستی داشتند. دولت انگلستان کلی امتیاز به آلمان‌ها داد، حتی اجازه داد بخش‌های وسیعی از اروپا را تصاحب بکند. آیا دولت انگلستان با MI6 و MI5، هویت هیتلر را نمی‌شناختند؟! چرا فرانسه با سازمان جاسوسی‌اش نتوانست هویت هیتلر را درک بکند؟! اما برعکس تاریخ‌نگاران انگلیسی در داخل گفتند که رضاخان گرایش به آلمان پیدا کرد. چون به آلمان گرایش پیدا کرد، دولت انگلستان که مخالف فاشیسم و دشمن فاشیسم بود، رضاشاهی را که فاشیست شده بود برکنار کرد تا جریان لیبرال و آزادی‌خواه در کشور پیدا شود.
خدا رحمت کند آقای دکتر شیخ‌الاسلامی؛ چقدر با حرارت این بحث را می‌گفتند. چطور انگلستان با همه آن امکانات هیتلر را نشناخت؟! رضاشاهی را که بی‌سواد بود، هیچ دانشی نداشت و هیچ مجله اروپایی اینجا منتشر نمی‌شد، با آن شخصیت پیر و زوار دررفته قاجاری، او باید بن‌مایه‌های اندیشه فاشیسم را که تازه چهار پنج سال بود راه افتاده بود را باید می‌شناخت و در برابر هیتلر باید موضع می‌گرفت. ذهن ما را مشغول داستان گرایش رضاشاه به هیتلر و فاشیسم کردند تا ما اصل ماجرای اشغال از یادمان برود که چرا شما کشور ما را اشغال کردید؟! چرا مردم را گرسنگی می‌دادید؟ ایران و مردم ایران چه دخلی به جنگ جهانی دوم داشتند؟ چرا خسارت ایران را ندادند؟ رضاشاه هر غلطی بود، در ایران بود. شما چرا کشور من را اشغال کردید؟ چرا آمدید برای ما پادشاه تعیین کردید؟ چرا بعدش آمدید نفت من را غارت کردید؟
حالا ما داریم به سر و سینه می‌زنیم، آقایان می‌گویند رضاشاه به آلمان گرایش پیدا کرد! این افسانه‌بافی انگلیسی است. شما تبلیغات در رادیو بی بی سی و رادیو دهلی را ببینید. بعد تاریخی که بر همین اساس نوشتند و در دانشگاه‌ها رواج پیدا کرد. این یک نمونه‌ای است که به اصطلاح خاص خودشان هست و یعنی بین خودشان و دوستانشان است. لذا افسانه‌های تاریخی را که انگلیسی‌ها بافتند و سعی کردند ما و دیگران را هم به همین صورت؛ یعنی این تجربه فقط برای ایران نیست. این تجربه در عربستان، فلسطین، لبنان، الجزایر، ترکیه و... وجود دارد. این مسئله که کمک کرده به بقای استعماری انگلیس و تداوم استعمار؛ این روند، روند تاثیرگذاری بر فکر خصوصاً فکر تاریخی؛ یک روند مطالعه شده و هوشمندانه هست که نیاز به استعمال قوای بسیاری دارد که به طور جدی شناخته شود و روانشناسی شود و تبدیل به دانش ملی شود. تبدیل به حافظه تاریخی مردم ما شود تا نسبت به واکنش‌ها و عناصر تاریخی انگلیسی و یا استعمار، واکنش عقلی هوشمندانه‌ای را از خودشان نشان بدهد.
*این نوع تاریخ‌نگاری برای دوره جدید ایران هم ادامه دارد؟
بله. الان کتاب‌های پیتر آوری دوره معاصر است. اینجوری نیست که رها کرده باشند. هر چند یک مقدار چون حوزه نفوذ اینها کاهش پیدا کرده شاید به صورت دیگر دست به تاریخ نگاری بزنند. برای نمونه فیلم‌هایی و برنامه های رادیویی که با عنوان «انقلاب اسلامی به روایت بی‌بی‌سی» که تاریخ شفاهی را مشاهده کنید. در آنجا انقلاب اسلامی محصول چه نشان می‌دهد؟ تعارض سنت و مدرنیته است. بعد شما در ایران می‌بینید که در تمام تصمیم‌گیری‌ها، مستشاران انگلیسی و آمریکایی نقش دارند. شما خاطرات آخرین سفیر انگلیس در دوره پهلوی، آنتونی پارسونز را ببییند. بعد آن را با خاطرات ویلیام سالیوان (آخرین سفیر آمریکا در ایران) مقایسه کنید. ببیند این دو خاطره چقدر با هم متفاوت است. سالیون که آمریکایی است، لخت هر چی بوده را گفته است. ولی از خاطرات پارسونز چیزی سر درنمی‌آورید و اصلا متوجه نمی‌شوید چه کار کرده است.
یک ویژگی عجیبی که انگلیسی‌ها دارند، این است که توجه دارند هر جایی که نقش داشتند، نقش خودشان را مخفی کردند. اما هر جایی که نقش نداشتند، برای خودشان نقش‌سازی کردند که اهمیت‌شان افزون پیدا کند. بعد که مطالعه می‌کنید این نقش‌سازی، سال‌های سال ذهن شما را تحت تاثیر قرار داده است و در نهایت می‌بینید که به هیچ جا نمی‌رسید. باید کلی زحمت بکشید تا آن تابو‌هایی که اینها حاکم کردند را بشکنید. آیا موفق بشوید یا نه. بعد همه انرژی‌ات که صرف آن شد، می‌بینی تاریخ را از دست داده‌اید، ملتت را هم از دست دادهای و او کار خودش را کرده است. لذا پیچیدگی‌های فراوانی این تجربه تاریخی انگلیسی‌ها دارد. دقیقا مثل این است که بگویید ماشین بنز نسبت به ماشین‌های جهان سومی خیلی پیشرفته تر است. کار بیشتر و ممارست بیشتری کرده لذا دانش فنی که در ساختن بنز به کار رفته از یک سطح بالاتری برخوردار است. این بدان معنا نیست که در برابر او ما مبهوت باشیم، ما نیاز به این داریم که این پیچیدگی عقلی و فکری را که می‌خواهد برای ما ایجاد کند، بر آن غلبه پیدا بکنیم و بفهمیم واقعیت‌های موجود در اطراف خودمان را و اطراف فضای علمی تاریخی‌مان.
برای اینکه بحث برای مخاطبین بیشتر روشن شود نمونه‌ای را عنوان می‌کنم. هیچ کس به اندازه «وینیستون چرچیل» در حق ملت ایران ظلم نکرد و مرتکب جنایت نشد. کودتای 1299، روی کار آمدن رضاخان، مسائل مربوط به جنگ جهانی اول، تقسیم خاورمیانه، مسائل مربوط به جنگ جهانی دوم، اشغال ایران، غارت منابع طبیعی ایران و... . در تمام این موارد پای چرچیل وسط معرکه است. اما ببیند در این فضای تاریخ نگاری چه کسی بیشتر از همه منفور است؟ از آن طرف هیچ دولتی به اندازه دولت آلمان برای ما ساخت و ساز نکرد. در صورتی که انگلیسی‌ها هیچ چیزی برای ایران نساختند. هیچ اثر عام المنفعه در ایران که اثر ساخت انگلیسی‌ها باشد، وجود ندارد. بیشترین ساخت و ساز و پیشرفت در دوره رضاخان هم کار آلمان‌هاست.
اما در ایران وقتی می‌خواهند بگویند که فلانی باهوش و زیرک است؛ می‌گویند طرف مانند چرچیل می‌ماند. از طرف دیگر بدنام‌ترین شخصیت در تاریخ معاصر چه کسی است؟ هیتلر است.
هیتلر در حق مردم ایران چه بدی کرده است؟ در حق ما بدی نکرد. حالا ان جنگی که در اروپا شکل گرفت بین خودشان بود، به ما ربطی ندارد. آلمانی‌ها هم که در ایران بودند، کارشناسان فنی بودند. هر چه هم که سازه ساختند، درست و حسابی ساختند، البته پولش را گرفتند. اما شما ببینید فضای علمی تاریخی در ایران به گونهای است یک عده‌ای صبح تا غروب نشسته‌اند و هیتلر را لعن می‌کنند و به جان چرچیل دعا می‌کنند. هیچ کس در ایران هویت چرچیل را زیر سوال نبرد که چرا این آدم در حق ایران و مردمش جنایت کرده است؟
کودتای 28 مرداد 1332 را چه کسی راه انداخت؟ این کودتا از زمانی کلید خورد که چرچیل نخست وزیر انگلستان شد. چرچیل بود که توانست ژنرال آیزنهاور را قانع کند تا کودتا در ایران شکل بگیرد. دولت منحوس پس از کودتا را هم چرچیل به ملت ایران تحمیل کرد. اما در این میان هیچ کسی به نقش چرچیل نمی‌پردازد. این چه بازی تاریخی است که ما در کشورمان داریم. لذا ما باید برای ذهن و فکر تاریخی کشورمان چاره‌ای را بیندیشیم. مراقبت داشته باشیم نسبت به باطن فکر انگلیسی در حوزه تاریخ نگاری و تاریخ نگری خودمان.
گفتگو از حسین جودوی
