مشرق- پروفسور اریک نهولد (Erich Neuhold) در گفتگو با مشرق از موضوعات مهمی مانند تهدید حریم خصوصی توسط دولت، قانون منع پنهان کردن اطلاعات خصوصی از دولت در فرانسه، برخورد قهر آمیز با ورود کنندگان به سایتهای ممنوعه و کنترل و جهت دهی عقیده توسط دولتها سخن گفت.

پرفسور اریک نهولد، استاددانشگاه وین اتریش و دانشگاه اشتوتگارت آلمان، در مصاحبه ای اختصاصی با مشرق، مشکلات اساسی اینترنت را مطرح و نقش سیاست های پشت پرده در این رسانه ارتباطی را، تبیین نمود.

-با تشکر از این که دعوت ما را برای مصاحبه پذیرفتید، بهتر است از این نقطه آغاز کنیم که شما تا چه حد به حریم خصوصی در اینترنت اعتقاد دارید و نقش دولت ها را در حراست از آن چه گونه ارزیابی می کنید؟

-ببینید در اینترنت تقریباً چیزی به نامِ حریم خصوصی وجود ندارد. من هر ایمیلی که می فرستم فرض می کنم قابل دسترسی برای همه است و شما هم مطمئن باشید این گونه است. دولت ها هم تا آن جا که بتوانند قدرت نفوذ خود را در این حریم حفظ می کنند تا در موارد لازم به آن وارد شوند، البته اگر حریمی وجود داشته باشد.

-یعنی منظورتان این است که دولت ها اینترنت را کنترل می کنند؟

- در ایران خیلی از سایت ها مسدود هستند و بسته شده اند؛ اما همه می دانند چطور آن را دور بزنند و از فیلترینگ عبور کنند این در حالی است که وضعیت در کشورهای اروپایی به ظاهر ساده تر و در حقیقت بسیار امنیتی تر است.

اینجا شاید تعداد سایت های فیلترشده زیاد باشد اما همه آن را دور می زنند و به آن دسترسی دارند و هیچ کس به خاطر دسترسی به این سایت ها دستگیر نمی شود. اما من به خاطر دارم که در اتریش یک مقام بلندپایه امنیتی به آزمایشگاه من آمد و اطلاع داد که چهار روز پیش یک نفر از این جا به یک سایت زوژیالِن ناسیونالیزم (حزب نایتزی یا نازی که رهبر و پیشوایش هیتلر بود) دسترسی پیدا کرده و پدر آن فرد را دستگیر کردند. می بینید که تنها چهار روز برای دولت زمان برده که آن را پیگیری کنند و این نشان از کنترل شدید شهروندان توسط دولت دارد.

-یعنی می فرمایید که در کشورهای اروپائی دولت حریم خصوصی را مورد تهدید قرار می دهد؟ این کنترل تا چه حد گسترده است؟

- خیلی بیشتر از آن که تصورش را بکنید. در اتریش -کشوری که تنها هشت میلیون نفر جمعیت دارد- نزدیک به دوهزار نیروی پلیس برای اینترنت گماشته شده اند. پس می بینید که در کشورهای اروپایی نیز دولت برای مبارزه با تهدیدهای بالقوه مثل نژادپرستی دست به هرکاری می زند.

- با این تفاسیر، آیا ممکن است ایمیل های شما توسط دولت کنترل شود؟ آیا ایمیل ها کد نگاری می شوند؟ چه گونه دولت های غربی می توانند ای میل های کد نگاشته شده را بخوانند؟

- همان طور که گفتم من فرض می کنم که تمام مطالبی که رویِ اینترنت می فرستم را تمامی افراد،از جمله دولت هامی توانند بخوانند. ببینید، قضیه به آن زیبائی که تبلیغ می شود نیست! ایمیل های رایج و رایگان اصلاً رمزنگاری نمی شوند که این شاید به خاطر ماهیت امنیتی دولت آمریکا باشد. و آن هائی که رمزنگاری می شوند آن قدر ضعیف هستند که دولت ها به راحتی می توانند رمز آن ها را بشکنند!

-نمی شود سروری ساخت که پایگاه داده ی آن با قدرت بالائی رمز نگاری شده باشد؟

-شما خیلی خوش بین هستید! به هیچ وجه! ببینید؛ در کشورهای اروپائی مثلاً فرانسه قانونی وجود دارد که شما حق ندارید اطلاعاتتان را به طریقی رمز نگاشت سازید، که دولت نتواند آن را بشکند و این مطلب در فرانسه جزء نص صریح قانون است. یعنی شما قانوناً حق ندارید اطلاعاتتان را از دولت مخفی کنید یا به طریقی رمزنگاری کنید که برای دولت غیر قابل دسترس باشد.

البته شاید این خوش بینی شما به شرایط کشورتان -ایران- مربوط باشد. در ایران تعداد سایت ها و فعالیت هایِ ممنوع زیاد است و گستره ی مردمی که به فعالیت هایِ ممنوعه می پردازند قشر بزرگی از جامعه است. بنابراین کنترل آن برای دولت سخت می شود. اما در کشورهایِ اروپائی تعریف فعالیت هایِ ممنوعه محدود است و تعداد کمی به آن روی می آورند و به همین دلیل خیلی کنترل شدید، و نتایج آن قهرآمیزاست.

-در آمریکا وضعیت چه گونه است؟

- به نظر من، در آمریکا وضعیت به مراتب بدتر است. با توجه به محدودیت های خاص امنیتی این کشور همه می دانند که دولت ایالات متحده چقدر برای برخورد با تروریسم به کنترل مردم از جمله در اینترنت می پردازد. به طور مثال هر سیستم رمز نگاری یک کلید رمز دارد که هرچقدر طولانی تر باشد، شکستن رمز سخت تر می شود؛ و در آمریکا قانونی وجود دارد که این کلید نمی تواند از 128بیت بلندتر باشد.

-پس حریم خصوصی در اینترنت کاملاً مورد تهدید است؟

- ببینید اینترنت بر اساس اصل "اعتماد" و دسترسی همگان به همه چیز بنا شده و این به خاطر تاریخچه ی آکادمیک آن است. و این اصل (اعتماد) در فضای آکادمیک برقرار است و شما می توانید به همگان اعتماد کنید. امّا در کل جامعه نمی شود به همه اعتماد کرد و اقداماتی که برای محدودکردن دسترسی دیگران و برقراری حریم خصوصی در این محیط انجام شده، با بنیان اینترنت سازگار نیست چون در ابتدا این شبکه برای انتقال داده های علمی استفاده شد و برای آن تیون شده نه برای اطلاعات شخصی.

-خب با این تفاسیر، فلسفه ی پس انگاشتی اینترنت بیشتر به لیبرال دموکرات است یا سوسیالیزم؟

-در ابتدا هیچ کدام. اولاً شما باید در ابتدا این مکاتب را خوب بشناسید. سوسیالیزم بسیار به کمونیزم نزدیک است و تقریباً این دو در واقع یک چیز با دو نام متفاوت اند.

از دیگر سوی، لیبرالیزم هم در خدمت امپریالیزم بوده و هردوی این مکاتب فلسفی-سیاسی، نهادهای قدرت مرکزی دارند، یعنی به جای پخش کردن قدرت و آزادی بین مردم (حتی در سوسیالیزم که ادعای آن را دارد) آن را در جامعه ای محدود متمرکز می کنند.

اینترنت در ابتدا با ماهیتی آزاد رشد یافت و به خاطر غیر هندسی بودن آن، آزادی را گسترش داد. اما بعدتر در همین عرصه شرکت های بزرگ رشد کردند و غول هائی نظیر مایکروسافت و گوگل به سمت انحصار پیش رفتند و اینترنت نیز مثل لیبرالیزم مهد قدرت گرفتن قدرت ها شده است.

-چگونه این شرکت ها حریم خصوصی و آزادی شما را سلب می کنند؟

- با محدود کردن حق انتخاب. الان شاید یک شرکت کوچک پیدا شود که ایده های خوبی داشته باشد اما معمولاً یا شرکت های بزرگ آن را می بلعند و یا او را ورشکست می کنند و این پدیده ایست که در دنیای لیبرالیزم اتفاق می افتد.

از دیگر سوی، آن ها هرچه که بخواهند را در معرض چشم شما قرار می دهند. متاسفانه حریم اجتماعی در اینترنت تعریف نشده است و نوه ی من به فیس بوک و همه ی اطلاعات غیراخلاقی آن دسترسی دارد و این مشکل بزرگی برای جامعه است.

-پس این شرکت ها قدرت زیادی دارند. آیا تا به حال به این قدرت جهت دهی شده است؟

-بله فکر می کنم در انقلاب های اخیر کشورهای عربی این طور باشد. البته این اعتقاد شخصی من است. اما در این عرصه، فن آوری تبدیل به مدیومی شده که این امکان را فراهم آورد تا این انقلاب ها از خارج آن کشورها هدایت شود. من اعتقاد دارم این انقلابها در خارج از خاک کشورهای عربی آموزش داده و تقویت شده اند.

-آیا مثال دیگری از اعمال قدرت سرمایه در عرصه ی فن آوری می شناسید؟

-بله، به طور مثال یک ژورنالیست آزاد نیست. در غرب بنگاه های خبری به اسپانسرهای تبلیغاتی وابسته اند و این شرکت ها محتوای خبری را کنترل می کنند.

-این اعمال قدرت فقط به شرکت ها محدود است؟

-نه دولت ها نیز دخالت می کنند. مثلاً در اتریش معمولاً به کشته های غیر نظامی در عراق و افغانستان اشاره نمی کنند. و افکار عمومی مشغول آن نمی شود.

-چرا در اتریش کشوری که در عراق دخالت ندارد چنین سانسوری رخ می دهد؟

-خب آمریکا نمی خواهد اتحادیه اروپا خیلی قدرتمند گردد و اهرم های فشار خویش را برای جلوگیری از افزایش قدرت اروپا در دست خود نگه می دارد و در بعضی مسائل با همدیگر به توافق می رسند.

-یعنی در مسئله ی کنترل ذهن؟ با سانسور خبری؟

-کنترل ذهن شاید واژه ی درستی نباشد، "کنترل عقیده" واژه ی درخوری است. یا شاید «جهت دهی عقیده». به هر حال در اروپا با ترساندن غیرواقعی شهروندان از تروریسم با استفاده از کنترل رسانه، به این کنترل عقیده جامه ی عمل می پوشانند.

-نقش فن آوری و اینترنت در این میان چیست؟

-اینترنت در ابتدا کمی معادلات را به هم زد. ساختارهای مستقلی در آن تشکیل شدند که به فعالیت بدون مرز و آزاد انسان ها جامه ی عمل می پوشاندند؛ امّا امروزه، اینترنت نقش همان کنترل رسانه را ایجاد می کند. یعنی برخی جریانات با استفاده از نهادهای قدرت در اینترنت پا می گیرند و قوی می شوند.

-این کنترل عقیده برای چه لازم است؟

-ببینید یک واقعیت را نمی توانید کتمان کنید. حتی در کشورهایی نظیر اتریش که مرتبه ی بالائی در رتبه بندی رفاهی کشورها دارد، بسیاری از مردم راضی نیستند و این نارضایتی کمی خطرناک است و نباید به سمتی برود که موجودیت کشور یا منافع قدرت های بزرگ و شرکت ها را مورد تهدید قرار دهد. این کنترل بدون واردشدن به عرصه ی اینترنت ممکن نیست.

یک واقعیت دیگر هم هست در کشوری نظیر آلمان طبقه ی متوسط رو به کاهش است؛ و من فکر نمی کنم که این افراد به طبقه ی مرفه بپیوندند! پس واضح است که طبقه ی پائین در حال گسترش است. البته شما می توانید خودتان صحت این گفتار را بررسی کنید اما من این گونه گمان دارمکه برای جلوگیری از نارضایتی و حفظ قدرت باید کنترل نظر داشته باشیم.

-آیا طبقه ی ضعیف تر معمولاً محافظ کار نیست؟ بدین ترتیب با بزرگ شدن طبقه ی ضعیف نیازی به کنترل نظر حس نخواهد شد.

-خیر، شاید در کشور شما ایران این طور باشد و اکثر طرفداران دولت از طبقه ی پائین باشند. نمی دانم این جا چه طور است ولی در اروپا طبقه ضعیف معمولاً رادیکال تر هستند و این روند رو به کاهشِ طبقه مالیات دهنده و کارکُن طبقه ی متوسط، به اقتصاد ضربه می زند.

-بدین ترتیب آیا می توان برداشت کرد که باید از قدرت اروپا و آمریکا کاسته شود؟

-بله. اقتصاد آمریکا تنها به خاطر قدرت نظامی و قطب بودنش کماکان اقتصاد اول دنیاست. امریکا به واسطه قدرت نظامی کنترل بزرگی بر عرصه های مختلف دارد و حتی اگر از این قدرت استفاده نکند، این قدرت جلوی روند رو به رشد شرکت هایی که به سمت تولید در چین می روند را می گیرد.

تقریباً همه می دانند تولید در چین کم هزینه است و ساختار اقتصاد آن برای تولید ساخته شده است. چین از معدود کشورهائی ست که در آن طبقه ی متوسط رو به رشد است و آمریکا باید به طریقی جلوی فرار شرکت ها به چین را بگیرد.

-این مسائل چه گونه به فن آوری و اینترنت ربط پیدا می کند؟

- وقتی مردم همه ی حرف ها، گفتگوها، ملاقات ها، نامه ها و ... خود را در اینترنت قرار دهند، و با مجازی تر شدنِ جامعه، کنترل عقاید راحت تر می شود.

-و سخن آخر؟

- در حال حاضر استفاده از اینترنت رو به رشد است و به خاطر افزایش حضور انسان ها در مدیوم مجازی (نسبت به حضور فیزیکی) لزومِ این کنترل اثبات می شود.

در کشورهای اروپایی دولت ها بیشتر به کنترل قشر کوچک مصرف کنندگان موارد ممنوعه و هدایت محتوای آزاد مصرفیِ عامّه (مثل رسانه های خبری و فیس بوک) روی آورده اند. ولی در کشور شما ظاهراً برعکس است.

یک لطیفه ی مشهور در زمان جنگ سرد در مورد فن آوری و خبررسانی بیان می شد:

روزی یک نفر اخبار دولتی آمریکا و اخبار فدراسیونِ شوروی را شنید و متوجه شد کاملاً متناقض بوده و نمی دانست کدام درست است. پرسید که فرق این دو خبر چیست؟ و دانشمندی توضیح داد که هردوی این ها دروغ هستند و هردو کاملاً شبیه هم هستند. تنها تفاوت این است که مردم آمریکا اخبار کشورشان را باور می کنند امّا مردم شوروی اخبار کشورشان را باور نمی کنند.

اینجا به نوعی می توان فهمید که فن آوری ارتباطات و کنترل رسانه های خبری مهم تر از خود پیشرفت فن آوری است!