گروه فرهنگی مشرق- در دهه هفتاد، فضای سیاسی و فرهنگی ایران، خصوصاً پس از سال هفتاد و شش شمسی وارد سپهر جدیدی شد و بسیاری از مفاهیم سیاسی و فرهنگی از طریق رسانه ها و اظهار نظر افراد وارد فضای گفتمانی کشور شد. در چنین شرایطی برگزاری یک مناظره درباره موضوعات روز آن هم مناظره ای که یک طرفش "آیت الله مصباح یزدی" باشد و طرف دیگرش"حجت الاسلام حجتی کرمانی" بسیاری از توجهات را جلب می کرد؛ حالا پس از گذشته دوازده سال از این مناظره، این دو نام بار دیگر با نامه حجتی کرمانی به رقیب مناظره اش خبر ساز شدند؛ در چنین شرایطی مناظره دوزاده سال پیش این دو نام مشهور خواندنی است. قسمت اول این مناظره در ادامه خواهد آمد.
****
مجرى: سلام عرض مى كنم خدمت همه بينندگان سيماى جمهورى اسلامى ايران در نقاط مختلف ميهن عزيز اسلامى، و هم چنين عرض سلام دارم خدمت عزيزانى كه در خارج از ميهن اسلامى شاهد اين برنامه هستند. همان گونه كه استحضار داريد، جناب آيت الله مصباح يزدى در ادامه مباحث چندين ساله در خصوص فلسفه سياسى اسلام اخيراً به بحث تساهل و مدارا و خشونت رسيدند و مباحثى را مطرح كردند. اين مباحث در ميان ارباب سخن و ارباب جرايد مورد نقد و بررسى فراوان قرار گرفت و موافقان و مخالفان بسيار در اين مورد سخن گفتند. با توجه به تنوع ديدگاه مطرح شده ايشان، براى تبيين ديدگاه و نظر خود دعوت به يك گفتگو و مناظره تلويزيونى كردند. در ميان كسانى كه به نقد نظريات جناب آقاى مصباح پرداختند، نام آقاى حجة الاسلام حجتى كرمانى برجسته است. ايشان با توجه به مقالاتى كه در اين باره به چاپ رساندند، دعوت به گفتگو و مناظره را پذيرفتند و امروز در خدمت اين دو شخصيت بزرگوار علمى كشورمان هستيم و از اين دو بزرگوار تشكر مى كنم.
قبل از اين كه وارد طرح سؤالات و مباحث شويم، تذكر دو نكته را ضرورى مى دانم: نكته اول اين كه جناب آقاى مصباح علاقه مند بودند اين گفتگو و مناظره به صورت زنده پخش بشود كه با توجه به مشكلاتى كه براى تنظيم وقت آقايان براى حضور در ساعت يا ساعت هاى مشخصى در استوديوى ضبط وجود داشت، توافق كردند و پذيرفتند كه اين گفتگو ضبط و در فرصت هاى مقتضى پخش شود.
نكته دوم اين كه با توجه به اين كه مبحث تساهل يا خشونت از جمله مباحثى است كه مبتنى بر يك سلسله اصول و مبانى معرفتى و نظرى بسيار دقيق است و با توجه به شأن علمى طرفين گفتگو در اين بحث، آقايان به اين توافق رسيدند كه در اين جلسات ابعاد نظرى و علمى قضيه را مورد بررسى قرار دهند; به اين اميد كه در اين گفتگو بتوانيم زمينه هاى تاريك و پنهان مبحث را روشن سازيم.
ضمن تشكر از حضور شما دو بزرگوار، قبل از آغاز بحث اگر سخن بسيار كوتاهى با بينندگان ما داريد بفرماييد.
آية الله مصباح: بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله رب العالمين و صلى الله على سيدنا محمد و آله الطاهرين. أللهم كن لوليك الحجة بن الحسن صلواتك عليه و على آبائه، فى هذه الساعة و فى كل ساعة ولياً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دليلاً و عيناً حتى تسكنه ارضك طوعا و تمتعه فيها طويلا.
با تقديم صلوات و سلام به پيشگاه مقدس حضرت ولى عصر عجل الله تعالى فرجه و درود به روح ملكوتى امام راحل و شهداى والامقام اسلام و عرض سلام به همه بينندگان و شنوندگان ارجمند و عرض تشكر از برادر عزيزمان جناب آقاى حجتى و مسؤولان محترم صدا و سيما و دست اندركاران و مجرى محترم.
همان طور كه فرموديد، موضوع بحث من در دو سال اخير در سخنرانى قبل از نماز جمعه تهران، تبيين نظريه سياسى اسلام بوده است. در يك سال محور بحث قانون و قانونگذارى از ديدگاه اسلام بود. در سال جارى كه حدود بيست جلسه بود، در مورد اجراى قانون و كشوردارى بحث شد و بحث به اين جا رسيد كه قوه مجريه در نظام جمهورى اسلامى مثل هر نظام حكومتى ديگر موظف است متخلفان را مجازات كند و جلوِ وقوع جرم را بگيرد و قدرت بر اين كار به نيرويى احتياج دارد كه بتواند با متخلفان هر قدر هم كم باشند، برخورد كند و به خصوص در مقام دفاع در برابر دشمنان خارجى بايد از قدرت فيزيكى و قوه قهريه برخوردار باشد و اجراى اين وظيفه كه مجازات متخلفان و دفاع در برابر دشمنان به خصوص در نظام جمهورى اسلامى، اولين وظيفه قوه مجريه اسلامى است، و نيز حفظ احكام و ارزش هاى اسلامى از وظايف آن است كه گاهى اقتضا مى كند به قوه قهريه متوسل شود و اين چيزى است كه دشمنان اسلام آن را متهم مى كنند كه اين خشونت است و به اين مناسبت عرض كردم كه اگر مجازات اسلامى خشونت آميز تلقى مى شود، بايد بپذيريم كه بعضى از مجازات هاى خشونت آميز داريم و اين بستگى دارد كه خشونت را چگونه تعريف كنيم. اين بود كه بعضى درصدد نقد عرايض بنده برآمدند و يكى از كسانى كه به اين بحث اهتمام داشتند، جناب آقاى حجتى بودند. بنده در سخنرانى قبل از خطبه نماز جمعه به فرمايش ايشان و بعضى كسان ديگر كه نقد كرده بودند، اشاره اى داشتم; ولى بحث نماز جمعه كافى نيست كه انسان بتواند جزئيات اشكالى كه در ذهن كسى است بيان كند; مخصوصاً بعضى از اشخاص فرصت شنيدن سخنرانى را ندارند و قطعاتى مُثله شده به گوششان مى رسد و موجب سوءتفاهم مى شود; لذا مناسب ديدم با كسانى كه مايل باشند، در يك گفتگوى حضورى با هم صحبت كنيم و مردم بشنوند تا نقطه ابهام در بحث نماند. جناب آقاى حجتى اولين كسى بودند كه اين پيشنهاد را پذيرفتند و حالا در خدمت ايشان هستيم كه ان شاءالله بحث مفيدى براى شنوندگان باشد.
مجرى: عملاً جناب آقاى مصباح سؤال اول بنده را پاسخ دادند كه به هر حال با ديدن اين صحنه به ذهن متبادر خواهد شد كه در شرايط كنونى اين مبحث و برگزارى اين نشست چه جايگاه و اهميتى دارد. از جناب حجتى تقاضا مى كنم ضمن احوال پرسى همين نكته را توضيح بدهند.
حجة الاسلام حجتى: من هم حضور بينندگان و شنوندگان عزيز و ارجمند و همه هم وطنان ايرانى و همه كسانى كه در خارج از كشور اين مناظره را مى شنوند، سلام عرض مى كنم. از حسن تصادف، روزى كه اين مناظره پخش مى شود، روز 19 شهريور و مصادف است با روز رحلت مرحوم طالقانى كه امام ايشان را ابوذر زمان ناميدند. به ياد ايشان و ياد امام راحل و شهداى بزرگوار اسلام و همه كسانى كه در راه اسلام و انقلاب و سربلندى ايران و عظمت اسلام كار مى كنند. اميدواريم كه اين گفتگو و مناظره براى همه كسانى كه در راه خير و سعادت انسان ها غم مى خورند و كوشش مى كنند، منشأ خير و بركت باشد. من در نظر گرفته بودم مبدأ سخن خود را با اين آيه كريمه آغاز كنم كه در ضمن، براعت استهلال و نشان دهنده سيرى است كه من در اين مناظره تعقيب مى كنم; گو اين كه قبلاً هم در نوشته هايم معلوم بوده و كسانى كه اين نوشته ها را خوانده اند، مطلعند.
آيه كريمه اين است: «اِدفَع بالّتى هىَ أحْسَن فاذا الّذى بينكَ و بَيْنَه عَداوةٌ كانَّه وَلىٌ حَميمٌ»، يعنى به بهترين راه دفع كن كه خواهى ديد آن كسى كه بين تو و او دشمنى است، دوست نزديك تو خواهد شد; البته اين بهترين، در خلال صحبت معلوم خواهد شد و باز در آغاز صحبت به نظرم رسيد كه تمسك كنم به غزلى از لسان الغيب كه براى طراوت بحث و فضايى كه اين بحث ان شاءالله دربردارد و دربرخواهد گرفت، آن را مى خوانم:
بيا تا گل برافشانيم و مى در ساغر اندازيم فلك را سقف بشكافيم و طرحى نو در اندازيم
اگر غم لشكر انگيزد كه خون عاشقان ريزد من و ساقى به هم سازيم و بنيادش براندازيم
من همان طور كه در نوشته ها گفتم، اين مناظره پيام عشق و محبت دارد. پيام صفا و صميميت دارد و با وصف اين كه در واقع از دو ديدگاه مختلف مسأله مورد بحث ديده خواهد شد و هر كدام از ما، چه من و چه آقاى مصباح، از موضع خاص خودمان مسأله را مورد بررسى قرار مى دهيم، فضاى حاكم بر بحث، فضاى كشف حقيقت و ارزيابى ميزان واقعيات و حقيقت ها در گفته هاى ما خواهد بود و اميدوارم به كمك هم ان شاءالله به نقطه مشترك برسيم.
با شناختى كه از آقاى مصباح دارم و چهل سال است كه دوست و آشنا و رفيق هستيم چه خوب بود ما با ايشان در زمينه جمال و زيبايى شناسى بحث مى كرديم و در لطف و صفاى زيبارويان و طراوت آبشار و ترنم گل و بلبل و زيبايى ماه و ستاره و شكوه طلوع و غروب خورشيد و جمال و جلال نيمه شب و استوارى كوه و از اين قبيل مباحث، ولى الان به نظرم مى رسد كه در اين زمينه بحث مى كنيم كه چگونه دل هاى عاشق را تصرف كنيم و چگونه خوهاى درشت را نرم كنيم و چگونه دل دشمنان را تسخير كنيم و چگونه بين دوستان الفت و محبت به وجود آوريم و ان شاءالله بتوانيم جامعه اى بهشتى در جامعه اسلامى خود پى افكن باشيم.
اكنون در مرحله اى از تاريخ انقلاب هستيم كه متأسفانه هيجان و تندى هاى برادران مسلمان نسبت به يكديگر با فراز و نشيبى كه دارد، گاهى به نقاط ناجورى مى رسد و صحبت من و آقاى مصباح در زمينه آرام كردن جو مباحثات است; چه مباحث خطبه جمعه چه در كتاب و روزنامه و مجامع و گردهمايى و كنفرانس و ساير مجامعى كه وجود دارد و ان شاءالله اين تأثير را داشته باشد كه برادران و خواهران مسلمان داخل و خارج كشور و ارباب جرايد و عقايد و اساتيد دانشگاه و نويسندگان از اين مناظره الهام بگيرند كه گفته ها و نوشته ها را در فضايى پر از محبت و صميميت انجام دهند. ما در اين صحبت ها نقد انديشه مى كنيم; نه انگيزه و اين به نظرم مطلب خوبى است كه در آينده هم مى گويم: آقايان نويسنده و گوينده بدون پرداختن به انگيزه ها، انديشه هاى يكديگر را نقد كنند. بسيارى از اين مطالب بر حسب ظن است: اِنَّ بعض الظنّ اِثم. اميدواريم كه اين در تبيين علمى مسأله و در تلطيف عاطفى فضاى جامعه مؤثر واقع شود.
مجرى: از شما دو بزگوار متشكرم. خدمت شما عرض كنم همانطور كه توافق شد بنا شد قبل از اين كه به بحث نظرى در مورد مسأله خشونت بپردازيم، از تساهل آغاز كنيم و به عبارتى گل برافشانيم. همان طور كه استحضار داريد، بحث تساهل از مباحث بسيار مهمى است و معادل خارجى آن، بحث تلورانس است كه يكى از مباحث مطرح در جامعه شناسى سياسى است و آن را يكى از مميزه هاى جامعه و فرهنگ تمدن غربى مى دانند. با توجه به اين كه واژه و مفهوم تساهل مانند بسيارى از مفاهيم ديگر در فرهنگ و ادبيات ما به معانى كاملاً متفاوت و گاهى متناقض و متضاد به كار مى رود، فكر مى كنم قبل از آغاز بحث، شايد لازم باشد كه خود واژه تساهل را معنا كنيم و تلقى و رهيافت شما دو بزرگوار را از كلمه تساهل بدانيم كه دقيقاً تحليل محل نزاع شده باشد بدانيم كه از واژه تساهل چه برداشتى داريم و چه مفهومى را اراده مى كنيم؟
آية الله مصباح: بسم الله الرحمن الرحيم واژه تساهل و مرادف آن تسامح كه امروز در ادبيات، خيلى شايع است، همان طور اشاره فرموديد به نظر مى رسد ابتدا از غرب وارد فرهنگ ما شده باشد; البته ريشه اين كلمات، يعنى سهولت و سماحت در ادبيات اسلامى وجود دارد و روايت معروفى از پيغمبر اكرم نقل شده كه «بُعِثتُ بالشريعة السهلة السمحة» و ماده سهولت و سماحت در آن ذكر شده است; ولى اين غير از تساهل و تسامح است. سهولت به معناى اين است كه اجراى احكام اسلامى در مقام عمل آسان است و مفاد آن در قرآن كريم در چند آيه است: «يُريد اللهُ بِكُم اليُسْر و لا يُريدُ بكم العُسر»، يا در آيه ديگرى مى فرمايد: «و ما جَعَلَ عَلَيكُم فِى الدّين من حَرَج»، احكام اسلامى طورى تنظيم شده كه براى عموم مردم در شرايط عادى هيچ سختى ندارد و اگر احياناً در شرايط استثنايى موجب سختى و عسر و حرج شود، در همان جا برداشته و تبديل به حكم سهلى مى شود و اين قاعده معروف است كه رفع عسر و حرج از مسايل و قواعد مسلم فقهى ماست.
اين قطعاً از ويژگى هاى شريعت اسلام است و در روايات هم آمده كه شرايع سابق، داراى سختى بودند كه در اين شريعت برداشته شده است. شايد در ذيل آن آيه شريفه باشد كه مى فرمايد: «يُحِل لَهُم الطَيِّباتِ و يحرّم عليهم الخبائث و يَضَعُ عَنْهُم اصْرَهُم و الاغلالَ الَّتى كانَت عَلَيهِم»، كه قبل از اسلام فشارها و گرفتگى ها و ظلم بر مردم بوده كه اسلام آمده و آن ها را برداشته و زندگى را برايشان سهل و آسان كرده است. اين از مبانى اسلامى است كه هم در قرآن كريم و هم در روايات آمده; امّا تسامح و تساهل، معناى ديگرى دارد و آن معنا سهل انگارى و سست گرفتن، و با مقدارى مسامحه در تعبير، انعطاف پذيرى است. چنين معنايى بر حسب لغت عربى افاده مى كند كه گاهى يك طرف و گاهى دو طرف نسبت به هم ديگر سخت نگيرند و سهل بگيرند. اين مى تواند موضوع بحث باشد كه در اسلام سهل گيرى و انعطاف پذيرى يا اگر معادل تلورانس بگيريم، تحمل افراد ديگر و عكس العمل حاد نشان ندادن و پذيرفتن افكار ديگران و احترام به عقايد و سلوك و آداب ديگران، معنايى است كه با سهولت و سماحت عين هم نيستند. آن وقت بايد بحث شود كه در اسلام چه اندازه تساهلِ قابل قبول داريم و انعطاف تا چه اندازه مجاز است; چه براى رفتار افراد نسبت به هم ديگر و چه حكومت نسبت به مردم و بالعكس. مطلبى كه مى خواستم تأكيد كنم اين است كه چون بعضى براى اثبات تساهل در اسلام به روايت «بُعِثْتُ بالشريعة السهلة السمحة» استدلال مى كنند، اين استدلال صحيح نيست. آن اصل، سهولتِ احكام را بيان مى كند; اين سهل گيرى در مقام اجرا و برخورد با ديگران است و مى تواند احكام متفاوتى داشته باشد. بعضى سهل گيرى ها ممكن است خوب و مطلوب باشد و بعضى نامطلوب.
مجرى: جناب آقاى حجتى ارزيابى شما از تساهل چيست؟
حجة الاسلام حجتى: در اين زمينه بايد يك نكته مهم در واقع تاريخى يا زبان شناسى را عرض كنم و آن مشكل اشتراك لفظى است; يعنى ابهام در الفاظ، ما از اوّل مشروطيت تا حالا اين مشكل را داشته ايم. وقتى مشروطيت مطرح شد، گفته شد اين اصطلاح از خارج آمده و بعد كم كم جا افتاد و مرحوم شهيد شيخ فضل الله نورى حتى مشروطه را با قيد مشروعه پذيرفت و رد نكرد. در دوران خود ما دموكراسى لفظ و مفهومش غربى بود و اول با استنكار شديد مواجه شد و ما خودمان در ايام طلبگى و در زمان مرحوم آية الله حجت در رد حكومت مردم بر مردم مقاله مى نوشتيم و دموكراسى را مخالف اسلام قلمداد مى كرديم. بعد كم كم با روشن شدن اين مفهوم يا معناى درستى براى مفهوم كردن و در حقيقت تطهير كلمه از آن چه كه از غرب آمده بود يا بازسازى يا اسلامى كردن كلمه، دموكراسى يا مجلس و قانون گذارى و تفكيك قوا همه در قانون جمهورى اسلامى وارد شد. فقهاى اسلام در مجلس خبرگان، قانون اساسى را نوشتند كه بسيارى از نهادهايش برگرفته از غرب بود; يعنى الگوى غربى ولى تطهيرشده و پاكيزه شده، در واقع سيئات غربى واژه را حذف كرديم و حسنات آن را گرفتيم و الان هم كليه آن چه در جمهورى اسلامى است از مقام معظم رهبرى گرفته تا رياست جمهورى و تا مجلس و قوه قضاييه و مجلس خبرگان همه اين ها بر اساس همين قانون اساسى است كه تبيين شده و مبنايش در واقع احترام به افكار عمومى و پشتوانه افكار عمومى است. همان طور كه امام گفتند: ميزان رأى ملت است; البته در كادر قانون اساسى، ولى پايه و مايه همه اين نهادهاى امروز رأى مردم است از رهبرى گرفته تا آخر; منتها رهبرى به طور غيرمستقيم است; بنابراين تساهل و تسامح همين سرنوشت را دارد به نظر من آن چه را آقاى مصباح در اين زمينه فرمودند، به جهت يك وحشت سنّتى و رسوب كرده اى در محافل مذهبى و حوزه هاى علميه است كه به طور سنتى با مفاهيم جديد دير آشنا مى شوند و هميشه آشنايى با اين مفاهيم با يك مقدارى افت و خيز و درگيرى است. همين طور كه در مورد مشروطه و دموكراسى گفتم همان طور كه در بالاى سر مجلس، چه مجلس شوراى ملى سابق و چه مجلس شوراى اسلامى فعلى، آيه كريمه «و شاوِرْهُم فى الاَمر» را زديم، مجلسى كه اصولاً تيپ و شكلش برگرفته از غرب و رأى گرفتن است.
مجرى: به اين مباحث وارد مى شويم در مورد تساهل بفرماييد.
حجة الاسلام حجتى: تساهل هم همين طور است. ريشه و مبناى تساهل بنابر تصور من همان است كه ايشان فرمودند، «يُريدُ اللهُ بِكُم اليُسْر و لايُريدُ بِكُمُ العُسرَ»، و سهولت و سمحه است و دستورهايى كه پيغمبر صلى الله عليه و آله داده در مورد رفتار با ديگران، در مقام امر به معروف درجه به درجه است. سهل گيرى است. در نزولات آيات، سهل گيرى بوده; يعنى احكام اسلام به تدريج به مردم گفته شده است. الان هم مردم را بايد با تسامح و تساهل به راه بياوريم نه با تندى و خشونت و تحميل زيادى بر افراد كه يك باره همه احكام را از مردم بخواهيم; بنابراين در ترويج دين به معناى اسلامى بايد تساهل و تسامح داشت. تلورانس غربى در اين جا مقدارى كلمات را آلوده كرده يا باعث تشويش اذهان است.
مجرى: پس از اين جا استفاده كنم كه از لحاظ لغوى خيلى بحث نيست. حاج آقاى مصباح گفتند و جناب عالى هم گفتيد كه اگر تسامح را به معناى سهولت و سماحت بگيريم، فكر نمى كنم اختلافى بين دو بزرگوار باشد. نقطه وفاق است كه دين اسلام دين سهل است و در آن سهولت و سماحت است; ولى به هر حال تساهل به معناى اصطلاحى كلمه نه به معناى لغوى، تساهل در اصطلاح، يك مفهوم غربى است كه يك مقدارى معنايش بيش از معناى لغوى است; يعنى بيش از نفى عسر و حرج است و تلورانس كه واژه غربى ....
حجة الاسلام حجتى: ما تلورانس را نمى گوييم. ما تساهل و تسامح را مى گوييم تسامح و تساهل ريشه اسلامى دارد. اين را بى جهت ترجمه تلورانس مى گيريم، البته ترجمه تلورانس همان طور كه آقاى مصباح در خطبه خود گفتند به معناى تحمل است.
مجرى: درباره تساهل اگر مراد معناى لغوى باشد يك بحث است كه فرموديد و آقاى مصباح فرمودند و اگر بحث اصطلاحى هم باشد تساهل به معناى تلورانس، در حقيقت فصل مميز فرهنگ مدرن غرب از فرهنگ گذشته است. آقاى روبرت الياس در كتابى كه اخيراً منتشر كرده همين حرف را مى زند و مى گويد: جوهره تمدن غرب تساهل به معناى تلورانس است. تساهل يعنى تحمل رفتار ديگران ولو اين رفتار خلاف ميل ما باشد. مى خواهم عرض كنم كه در اين خصوص چه نظرى داريد.
آية الله مصباح: ابتدا راجع به مطلبى كه جناب آقاى حجتى اشاره كردند، نكته كوتاهى عرض كنم. ايشان گفتند كه گاهى ممكن است مفهومى از فرهنگ ديگرى وارد فرهنگ و ادبيات ما شود و ما مفهوم را دست كارى كنيم و به فرمايش ايشان تطهير و سيئات را حذف كنيم و بعد خودمان به صورت تطهير شده به كار ببريم و اين اشكالى ندارد; البته كاملاً صحيح است كه واژه ها در طول تاريخ و در فرهنگ ها تحولاتى پيدا مى كند و البته در يك جامعه، واژه اى تحولاتى پيدا مى كند و گاهى به صورت عام به كار مى رود و بعد در مورد خاص، به اصطلاح طلبه ها، وضع تخصصى پيدا مى كند و تبديل به يك اصطلاح جديد، در موردى خاص مى شود، و گاهى واژه اى را از يك فرهنگ وام مى گيرند و دست كارى مى كنند و در فرهنگ جديد آن را به معناى خاصى اراده مى كنند و به حدى مى رسد كه گويا موضوع لهِ آن همين معناى جديد است. خواستم عرض كنم تغييرى كه در يك مفهوم داده مى شود و به اصطلاح در آن دست كارى مى كنيم، گاهى در اثر كثرت استعمال به حدى مى رسد كه معناى دست كارى شده، معناى كلمه مى شود; يعنى براى اين كه بگوييم اين معناى جديد را اراده كرديم و بار منفى را برداشتيم، ديگر احتياج به قرينه ندارد و وقتى آن را به كار مى بريم، مردم همين معناى صحيح، يا به قول فرمايش ايشان تطهيرشده را مى فهمند، ولى يك وقت اين طور نيست; يعنى به اين حد نمى رسد و با همان معناى عامى كه از فرهنگ ديگر آمده، همان معنا، در جامعه شايع است و از آن استفاده مى شود، لااقل يك نوع وضع دوگانه پيدا مى كند.
فرض كنيد در بخشى از مطبوعات اين را به يك معناى غربى به كار مى برند و در بخش ديگرى از آن معناى خاصى اراده مى كنند. اگر چنين بشود، اين در واقع حكم مشترك را پيدا مى كند. قاعده عقلايى در مشترك اين است كه وقتى مشترك لفظى را به كار مى بريم، قرينه اى بياوريم كه كدام يك از دو معنا را اراده كرده ايم; بنابراين واژه دموكراسى را كه ايشان فرمودند، اصلاً غربى است و ما حتى ترجمه اش نكرده ايم و عين واژه را به كار مى بريم. اخيراً مى گوييم «حكومت مردم» يا «مردم سالارى»، ولى همين واژه دموكراسى هم در ادبيات ما شايع است. يك وقت براى دموكراسى معناى جديد و تطهير شده و دستكارى شده اراده مى كنيم و آن چنان اين معنا شيوع پيدا مى كند كه معناى غربى متروك مى شود; اگر اين طور شد، هيچ اشكالى ندارد و ما مى توانيم واژه را به معناى جديد به كار ببريم; اما اگر به آن حد نرسيد و دست كم دو معنا داشت: يك معناى غربى و يك معناى اسلاميزه شده; در اين صورت وقتى به كار مى بريم بايد با قرينه بياوريم; مثلاً دموكراسى اسلامى، والّا وقتى به صورت مطلق به كار مى بريم، كسانى سوءاستفاده مى كنند. اشاره به مشروطه مشروعه كردند كه اصطلاحى بود. مرحوم شيخ فضل الله كلمه مشروطه را كنار نگذاشت. اين واژه از غرب آمده بود و از واژه خارجى ترجمه شده بود. اين را نفى نكرد; ولى قيد مشروعه را اضافه كرد. اگر ما اين روش را به كار ببريم، هيچ اشكالى ندارد. بگوييم تساهل اسلامى، در چارچوب ارزش هاى اسلامى و جايى كه اسلام تجويز كرده است. معنايش اين نباشد كه در اسلام مداهنه هم جايز است و مصالحه بر سر ارزش ها و مبانى جايز است. بايد معناى خاص را كه تطهيرشده بگيريم. اگر اين طور شد، مانعى ندارد.
نكته ديگر اين است كه ما بايد در عالمى كه زندگى مى كنيم و با شگردهاى تبليغاتى و تهاجمات فرهنگى ديگران مواجه هستيم توجه كنيم كه يكى از شگردهاى بيگانگان اين است كه ابتدا واژه را به معناى مطلوب معرفى مى كنند; بعد روى آن كار مى كنند و در روزنامه ها و سخنرانى ها و مباحث مختلف و حتى در محافل رسمىِ سياسى مصداق مطلوب آن رامعرفى مى كنند; ولى آن چنان اين مفهوم را به طور عام به كار مى برند كه به مردم القا مى كنند كه همه اين مصاديق، مفهومِ مطلوب است و اين را يا عكس آن را جا مى اندازند. يك مفهوم را كه مصاديق زشتى دارد در مصاديق زشت به كار مى برند و چنان شايع مى كنند كه گويى معناى اين مفهوم همين مصاديق زشت است و بعد اين را توسعه مى دهند و به اين طريق آن را كم كم جزء فرهنگ يك جامعه مى كنند. به عقيده بنده واژه آزادى و خشونت همين سرنوشت را دارد.
مجرى: اجازه مى دهيد كه بعداً وارد مفهوم آزادى شويم.
آية الله مصباح: وارد بحث آن نمى شوم و به عنوان مثال گفتم كه مصداق روشنى كه مطلوب همه است را معرفى مى كنند و بعد آن چنان بر مفهوم به طور عام كار مى شود و جزء فرهنگ مردم مى شود كه هر چه مصداق آزادى است ولو هر بى بند و بارى مطلوب باشد. عكس آن هم در مورد خشونت صادق است اين است كه بايد به اين دو نكته توجه داشته باشيم.
مجرى: آقاى حجتى شما موافق هستيد كه ما در مورد واژه تساهل دو معنا داريم؟ فرض بفرماييد يك معناى اصطلاحى معادل تلورانس است يا خير؟ نكته ديگرى اگر داريد بفرماييد.
حجة الاسلام حجتى: من مى خواهم بر آن چه آقاى مصباح فرمودند يك تبصره بزنم و آن اين كه اين وضع تخصيصى و تخصصى كه فرمودند در تحول مفاهيم و اين تحول وقتى كه انجام گرفت، يعنى معناى جديدى برگرفته شد و جاافتاد، آن وقت اشكال ندارد; ولى اگر جا نيفتاده و يك عده به معناى غربى و نادرست استفاده مى كنند، اشتباه است. حال برمى گردم به عرض خودم. در كدام حوزه يا در كدام عرف مى گويند اين كلمه جانيفتاده؟ من همين طور كه عرض كردم حوزه هاى ما و حضرات فضلاى حوزه و اساتيد و علما، دير حاضر مى شوند مفاهيم جديد را قبول كنند و من خودم تصورم اين است كه در جامعه اسلامى ما بعد از بيست سال، نظامى كه مبنايش ولى فقيه است، رييس جمهور آن روحانى است و مورد تأييد رهبر است و وكلاى مجلس به آن ترتيب به مجلس مى روند و ساير نهادها و سپاه و بسيج و ارتش و همه از گزيده هاى كشور هستند و نظام نظام اسلامى است، معلوم است وقتى تساهل را من مى گويم يا رييس جمهور مى گويد يا فلان مسؤول دولتى مى گويد، منظورش تساهل اسلامى است; يعنى در عرف ما و عرف عام جمهورى اسلامى اين جا افتاده است. به نظر من هر گونه خدشه وارد كردن به آن، مثل جامعه مدنى كه آقاى خاتمى مطرح فرمودند. امروز ديدم كتاب نوشتند كه جامعه مدنى يعنى جامعه تساهل، با اين كه بارها اين جامعه مدنى را معنى كردند. حتماً لازم نيست كه بگوييم «جامعه مدنى اسلامى» با اين كه جامعه مدنى تازه تر از تساهل و تسامح است. اين روشن است. بارها در صحبت ها و گفته هاى و مقامات دولتى و آقاى رييس جمهور، و خود رهبر انقلاب بسيارى از موارد مطرح مى شود و معلوم است كه اين مسأله در حوزه دين و جمهورى اسلامى و ولايت فقيه و حوزه قانون اساسى است. چه كسى مى گويد تساهل به معنى تلورانس غربى است؟ همين طور مسايلى كه آقاى مصباح در مورد آزادى گفتند. به نظر من اين برداشت نادرست از واژه آزادى و خشونت به خاطر دير جاافتادن مسأله در اذهان آقايان مطرح مى شود. اگر به عرف روشن فكران مسلمان و عرف دانشمندان مسلمان و اين ها كه جلوتر رفتند و يك مقدارى با مفاهيم جديد و تطهيرشده آشنا شدند، توجه كنند، مى بينند كه بين اين ها به هيچ وجه معنى تساهل و تسامح غربى نيست اين روشن و مسلم است. من هيچ وقت نمى گويم در جامعه فساد و تباهى و شرابخورى رواج دهيم يا اين كه در برابر حملاتى كه به دين مى شود و شبهاتى كه القا مى شود بى تفاوت باشيم. اصلاً اين نيست. معنايش اين است كه در تمام موارد با روش هاى منطقى و آرام و روش هاى شرعى كه حضرت على عليه السلام عمل كرده، به آن روش عمل كنيم; نه اين كه تا كسى چيزى گفت، بگوييم تو مرتد شدى. كافر و بد شدى و به اين ترتيب، بسيارى را با خودمان دشمن كنيم. الان بسيارى از روشن فكران با ما زبان مشترك ندارند; چون فورى پريديم و گفتيم منظورت اين است. مشكل ما اين است كه مفاهيم عقيدتى فكرى و مذهبى و فلسفى با موضع گيرى سياسى درآميخته است; مخصوصاً در اين شرايط (اين را خواهش مى كنم با همين ترتيب مردم بشنوند) در شرايط بعد از دوى خرداد مفاهيمى كه از سوى آقاى خاتمى و اطرافيان ايشان - البته اطرافيان مخلص، نمى خواهم همه را بگويم - مطرح شده است، ايشان موضع گيرى بسيار سختى درباره اين مفاهيم مطرح كرده است.از دوى خرداد يعنى مشكل ما مشكل سياسى است.
مجرى: فكر مى كنم اين نشست يك نشست كاملاً علمى و عالمانه است و اين جا جاى جنگ سياسى نيست.
حجة الاسلام حجتى: ما در اين جو هستيم. جو را فراموش نكنيم.
مجرى: به هر حال اين مباحث در مباحث سياسى دنيا مطرح است كه مفاهيم برخاسته از يك تمدن كه در گذشته مفاهيم جهان شمول ناميده مى شد، ممكن است در تمدن هاى ديگر سرايت كند. اين نظريه هم مورد اختلاف است و خيلى ها معتقدند كه مفاهيم برخاسته از فرهنگ و تمدن غرب، خود دچار بحران هستند; يعنى مفاهيم در خاستگاه خود به يك معنا هستند; ولى وقتى وارد فرهنگ و محيط ديگرى مى شوند، به معناى ديگرى هستند; لذا در غرب هم معتقدند كه ما نبايد بگوييم دموكراسى مطلق; بلكه بگوييم دموكراسى ها. اين دموكراسى رنگ و بوى كشور و محيط را دارد و حتى در مورد توسعه مى گويند: نگوييم مدرنيسم; بلكه بگوييم مدرنيسم ها، مدرنيته ها; چون مدرنيته وقتى وارد كشورى مى شود رنگ و بوى كشور ميزبان را مى گيرد. در مورد تساهل هم همين طور است. شايد دغدغه اى كه براى تعريف تساهل در اين جلسه است، اين است كه تساهل در غرب با توجه به خاستگاه و پيش زمينه اش تقريباً يك معنا را به ذهن مى آورد. همين طور كه شما فرموديد اين اصطلاح وقتى وارد جامعه دينى مى شود، معناى ديگرى را مى رساند و من خواهشم اين بود كه معناى ديگر را بشكافيم كه اين اشتباه براى مخاطبان به وجود نيايد كه وقتى مى گوييم تساهل، كدام تساهل؟ به اين دليل بحث لغوى كرديم.
باز كوتاه عرض مى كنم مبحثى كه در غرب صورت گرفت، حتى به صورت مفهومى در ادبيات درون دينى ماست كه اين تساهل، مبتنى بر فردگرايى و سكولاريسم و مبتنى بر دين سكولار است و اين بحث كه حكومت يك رسالت ويژه اى احساس نكند و مردم نسبت به هم ديگر مسؤوليت احساس نكنند و كسى بر ديگرى تفوق احساس نكند و مردم هم با تساهل با هم برخورد كنند، يك نكته اى است كه حضرت عالى هم فرموديد، موافق نيستيد و آقاى مصباح هم شايد مورد نظرشان نباشد. تأكيدم اين است كه اين مفهوم را باز كنيم كه كدام تساهل؟ آيا اين را به معناى تلورانس مى دانيد; همان طور كه بعضى از نويسندگان مسلمان ما مى دانند يا خير؟ كه بعد در مورد آن بحث كنيم.
آية الله مصباح: جناب آقاى حجتى فرمودند كه وقتى در يك محيط اسلامى و نظام اسلامى زندگى مى كنيم، مفاهيمى كه به كار مى بريم پيداست كه مفاهيم را با دست كارى و تطهير به كار مى بريم و جاى اين نيست كه توهم شود به معناى عام يا معنايى كه بار منفى دارد استفاده مى كنيم بعد اشاره فرمودند كه ما وقتى صحبت مى كنيم بايد ببينيم در چه جو و فضايى صحبت مى كنيم. تأكيد بنده بر همين كلمه است جوى كه ما در آن زندگى مى كنيم; مخصوصاً حالا آن چه مربوط به همين تساهل و تسامح است، بنده به ياد ندارم كه در ادبيات ما به عنوان مفهوم ارزشى، تساهل و تسامح به كار رفته باشد و تا جايى كه بنده اطلاع دارم، از عصر مشروطيت اين مسأله مطرح شده و ترجمه همان تلورانسِ فرانسوى است و در مقابل ويولانس به كار مى رود كه به معناى خشونت و عصبيت است و به معناى غربى به كار مى برند و آن ها كه اين را وارد فرهنگ ما كردند، همان تحصيل كرده هاى خارجى و متأثر از همان فرهنگ هستند و اين را به عنوان همان ترجمه، از آن لفظ به كار بردند و شاهد آن مقالاتى است كه الان هم مى نويسند. وقتى شما مقالاتى را كه در اكثر نشريات امروز، به خصوص نشريات جديدالولاده اعم از مجلات و روزنامه ها ملاحظه مى فرماييد، تساهل و تسامح را دقيقاً به معناى غربى به كار مى برند و هيچ حاضر نيستند ارزش هاى اسلامى را در آن بگنجانند و ابهام را آشكار كنند; به همين دليل با ارزش هاى اسلامى درافتادند و آنها را مورد سؤال قرار دادند. و با عناوين مختلفى به عنوان قرائت جديدى از اسلام، يا اينكه تاريخ مصرف آن گذشته، و از اين قبيل مطرح مى شود. الان مقالاتى كه نمونه اش را اين جا دارم، شما ملاحظه بفرماييد، تساهل را عيناً به معناى غربى به كار مى برند و هنوز تطهير نشده است; پس لااقل دو عرف داريم. جناب عالى وقتى با متدينان و با انقلابيان و با وزرا و وكلا و شخصيت هاى بزرگ اسلامى صحبت مى كنيد، همان عرف اسلامى را اراده مى كنيد; ولى وقتى با نويسندگان دگرانديش و سخنرانانى كه گوشه و كنار صحبت مى كنند مواجه مى شويد شما نمى توانيد بگوييد او هم همين معنا را اراده كرده است; بلكه احتمالاً معناى غربى را به كار برده است.
مسأله اختلاط فرهنگ ها، تبادل فرهنگ ها و مسأله گفتگوى بين تمدن ها امروز مطرح است. اگر بخواهيم قدمى برداريم كه اين فرهنگ ها به هم نزديك شوند، كه كم كم مفاهيم هم از فرهنگى به فرهنگ ديگر منتقل شود، اين سد را بايد بشكنيم و معناى خاصى را كه اراده مى كنيم، ديگر اراده نكنيم تا بتوانيم زبان مشترك داشته باشيم. وقتى بخواهيم با نويسنده و انديشمند غربى در مورد تساهل و تسامح صحبت كنيم، ما نمى توانيم معناى خاص خود را اراده كنيم و او هم معناى خاص خود را. اين تفاهم نمى شود. ما بايد زبان مشترك داشته باشيم; به هر حال اين يكى از مسايل روز دنيا است كه خيلى رويش مانور مى دهند و مسأله تساهل و تسامح را از عناصر اصلى مدرنيسم مى دانند و ما ناچاريم با اين ها بحث كنيم و بگوييم اسلام با اين ها موافق است يا خير؟ اگر موافق است بگوييم با چه معنايى؟ همان كه شما مى گوييد؟ آيا چون آن ها مبتكر اين بودند ناچار بايد بگوييم به همين معنايى كه شما مى گوييد به كار ببريم؟ ولى اگر مدعى هستيد كه در جامعه اسلامى معناى تطهيرشده اراده مى شود، لااقل در مقام مفاهمه با ديگران چيز كمى نيست; چون نويسندگان و گويندگان دگرانديش در مملكت كم نداريم و براى آن ها هم بايد موضعى داشته باشيم و بگوييم اسلام با اين موافق است يا خير. اگر ما بگوييم موافق هستيم و معناى خودمان را اراده كنيم و آن ها هم چيزى را كه اراده مى كنند معناى ديگرى است، گفتگوى تمدن ها و فرهنگ ها اين گونه نيست. الفباى گفتگوى تمدن ها اين است كه زبان مشترك داشته باشيم و بايد اصطلاحات را طورى تفسير كنيم كه معناى حرف هم ديگر را بفهميم و همان را اراده كنيم.
حجة الاسلام حجتى: ما فراموش نكنيم كه بحث ما با آقاى مصباح بر سر خطبه هاى جمعه اى است كه خطاب به متدينان و بچه مسلمانان و خودمانى ها القا مى شود و در زيرمجموعه گفتگوى تمدن ها نيست; بنابراين در اصطلاحاتى كه مى خواهيم در گفتگوى با ديگران استفاده كنيم، فرمايش ايشان درست است. مى نشينيم صحبت مى كنيم همين حرفى كه من زدم به آن ها هم مى گوييم. اگر تساهل را قبول داريم، معناى تطهيرشده را قبول داريم و اين كه در مصاف بين المللى و كنوانسيون هاى سياسى و اقتصادى امضا مى كنيم كه فلان چيز را با قيد قبول داريم اين عرف بين المللى است. همه دنيا اين را مى شناسد كه ما تساهل به معناى غربى را قبول نداريم والّا اگر رييس جمهور اسلامى يا دولت جمهورى اسلامى كه صحبت از تساهل مى كند، اگر مرادشان تساهل غربى بود كه بايد مظاهر آن در خيابان هاى تهران و در ايران همان مسايل غرب باشد. وقتى مى بينند لباس و پوشش ما بر معيار اسلامى است و حتى در اين زمينه خيلى اصرار داريم و به هيچ وجه قاطى نمى شود; حتى رييس جمهور ما فرانسه نمى رود، چون آن ها حاضر نيستند به احترام رييس جمهور ما شراب را ترك كنند; يعنى ما مى دانيم كه تساهل را در اين زمينه به كار نمى بريم.
مجرى: اگر تساهل خودى و غيرخودى را تعريف كنيد.
حجة الاسلام حجتى: اين جا آقاى مصباح مى گويند يك عده از نويسندگان و دگرانديشان و روشن فكران، به معنايى كه من مى گويم استفاده مى كنند. ممكن است بد بگويند تند بگويند يا وقتى بحث مى كنند انگيزه را با انديشه قاطى كنند. روشن فكران و اساتيد دانشگاه مسلمان هستند. خودم با آن ها مسافرت رفتم نمازخوان و باتقوا هستند; ولى اين انگيزه باعث مى شود كه مطالب با تندى بيان شود; همان طور كه ما هستيم. خود آقاى مصباح ممكن است در نماز جمعه گاهى تند شوند; ولى اين معنا ندارد كه تمام حرفى كه مى زند درست نباشد. ممكن است بخشى از حقيقت را داشته باشد، چون با انگيزه و هيجانات نادرست آميخته مى شود كه ما مى خواهيم در اين جلسه نشان دهيم كه در آن فضا نيستيم. وقتى اين طور نباشد، بهتر مى توانيم صحبت كنيم. بنده مى گويم فارغ از جو سياسى روز و فارغ از اين كه آن هايى كه تساهل را به كار مى برند، كدام گروه از جامعه هستند؟ به صراحت مى گويم كسانى كه اين فكر را دارند كسانى هستند كه با روش هايى كه وجود داشته، مخالف هستند از دوى خرداد به آن طرف، و اين كه من بحث سياسى مى كنم به خاطر اين است كه ظرف قضيه را بگويم.
آية الله مصباح: روشن شود كه فارغ از جو سياسى يعنى چه؟
حجة الاسلام حجتى: اين سياست محيط ماست.
آية الله مصباح: پس نمى شود خارج از جو سياسى صحبت كنيد! شما مثال سياسى مى زنيد. اگر بناست بحث را جدا كنيم، چرا جو را سياسى مى كنيد؟ بحث در جو فرهنگى است. ما مى خواهيم ببينيم يك واژه وقتى در فرهنگى استفاده مى شود، صرف اين كه من روحانى هستم، دليل بر اين است كه من معناى اسلامى را اراده كردم؟ مگر فرهنگ دست من است؟ فرهنگ يك پديده اجتماعى است و در گفتار و نوشته و گفتمان شكل مى گيرد. اين نيست كه چون من لباسم، لباس روحانى است، پس معناى اسلامى را اراده كردم. اين دست من نيست كه فرهنگ بسازم. اگر در جامعه اى كه زندگى مى كنيم اين الفاظ وجود دارد، بايد ديد چطور استفاده مى شود؟ استعمال در نشريات و روزنامه ها را نگاه كنيم و ببينيم موارد استعمالش كجاست و به چه معنايى به كار مى رود؟ اين كه فرموديد در نماز جمعه فلانى چه گفت، بحث ما بر سر نماز جمعه نيست. بنا است مبحث نظرى را مطرح كنيم كه نظر اسلام در مورد تساهل و تسامح و خشونت چيست. اگر بخواهيم راجع به اين و آن صحبت كنيم، چند سال طول مى كشد.
مجرى: من جمع بندى نمى كنم اجمالاً يك نكته را عرض كنم.
حجة الاسلام حجتى: من يك جمله عرض كنم كه بينندگان و شنوندگان به اشتباه نيفتند كه ما خارج از مبحث شديم. اين كه من مسأله را در جو سياسى عرض كردم، به اين لحاظ بود كه بگويم واقعيت مسأله اين است كه يكى از مشكلات ما، مشكل درآميختگى مباحث فكرى و عقيدتى با موضع گيرى سياسى است. مشكل ما اين است كه اگر يك گروه سياسى يك اصطلاح را به كار ببرند، آن اصطلاح عيبى ندارد; ولى اگر گروه سياسى ديگر به كار ببرند، معناى بدى دارد. اين را مى خواهم بگويم.
آن چه آقاى مصباح در مورد روشن فكران و اقليتى به معناى غربى به كار مى برند، قطعاً آن نيست كه آقاى مصباح مى گويند، و ما اگر فارغ از جو سياسى اين مسأله را بگوييم، به مشكل برنمى خورد. مشكل ما مشكل سياسى است; چون ما در مفهوم مشترك هستيم. بنده گفتم در جامعه اسلامى قطعاً تسامح و تساهل به كار مى رود و آقاى مصباح اين را قبول دارند و مى گويند: عده اى هستند به غير از اين معنا به كار مى برند. اقليتى هستند كه مربوط به نماز جمعه و من و آقاى مصباح نمى شوند. ما و دولت اسلامى و نويسندگان مسلمان اين اصطلاحات را به اين معنا به كار مى بريم.
آية الله مصباح: اين را عرض مى كنم كه تأكيد دارم صحبت سر دولت و حرف آن نيست; صحبت سر جو فرهنگى و مطبوعات و روزنامه هاست و اين كافى نيست كه يك نفر، حتى اگر روحانى هم باشد، واژه خارجى را به كار مى برد ترجمه يا معادل را استعمال مى كند، بگوييم حتماً معادل اسلامى به كار مى برد; بايد طورى باشد كه ادبيات عمومى ما اين معنا را از آن بفهمد يا با قرينه به كار ببريم و بگوييم آن جا كه دفاع مى كنيم، به معناى صحيح اسلامى است و آن جا كه رد مى كنيم به معناى غيراسلامى است.
مجرى: با توجه به پايان وقت من اين طور برداشت كردم كه به هر حال واژه تساهل يك معناى لغوى دارد كه چندان مورد اختلاف نيست و يك معناى اصطلاحى دارد كه اجمالاً تعريف شد; البته خيلى دقيق تعريف نكرديم; ولى اجمالاً اين وفاق وجود دارد كه ما يك معناى خودى و اسلامى داريم كه مورد نظر آقايان است و يك معناى غربى داريم كه مورد نظر ما نيست. جلسه آينده سعى مى كنيم تا معناى خودى را از غيرخودى تشخيص دهيم; به طورى كه براى بينندگان بگوييم اگر در بحث درون دينى، شخصيت هاى علمى و دينى ما و بزرگان جلسه، واژه تساهل را به كار مى برند، اين تساهل چه تفاوتى با واژه غربى دارد؟
حجة الاسلام حجتى: من تصورم اين است كه بيش تر در جلسه بعد محور بحث خشونت باشد; چون محور اين مناظره بيش تر دنبال خطبه ها بوده و تساهل را به عنوان مقدمه گذاشتيم. به بحث خطبه برسيم.
ممنون و متشكر از حاضران اين جلسه و بينندگان.
قبل از اين كه وارد طرح سؤالات و مباحث شويم، تذكر دو نكته را ضرورى مى دانم: نكته اول اين كه جناب آقاى مصباح علاقه مند بودند اين گفتگو و مناظره به صورت زنده پخش بشود كه با توجه به مشكلاتى كه براى تنظيم وقت آقايان براى حضور در ساعت يا ساعت هاى مشخصى در استوديوى ضبط وجود داشت، توافق كردند و پذيرفتند كه اين گفتگو ضبط و در فرصت هاى مقتضى پخش شود.
نكته دوم اين كه با توجه به اين كه مبحث تساهل يا خشونت از جمله مباحثى است كه مبتنى بر يك سلسله اصول و مبانى معرفتى و نظرى بسيار دقيق است و با توجه به شأن علمى طرفين گفتگو در اين بحث، آقايان به اين توافق رسيدند كه در اين جلسات ابعاد نظرى و علمى قضيه را مورد بررسى قرار دهند; به اين اميد كه در اين گفتگو بتوانيم زمينه هاى تاريك و پنهان مبحث را روشن سازيم.
ضمن تشكر از حضور شما دو بزرگوار، قبل از آغاز بحث اگر سخن بسيار كوتاهى با بينندگان ما داريد بفرماييد.
آية الله مصباح: بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله رب العالمين و صلى الله على سيدنا محمد و آله الطاهرين. أللهم كن لوليك الحجة بن الحسن صلواتك عليه و على آبائه، فى هذه الساعة و فى كل ساعة ولياً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دليلاً و عيناً حتى تسكنه ارضك طوعا و تمتعه فيها طويلا.
با تقديم صلوات و سلام به پيشگاه مقدس حضرت ولى عصر عجل الله تعالى فرجه و درود به روح ملكوتى امام راحل و شهداى والامقام اسلام و عرض سلام به همه بينندگان و شنوندگان ارجمند و عرض تشكر از برادر عزيزمان جناب آقاى حجتى و مسؤولان محترم صدا و سيما و دست اندركاران و مجرى محترم.
همان طور كه فرموديد، موضوع بحث من در دو سال اخير در سخنرانى قبل از نماز جمعه تهران، تبيين نظريه سياسى اسلام بوده است. در يك سال محور بحث قانون و قانونگذارى از ديدگاه اسلام بود. در سال جارى كه حدود بيست جلسه بود، در مورد اجراى قانون و كشوردارى بحث شد و بحث به اين جا رسيد كه قوه مجريه در نظام جمهورى اسلامى مثل هر نظام حكومتى ديگر موظف است متخلفان را مجازات كند و جلوِ وقوع جرم را بگيرد و قدرت بر اين كار به نيرويى احتياج دارد كه بتواند با متخلفان هر قدر هم كم باشند، برخورد كند و به خصوص در مقام دفاع در برابر دشمنان خارجى بايد از قدرت فيزيكى و قوه قهريه برخوردار باشد و اجراى اين وظيفه كه مجازات متخلفان و دفاع در برابر دشمنان به خصوص در نظام جمهورى اسلامى، اولين وظيفه قوه مجريه اسلامى است، و نيز حفظ احكام و ارزش هاى اسلامى از وظايف آن است كه گاهى اقتضا مى كند به قوه قهريه متوسل شود و اين چيزى است كه دشمنان اسلام آن را متهم مى كنند كه اين خشونت است و به اين مناسبت عرض كردم كه اگر مجازات اسلامى خشونت آميز تلقى مى شود، بايد بپذيريم كه بعضى از مجازات هاى خشونت آميز داريم و اين بستگى دارد كه خشونت را چگونه تعريف كنيم. اين بود كه بعضى درصدد نقد عرايض بنده برآمدند و يكى از كسانى كه به اين بحث اهتمام داشتند، جناب آقاى حجتى بودند. بنده در سخنرانى قبل از خطبه نماز جمعه به فرمايش ايشان و بعضى كسان ديگر كه نقد كرده بودند، اشاره اى داشتم; ولى بحث نماز جمعه كافى نيست كه انسان بتواند جزئيات اشكالى كه در ذهن كسى است بيان كند; مخصوصاً بعضى از اشخاص فرصت شنيدن سخنرانى را ندارند و قطعاتى مُثله شده به گوششان مى رسد و موجب سوءتفاهم مى شود; لذا مناسب ديدم با كسانى كه مايل باشند، در يك گفتگوى حضورى با هم صحبت كنيم و مردم بشنوند تا نقطه ابهام در بحث نماند. جناب آقاى حجتى اولين كسى بودند كه اين پيشنهاد را پذيرفتند و حالا در خدمت ايشان هستيم كه ان شاءالله بحث مفيدى براى شنوندگان باشد.
مجرى: عملاً جناب آقاى مصباح سؤال اول بنده را پاسخ دادند كه به هر حال با ديدن اين صحنه به ذهن متبادر خواهد شد كه در شرايط كنونى اين مبحث و برگزارى اين نشست چه جايگاه و اهميتى دارد. از جناب حجتى تقاضا مى كنم ضمن احوال پرسى همين نكته را توضيح بدهند.
حجة الاسلام حجتى: من هم حضور بينندگان و شنوندگان عزيز و ارجمند و همه هم وطنان ايرانى و همه كسانى كه در خارج از كشور اين مناظره را مى شنوند، سلام عرض مى كنم. از حسن تصادف، روزى كه اين مناظره پخش مى شود، روز 19 شهريور و مصادف است با روز رحلت مرحوم طالقانى كه امام ايشان را ابوذر زمان ناميدند. به ياد ايشان و ياد امام راحل و شهداى بزرگوار اسلام و همه كسانى كه در راه اسلام و انقلاب و سربلندى ايران و عظمت اسلام كار مى كنند. اميدواريم كه اين گفتگو و مناظره براى همه كسانى كه در راه خير و سعادت انسان ها غم مى خورند و كوشش مى كنند، منشأ خير و بركت باشد. من در نظر گرفته بودم مبدأ سخن خود را با اين آيه كريمه آغاز كنم كه در ضمن، براعت استهلال و نشان دهنده سيرى است كه من در اين مناظره تعقيب مى كنم; گو اين كه قبلاً هم در نوشته هايم معلوم بوده و كسانى كه اين نوشته ها را خوانده اند، مطلعند.
آيه كريمه اين است: «اِدفَع بالّتى هىَ أحْسَن فاذا الّذى بينكَ و بَيْنَه عَداوةٌ كانَّه وَلىٌ حَميمٌ»، يعنى به بهترين راه دفع كن كه خواهى ديد آن كسى كه بين تو و او دشمنى است، دوست نزديك تو خواهد شد; البته اين بهترين، در خلال صحبت معلوم خواهد شد و باز در آغاز صحبت به نظرم رسيد كه تمسك كنم به غزلى از لسان الغيب كه براى طراوت بحث و فضايى كه اين بحث ان شاءالله دربردارد و دربرخواهد گرفت، آن را مى خوانم:
بيا تا گل برافشانيم و مى در ساغر اندازيم فلك را سقف بشكافيم و طرحى نو در اندازيم
اگر غم لشكر انگيزد كه خون عاشقان ريزد من و ساقى به هم سازيم و بنيادش براندازيم
من همان طور كه در نوشته ها گفتم، اين مناظره پيام عشق و محبت دارد. پيام صفا و صميميت دارد و با وصف اين كه در واقع از دو ديدگاه مختلف مسأله مورد بحث ديده خواهد شد و هر كدام از ما، چه من و چه آقاى مصباح، از موضع خاص خودمان مسأله را مورد بررسى قرار مى دهيم، فضاى حاكم بر بحث، فضاى كشف حقيقت و ارزيابى ميزان واقعيات و حقيقت ها در گفته هاى ما خواهد بود و اميدوارم به كمك هم ان شاءالله به نقطه مشترك برسيم.
با شناختى كه از آقاى مصباح دارم و چهل سال است كه دوست و آشنا و رفيق هستيم چه خوب بود ما با ايشان در زمينه جمال و زيبايى شناسى بحث مى كرديم و در لطف و صفاى زيبارويان و طراوت آبشار و ترنم گل و بلبل و زيبايى ماه و ستاره و شكوه طلوع و غروب خورشيد و جمال و جلال نيمه شب و استوارى كوه و از اين قبيل مباحث، ولى الان به نظرم مى رسد كه در اين زمينه بحث مى كنيم كه چگونه دل هاى عاشق را تصرف كنيم و چگونه خوهاى درشت را نرم كنيم و چگونه دل دشمنان را تسخير كنيم و چگونه بين دوستان الفت و محبت به وجود آوريم و ان شاءالله بتوانيم جامعه اى بهشتى در جامعه اسلامى خود پى افكن باشيم.
اكنون در مرحله اى از تاريخ انقلاب هستيم كه متأسفانه هيجان و تندى هاى برادران مسلمان نسبت به يكديگر با فراز و نشيبى كه دارد، گاهى به نقاط ناجورى مى رسد و صحبت من و آقاى مصباح در زمينه آرام كردن جو مباحثات است; چه مباحث خطبه جمعه چه در كتاب و روزنامه و مجامع و گردهمايى و كنفرانس و ساير مجامعى كه وجود دارد و ان شاءالله اين تأثير را داشته باشد كه برادران و خواهران مسلمان داخل و خارج كشور و ارباب جرايد و عقايد و اساتيد دانشگاه و نويسندگان از اين مناظره الهام بگيرند كه گفته ها و نوشته ها را در فضايى پر از محبت و صميميت انجام دهند. ما در اين صحبت ها نقد انديشه مى كنيم; نه انگيزه و اين به نظرم مطلب خوبى است كه در آينده هم مى گويم: آقايان نويسنده و گوينده بدون پرداختن به انگيزه ها، انديشه هاى يكديگر را نقد كنند. بسيارى از اين مطالب بر حسب ظن است: اِنَّ بعض الظنّ اِثم. اميدواريم كه اين در تبيين علمى مسأله و در تلطيف عاطفى فضاى جامعه مؤثر واقع شود.
مجرى: از شما دو بزگوار متشكرم. خدمت شما عرض كنم همانطور كه توافق شد بنا شد قبل از اين كه به بحث نظرى در مورد مسأله خشونت بپردازيم، از تساهل آغاز كنيم و به عبارتى گل برافشانيم. همان طور كه استحضار داريد، بحث تساهل از مباحث بسيار مهمى است و معادل خارجى آن، بحث تلورانس است كه يكى از مباحث مطرح در جامعه شناسى سياسى است و آن را يكى از مميزه هاى جامعه و فرهنگ تمدن غربى مى دانند. با توجه به اين كه واژه و مفهوم تساهل مانند بسيارى از مفاهيم ديگر در فرهنگ و ادبيات ما به معانى كاملاً متفاوت و گاهى متناقض و متضاد به كار مى رود، فكر مى كنم قبل از آغاز بحث، شايد لازم باشد كه خود واژه تساهل را معنا كنيم و تلقى و رهيافت شما دو بزرگوار را از كلمه تساهل بدانيم كه دقيقاً تحليل محل نزاع شده باشد بدانيم كه از واژه تساهل چه برداشتى داريم و چه مفهومى را اراده مى كنيم؟
آية الله مصباح: بسم الله الرحمن الرحيم واژه تساهل و مرادف آن تسامح كه امروز در ادبيات، خيلى شايع است، همان طور اشاره فرموديد به نظر مى رسد ابتدا از غرب وارد فرهنگ ما شده باشد; البته ريشه اين كلمات، يعنى سهولت و سماحت در ادبيات اسلامى وجود دارد و روايت معروفى از پيغمبر اكرم نقل شده كه «بُعِثتُ بالشريعة السهلة السمحة» و ماده سهولت و سماحت در آن ذكر شده است; ولى اين غير از تساهل و تسامح است. سهولت به معناى اين است كه اجراى احكام اسلامى در مقام عمل آسان است و مفاد آن در قرآن كريم در چند آيه است: «يُريد اللهُ بِكُم اليُسْر و لا يُريدُ بكم العُسر»، يا در آيه ديگرى مى فرمايد: «و ما جَعَلَ عَلَيكُم فِى الدّين من حَرَج»، احكام اسلامى طورى تنظيم شده كه براى عموم مردم در شرايط عادى هيچ سختى ندارد و اگر احياناً در شرايط استثنايى موجب سختى و عسر و حرج شود، در همان جا برداشته و تبديل به حكم سهلى مى شود و اين قاعده معروف است كه رفع عسر و حرج از مسايل و قواعد مسلم فقهى ماست.
اين قطعاً از ويژگى هاى شريعت اسلام است و در روايات هم آمده كه شرايع سابق، داراى سختى بودند كه در اين شريعت برداشته شده است. شايد در ذيل آن آيه شريفه باشد كه مى فرمايد: «يُحِل لَهُم الطَيِّباتِ و يحرّم عليهم الخبائث و يَضَعُ عَنْهُم اصْرَهُم و الاغلالَ الَّتى كانَت عَلَيهِم»، كه قبل از اسلام فشارها و گرفتگى ها و ظلم بر مردم بوده كه اسلام آمده و آن ها را برداشته و زندگى را برايشان سهل و آسان كرده است. اين از مبانى اسلامى است كه هم در قرآن كريم و هم در روايات آمده; امّا تسامح و تساهل، معناى ديگرى دارد و آن معنا سهل انگارى و سست گرفتن، و با مقدارى مسامحه در تعبير، انعطاف پذيرى است. چنين معنايى بر حسب لغت عربى افاده مى كند كه گاهى يك طرف و گاهى دو طرف نسبت به هم ديگر سخت نگيرند و سهل بگيرند. اين مى تواند موضوع بحث باشد كه در اسلام سهل گيرى و انعطاف پذيرى يا اگر معادل تلورانس بگيريم، تحمل افراد ديگر و عكس العمل حاد نشان ندادن و پذيرفتن افكار ديگران و احترام به عقايد و سلوك و آداب ديگران، معنايى است كه با سهولت و سماحت عين هم نيستند. آن وقت بايد بحث شود كه در اسلام چه اندازه تساهلِ قابل قبول داريم و انعطاف تا چه اندازه مجاز است; چه براى رفتار افراد نسبت به هم ديگر و چه حكومت نسبت به مردم و بالعكس. مطلبى كه مى خواستم تأكيد كنم اين است كه چون بعضى براى اثبات تساهل در اسلام به روايت «بُعِثْتُ بالشريعة السهلة السمحة» استدلال مى كنند، اين استدلال صحيح نيست. آن اصل، سهولتِ احكام را بيان مى كند; اين سهل گيرى در مقام اجرا و برخورد با ديگران است و مى تواند احكام متفاوتى داشته باشد. بعضى سهل گيرى ها ممكن است خوب و مطلوب باشد و بعضى نامطلوب.
مجرى: جناب آقاى حجتى ارزيابى شما از تساهل چيست؟
حجة الاسلام حجتى: در اين زمينه بايد يك نكته مهم در واقع تاريخى يا زبان شناسى را عرض كنم و آن مشكل اشتراك لفظى است; يعنى ابهام در الفاظ، ما از اوّل مشروطيت تا حالا اين مشكل را داشته ايم. وقتى مشروطيت مطرح شد، گفته شد اين اصطلاح از خارج آمده و بعد كم كم جا افتاد و مرحوم شهيد شيخ فضل الله نورى حتى مشروطه را با قيد مشروعه پذيرفت و رد نكرد. در دوران خود ما دموكراسى لفظ و مفهومش غربى بود و اول با استنكار شديد مواجه شد و ما خودمان در ايام طلبگى و در زمان مرحوم آية الله حجت در رد حكومت مردم بر مردم مقاله مى نوشتيم و دموكراسى را مخالف اسلام قلمداد مى كرديم. بعد كم كم با روشن شدن اين مفهوم يا معناى درستى براى مفهوم كردن و در حقيقت تطهير كلمه از آن چه كه از غرب آمده بود يا بازسازى يا اسلامى كردن كلمه، دموكراسى يا مجلس و قانون گذارى و تفكيك قوا همه در قانون جمهورى اسلامى وارد شد. فقهاى اسلام در مجلس خبرگان، قانون اساسى را نوشتند كه بسيارى از نهادهايش برگرفته از غرب بود; يعنى الگوى غربى ولى تطهيرشده و پاكيزه شده، در واقع سيئات غربى واژه را حذف كرديم و حسنات آن را گرفتيم و الان هم كليه آن چه در جمهورى اسلامى است از مقام معظم رهبرى گرفته تا رياست جمهورى و تا مجلس و قوه قضاييه و مجلس خبرگان همه اين ها بر اساس همين قانون اساسى است كه تبيين شده و مبنايش در واقع احترام به افكار عمومى و پشتوانه افكار عمومى است. همان طور كه امام گفتند: ميزان رأى ملت است; البته در كادر قانون اساسى، ولى پايه و مايه همه اين نهادهاى امروز رأى مردم است از رهبرى گرفته تا آخر; منتها رهبرى به طور غيرمستقيم است; بنابراين تساهل و تسامح همين سرنوشت را دارد به نظر من آن چه را آقاى مصباح در اين زمينه فرمودند، به جهت يك وحشت سنّتى و رسوب كرده اى در محافل مذهبى و حوزه هاى علميه است كه به طور سنتى با مفاهيم جديد دير آشنا مى شوند و هميشه آشنايى با اين مفاهيم با يك مقدارى افت و خيز و درگيرى است. همين طور كه در مورد مشروطه و دموكراسى گفتم همان طور كه در بالاى سر مجلس، چه مجلس شوراى ملى سابق و چه مجلس شوراى اسلامى فعلى، آيه كريمه «و شاوِرْهُم فى الاَمر» را زديم، مجلسى كه اصولاً تيپ و شكلش برگرفته از غرب و رأى گرفتن است.
مجرى: به اين مباحث وارد مى شويم در مورد تساهل بفرماييد.
حجة الاسلام حجتى: تساهل هم همين طور است. ريشه و مبناى تساهل بنابر تصور من همان است كه ايشان فرمودند، «يُريدُ اللهُ بِكُم اليُسْر و لايُريدُ بِكُمُ العُسرَ»، و سهولت و سمحه است و دستورهايى كه پيغمبر صلى الله عليه و آله داده در مورد رفتار با ديگران، در مقام امر به معروف درجه به درجه است. سهل گيرى است. در نزولات آيات، سهل گيرى بوده; يعنى احكام اسلام به تدريج به مردم گفته شده است. الان هم مردم را بايد با تسامح و تساهل به راه بياوريم نه با تندى و خشونت و تحميل زيادى بر افراد كه يك باره همه احكام را از مردم بخواهيم; بنابراين در ترويج دين به معناى اسلامى بايد تساهل و تسامح داشت. تلورانس غربى در اين جا مقدارى كلمات را آلوده كرده يا باعث تشويش اذهان است.
مجرى: پس از اين جا استفاده كنم كه از لحاظ لغوى خيلى بحث نيست. حاج آقاى مصباح گفتند و جناب عالى هم گفتيد كه اگر تسامح را به معناى سهولت و سماحت بگيريم، فكر نمى كنم اختلافى بين دو بزرگوار باشد. نقطه وفاق است كه دين اسلام دين سهل است و در آن سهولت و سماحت است; ولى به هر حال تساهل به معناى اصطلاحى كلمه نه به معناى لغوى، تساهل در اصطلاح، يك مفهوم غربى است كه يك مقدارى معنايش بيش از معناى لغوى است; يعنى بيش از نفى عسر و حرج است و تلورانس كه واژه غربى ....
حجة الاسلام حجتى: ما تلورانس را نمى گوييم. ما تساهل و تسامح را مى گوييم تسامح و تساهل ريشه اسلامى دارد. اين را بى جهت ترجمه تلورانس مى گيريم، البته ترجمه تلورانس همان طور كه آقاى مصباح در خطبه خود گفتند به معناى تحمل است.
مجرى: درباره تساهل اگر مراد معناى لغوى باشد يك بحث است كه فرموديد و آقاى مصباح فرمودند و اگر بحث اصطلاحى هم باشد تساهل به معناى تلورانس، در حقيقت فصل مميز فرهنگ مدرن غرب از فرهنگ گذشته است. آقاى روبرت الياس در كتابى كه اخيراً منتشر كرده همين حرف را مى زند و مى گويد: جوهره تمدن غرب تساهل به معناى تلورانس است. تساهل يعنى تحمل رفتار ديگران ولو اين رفتار خلاف ميل ما باشد. مى خواهم عرض كنم كه در اين خصوص چه نظرى داريد.
آية الله مصباح: ابتدا راجع به مطلبى كه جناب آقاى حجتى اشاره كردند، نكته كوتاهى عرض كنم. ايشان گفتند كه گاهى ممكن است مفهومى از فرهنگ ديگرى وارد فرهنگ و ادبيات ما شود و ما مفهوم را دست كارى كنيم و به فرمايش ايشان تطهير و سيئات را حذف كنيم و بعد خودمان به صورت تطهير شده به كار ببريم و اين اشكالى ندارد; البته كاملاً صحيح است كه واژه ها در طول تاريخ و در فرهنگ ها تحولاتى پيدا مى كند و البته در يك جامعه، واژه اى تحولاتى پيدا مى كند و گاهى به صورت عام به كار مى رود و بعد در مورد خاص، به اصطلاح طلبه ها، وضع تخصصى پيدا مى كند و تبديل به يك اصطلاح جديد، در موردى خاص مى شود، و گاهى واژه اى را از يك فرهنگ وام مى گيرند و دست كارى مى كنند و در فرهنگ جديد آن را به معناى خاصى اراده مى كنند و به حدى مى رسد كه گويا موضوع لهِ آن همين معناى جديد است. خواستم عرض كنم تغييرى كه در يك مفهوم داده مى شود و به اصطلاح در آن دست كارى مى كنيم، گاهى در اثر كثرت استعمال به حدى مى رسد كه معناى دست كارى شده، معناى كلمه مى شود; يعنى براى اين كه بگوييم اين معناى جديد را اراده كرديم و بار منفى را برداشتيم، ديگر احتياج به قرينه ندارد و وقتى آن را به كار مى بريم، مردم همين معناى صحيح، يا به قول فرمايش ايشان تطهيرشده را مى فهمند، ولى يك وقت اين طور نيست; يعنى به اين حد نمى رسد و با همان معناى عامى كه از فرهنگ ديگر آمده، همان معنا، در جامعه شايع است و از آن استفاده مى شود، لااقل يك نوع وضع دوگانه پيدا مى كند.
فرض كنيد در بخشى از مطبوعات اين را به يك معناى غربى به كار مى برند و در بخش ديگرى از آن معناى خاصى اراده مى كنند. اگر چنين بشود، اين در واقع حكم مشترك را پيدا مى كند. قاعده عقلايى در مشترك اين است كه وقتى مشترك لفظى را به كار مى بريم، قرينه اى بياوريم كه كدام يك از دو معنا را اراده كرده ايم; بنابراين واژه دموكراسى را كه ايشان فرمودند، اصلاً غربى است و ما حتى ترجمه اش نكرده ايم و عين واژه را به كار مى بريم. اخيراً مى گوييم «حكومت مردم» يا «مردم سالارى»، ولى همين واژه دموكراسى هم در ادبيات ما شايع است. يك وقت براى دموكراسى معناى جديد و تطهير شده و دستكارى شده اراده مى كنيم و آن چنان اين معنا شيوع پيدا مى كند كه معناى غربى متروك مى شود; اگر اين طور شد، هيچ اشكالى ندارد و ما مى توانيم واژه را به معناى جديد به كار ببريم; اما اگر به آن حد نرسيد و دست كم دو معنا داشت: يك معناى غربى و يك معناى اسلاميزه شده; در اين صورت وقتى به كار مى بريم بايد با قرينه بياوريم; مثلاً دموكراسى اسلامى، والّا وقتى به صورت مطلق به كار مى بريم، كسانى سوءاستفاده مى كنند. اشاره به مشروطه مشروعه كردند كه اصطلاحى بود. مرحوم شيخ فضل الله كلمه مشروطه را كنار نگذاشت. اين واژه از غرب آمده بود و از واژه خارجى ترجمه شده بود. اين را نفى نكرد; ولى قيد مشروعه را اضافه كرد. اگر ما اين روش را به كار ببريم، هيچ اشكالى ندارد. بگوييم تساهل اسلامى، در چارچوب ارزش هاى اسلامى و جايى كه اسلام تجويز كرده است. معنايش اين نباشد كه در اسلام مداهنه هم جايز است و مصالحه بر سر ارزش ها و مبانى جايز است. بايد معناى خاص را كه تطهيرشده بگيريم. اگر اين طور شد، مانعى ندارد.
نكته ديگر اين است كه ما بايد در عالمى كه زندگى مى كنيم و با شگردهاى تبليغاتى و تهاجمات فرهنگى ديگران مواجه هستيم توجه كنيم كه يكى از شگردهاى بيگانگان اين است كه ابتدا واژه را به معناى مطلوب معرفى مى كنند; بعد روى آن كار مى كنند و در روزنامه ها و سخنرانى ها و مباحث مختلف و حتى در محافل رسمىِ سياسى مصداق مطلوب آن رامعرفى مى كنند; ولى آن چنان اين مفهوم را به طور عام به كار مى برند كه به مردم القا مى كنند كه همه اين مصاديق، مفهومِ مطلوب است و اين را يا عكس آن را جا مى اندازند. يك مفهوم را كه مصاديق زشتى دارد در مصاديق زشت به كار مى برند و چنان شايع مى كنند كه گويى معناى اين مفهوم همين مصاديق زشت است و بعد اين را توسعه مى دهند و به اين طريق آن را كم كم جزء فرهنگ يك جامعه مى كنند. به عقيده بنده واژه آزادى و خشونت همين سرنوشت را دارد.
مجرى: اجازه مى دهيد كه بعداً وارد مفهوم آزادى شويم.
آية الله مصباح: وارد بحث آن نمى شوم و به عنوان مثال گفتم كه مصداق روشنى كه مطلوب همه است را معرفى مى كنند و بعد آن چنان بر مفهوم به طور عام كار مى شود و جزء فرهنگ مردم مى شود كه هر چه مصداق آزادى است ولو هر بى بند و بارى مطلوب باشد. عكس آن هم در مورد خشونت صادق است اين است كه بايد به اين دو نكته توجه داشته باشيم.
مجرى: آقاى حجتى شما موافق هستيد كه ما در مورد واژه تساهل دو معنا داريم؟ فرض بفرماييد يك معناى اصطلاحى معادل تلورانس است يا خير؟ نكته ديگرى اگر داريد بفرماييد.
حجة الاسلام حجتى: من مى خواهم بر آن چه آقاى مصباح فرمودند يك تبصره بزنم و آن اين كه اين وضع تخصيصى و تخصصى كه فرمودند در تحول مفاهيم و اين تحول وقتى كه انجام گرفت، يعنى معناى جديدى برگرفته شد و جاافتاد، آن وقت اشكال ندارد; ولى اگر جا نيفتاده و يك عده به معناى غربى و نادرست استفاده مى كنند، اشتباه است. حال برمى گردم به عرض خودم. در كدام حوزه يا در كدام عرف مى گويند اين كلمه جانيفتاده؟ من همين طور كه عرض كردم حوزه هاى ما و حضرات فضلاى حوزه و اساتيد و علما، دير حاضر مى شوند مفاهيم جديد را قبول كنند و من خودم تصورم اين است كه در جامعه اسلامى ما بعد از بيست سال، نظامى كه مبنايش ولى فقيه است، رييس جمهور آن روحانى است و مورد تأييد رهبر است و وكلاى مجلس به آن ترتيب به مجلس مى روند و ساير نهادها و سپاه و بسيج و ارتش و همه از گزيده هاى كشور هستند و نظام نظام اسلامى است، معلوم است وقتى تساهل را من مى گويم يا رييس جمهور مى گويد يا فلان مسؤول دولتى مى گويد، منظورش تساهل اسلامى است; يعنى در عرف ما و عرف عام جمهورى اسلامى اين جا افتاده است. به نظر من هر گونه خدشه وارد كردن به آن، مثل جامعه مدنى كه آقاى خاتمى مطرح فرمودند. امروز ديدم كتاب نوشتند كه جامعه مدنى يعنى جامعه تساهل، با اين كه بارها اين جامعه مدنى را معنى كردند. حتماً لازم نيست كه بگوييم «جامعه مدنى اسلامى» با اين كه جامعه مدنى تازه تر از تساهل و تسامح است. اين روشن است. بارها در صحبت ها و گفته هاى و مقامات دولتى و آقاى رييس جمهور، و خود رهبر انقلاب بسيارى از موارد مطرح مى شود و معلوم است كه اين مسأله در حوزه دين و جمهورى اسلامى و ولايت فقيه و حوزه قانون اساسى است. چه كسى مى گويد تساهل به معنى تلورانس غربى است؟ همين طور مسايلى كه آقاى مصباح در مورد آزادى گفتند. به نظر من اين برداشت نادرست از واژه آزادى و خشونت به خاطر دير جاافتادن مسأله در اذهان آقايان مطرح مى شود. اگر به عرف روشن فكران مسلمان و عرف دانشمندان مسلمان و اين ها كه جلوتر رفتند و يك مقدارى با مفاهيم جديد و تطهيرشده آشنا شدند، توجه كنند، مى بينند كه بين اين ها به هيچ وجه معنى تساهل و تسامح غربى نيست اين روشن و مسلم است. من هيچ وقت نمى گويم در جامعه فساد و تباهى و شرابخورى رواج دهيم يا اين كه در برابر حملاتى كه به دين مى شود و شبهاتى كه القا مى شود بى تفاوت باشيم. اصلاً اين نيست. معنايش اين است كه در تمام موارد با روش هاى منطقى و آرام و روش هاى شرعى كه حضرت على عليه السلام عمل كرده، به آن روش عمل كنيم; نه اين كه تا كسى چيزى گفت، بگوييم تو مرتد شدى. كافر و بد شدى و به اين ترتيب، بسيارى را با خودمان دشمن كنيم. الان بسيارى از روشن فكران با ما زبان مشترك ندارند; چون فورى پريديم و گفتيم منظورت اين است. مشكل ما اين است كه مفاهيم عقيدتى فكرى و مذهبى و فلسفى با موضع گيرى سياسى درآميخته است; مخصوصاً در اين شرايط (اين را خواهش مى كنم با همين ترتيب مردم بشنوند) در شرايط بعد از دوى خرداد مفاهيمى كه از سوى آقاى خاتمى و اطرافيان ايشان - البته اطرافيان مخلص، نمى خواهم همه را بگويم - مطرح شده است، ايشان موضع گيرى بسيار سختى درباره اين مفاهيم مطرح كرده است.از دوى خرداد يعنى مشكل ما مشكل سياسى است.
مجرى: فكر مى كنم اين نشست يك نشست كاملاً علمى و عالمانه است و اين جا جاى جنگ سياسى نيست.
حجة الاسلام حجتى: ما در اين جو هستيم. جو را فراموش نكنيم.
مجرى: به هر حال اين مباحث در مباحث سياسى دنيا مطرح است كه مفاهيم برخاسته از يك تمدن كه در گذشته مفاهيم جهان شمول ناميده مى شد، ممكن است در تمدن هاى ديگر سرايت كند. اين نظريه هم مورد اختلاف است و خيلى ها معتقدند كه مفاهيم برخاسته از فرهنگ و تمدن غرب، خود دچار بحران هستند; يعنى مفاهيم در خاستگاه خود به يك معنا هستند; ولى وقتى وارد فرهنگ و محيط ديگرى مى شوند، به معناى ديگرى هستند; لذا در غرب هم معتقدند كه ما نبايد بگوييم دموكراسى مطلق; بلكه بگوييم دموكراسى ها. اين دموكراسى رنگ و بوى كشور و محيط را دارد و حتى در مورد توسعه مى گويند: نگوييم مدرنيسم; بلكه بگوييم مدرنيسم ها، مدرنيته ها; چون مدرنيته وقتى وارد كشورى مى شود رنگ و بوى كشور ميزبان را مى گيرد. در مورد تساهل هم همين طور است. شايد دغدغه اى كه براى تعريف تساهل در اين جلسه است، اين است كه تساهل در غرب با توجه به خاستگاه و پيش زمينه اش تقريباً يك معنا را به ذهن مى آورد. همين طور كه شما فرموديد اين اصطلاح وقتى وارد جامعه دينى مى شود، معناى ديگرى را مى رساند و من خواهشم اين بود كه معناى ديگر را بشكافيم كه اين اشتباه براى مخاطبان به وجود نيايد كه وقتى مى گوييم تساهل، كدام تساهل؟ به اين دليل بحث لغوى كرديم.
باز كوتاه عرض مى كنم مبحثى كه در غرب صورت گرفت، حتى به صورت مفهومى در ادبيات درون دينى ماست كه اين تساهل، مبتنى بر فردگرايى و سكولاريسم و مبتنى بر دين سكولار است و اين بحث كه حكومت يك رسالت ويژه اى احساس نكند و مردم نسبت به هم ديگر مسؤوليت احساس نكنند و كسى بر ديگرى تفوق احساس نكند و مردم هم با تساهل با هم برخورد كنند، يك نكته اى است كه حضرت عالى هم فرموديد، موافق نيستيد و آقاى مصباح هم شايد مورد نظرشان نباشد. تأكيدم اين است كه اين مفهوم را باز كنيم كه كدام تساهل؟ آيا اين را به معناى تلورانس مى دانيد; همان طور كه بعضى از نويسندگان مسلمان ما مى دانند يا خير؟ كه بعد در مورد آن بحث كنيم.
آية الله مصباح: جناب آقاى حجتى فرمودند كه وقتى در يك محيط اسلامى و نظام اسلامى زندگى مى كنيم، مفاهيمى كه به كار مى بريم پيداست كه مفاهيم را با دست كارى و تطهير به كار مى بريم و جاى اين نيست كه توهم شود به معناى عام يا معنايى كه بار منفى دارد استفاده مى كنيم بعد اشاره فرمودند كه ما وقتى صحبت مى كنيم بايد ببينيم در چه جو و فضايى صحبت مى كنيم. تأكيد بنده بر همين كلمه است جوى كه ما در آن زندگى مى كنيم; مخصوصاً حالا آن چه مربوط به همين تساهل و تسامح است، بنده به ياد ندارم كه در ادبيات ما به عنوان مفهوم ارزشى، تساهل و تسامح به كار رفته باشد و تا جايى كه بنده اطلاع دارم، از عصر مشروطيت اين مسأله مطرح شده و ترجمه همان تلورانسِ فرانسوى است و در مقابل ويولانس به كار مى رود كه به معناى خشونت و عصبيت است و به معناى غربى به كار مى برند و آن ها كه اين را وارد فرهنگ ما كردند، همان تحصيل كرده هاى خارجى و متأثر از همان فرهنگ هستند و اين را به عنوان همان ترجمه، از آن لفظ به كار بردند و شاهد آن مقالاتى است كه الان هم مى نويسند. وقتى شما مقالاتى را كه در اكثر نشريات امروز، به خصوص نشريات جديدالولاده اعم از مجلات و روزنامه ها ملاحظه مى فرماييد، تساهل و تسامح را دقيقاً به معناى غربى به كار مى برند و هيچ حاضر نيستند ارزش هاى اسلامى را در آن بگنجانند و ابهام را آشكار كنند; به همين دليل با ارزش هاى اسلامى درافتادند و آنها را مورد سؤال قرار دادند. و با عناوين مختلفى به عنوان قرائت جديدى از اسلام، يا اينكه تاريخ مصرف آن گذشته، و از اين قبيل مطرح مى شود. الان مقالاتى كه نمونه اش را اين جا دارم، شما ملاحظه بفرماييد، تساهل را عيناً به معناى غربى به كار مى برند و هنوز تطهير نشده است; پس لااقل دو عرف داريم. جناب عالى وقتى با متدينان و با انقلابيان و با وزرا و وكلا و شخصيت هاى بزرگ اسلامى صحبت مى كنيد، همان عرف اسلامى را اراده مى كنيد; ولى وقتى با نويسندگان دگرانديش و سخنرانانى كه گوشه و كنار صحبت مى كنند مواجه مى شويد شما نمى توانيد بگوييد او هم همين معنا را اراده كرده است; بلكه احتمالاً معناى غربى را به كار برده است.
مسأله اختلاط فرهنگ ها، تبادل فرهنگ ها و مسأله گفتگوى بين تمدن ها امروز مطرح است. اگر بخواهيم قدمى برداريم كه اين فرهنگ ها به هم نزديك شوند، كه كم كم مفاهيم هم از فرهنگى به فرهنگ ديگر منتقل شود، اين سد را بايد بشكنيم و معناى خاصى را كه اراده مى كنيم، ديگر اراده نكنيم تا بتوانيم زبان مشترك داشته باشيم. وقتى بخواهيم با نويسنده و انديشمند غربى در مورد تساهل و تسامح صحبت كنيم، ما نمى توانيم معناى خاص خود را اراده كنيم و او هم معناى خاص خود را. اين تفاهم نمى شود. ما بايد زبان مشترك داشته باشيم; به هر حال اين يكى از مسايل روز دنيا است كه خيلى رويش مانور مى دهند و مسأله تساهل و تسامح را از عناصر اصلى مدرنيسم مى دانند و ما ناچاريم با اين ها بحث كنيم و بگوييم اسلام با اين ها موافق است يا خير؟ اگر موافق است بگوييم با چه معنايى؟ همان كه شما مى گوييد؟ آيا چون آن ها مبتكر اين بودند ناچار بايد بگوييم به همين معنايى كه شما مى گوييد به كار ببريم؟ ولى اگر مدعى هستيد كه در جامعه اسلامى معناى تطهيرشده اراده مى شود، لااقل در مقام مفاهمه با ديگران چيز كمى نيست; چون نويسندگان و گويندگان دگرانديش در مملكت كم نداريم و براى آن ها هم بايد موضعى داشته باشيم و بگوييم اسلام با اين موافق است يا خير. اگر ما بگوييم موافق هستيم و معناى خودمان را اراده كنيم و آن ها هم چيزى را كه اراده مى كنند معناى ديگرى است، گفتگوى تمدن ها و فرهنگ ها اين گونه نيست. الفباى گفتگوى تمدن ها اين است كه زبان مشترك داشته باشيم و بايد اصطلاحات را طورى تفسير كنيم كه معناى حرف هم ديگر را بفهميم و همان را اراده كنيم.
حجة الاسلام حجتى: ما فراموش نكنيم كه بحث ما با آقاى مصباح بر سر خطبه هاى جمعه اى است كه خطاب به متدينان و بچه مسلمانان و خودمانى ها القا مى شود و در زيرمجموعه گفتگوى تمدن ها نيست; بنابراين در اصطلاحاتى كه مى خواهيم در گفتگوى با ديگران استفاده كنيم، فرمايش ايشان درست است. مى نشينيم صحبت مى كنيم همين حرفى كه من زدم به آن ها هم مى گوييم. اگر تساهل را قبول داريم، معناى تطهيرشده را قبول داريم و اين كه در مصاف بين المللى و كنوانسيون هاى سياسى و اقتصادى امضا مى كنيم كه فلان چيز را با قيد قبول داريم اين عرف بين المللى است. همه دنيا اين را مى شناسد كه ما تساهل به معناى غربى را قبول نداريم والّا اگر رييس جمهور اسلامى يا دولت جمهورى اسلامى كه صحبت از تساهل مى كند، اگر مرادشان تساهل غربى بود كه بايد مظاهر آن در خيابان هاى تهران و در ايران همان مسايل غرب باشد. وقتى مى بينند لباس و پوشش ما بر معيار اسلامى است و حتى در اين زمينه خيلى اصرار داريم و به هيچ وجه قاطى نمى شود; حتى رييس جمهور ما فرانسه نمى رود، چون آن ها حاضر نيستند به احترام رييس جمهور ما شراب را ترك كنند; يعنى ما مى دانيم كه تساهل را در اين زمينه به كار نمى بريم.
مجرى: اگر تساهل خودى و غيرخودى را تعريف كنيد.
حجة الاسلام حجتى: اين جا آقاى مصباح مى گويند يك عده از نويسندگان و دگرانديشان و روشن فكران، به معنايى كه من مى گويم استفاده مى كنند. ممكن است بد بگويند تند بگويند يا وقتى بحث مى كنند انگيزه را با انديشه قاطى كنند. روشن فكران و اساتيد دانشگاه مسلمان هستند. خودم با آن ها مسافرت رفتم نمازخوان و باتقوا هستند; ولى اين انگيزه باعث مى شود كه مطالب با تندى بيان شود; همان طور كه ما هستيم. خود آقاى مصباح ممكن است در نماز جمعه گاهى تند شوند; ولى اين معنا ندارد كه تمام حرفى كه مى زند درست نباشد. ممكن است بخشى از حقيقت را داشته باشد، چون با انگيزه و هيجانات نادرست آميخته مى شود كه ما مى خواهيم در اين جلسه نشان دهيم كه در آن فضا نيستيم. وقتى اين طور نباشد، بهتر مى توانيم صحبت كنيم. بنده مى گويم فارغ از جو سياسى روز و فارغ از اين كه آن هايى كه تساهل را به كار مى برند، كدام گروه از جامعه هستند؟ به صراحت مى گويم كسانى كه اين فكر را دارند كسانى هستند كه با روش هايى كه وجود داشته، مخالف هستند از دوى خرداد به آن طرف، و اين كه من بحث سياسى مى كنم به خاطر اين است كه ظرف قضيه را بگويم.
آية الله مصباح: روشن شود كه فارغ از جو سياسى يعنى چه؟
حجة الاسلام حجتى: اين سياست محيط ماست.
آية الله مصباح: پس نمى شود خارج از جو سياسى صحبت كنيد! شما مثال سياسى مى زنيد. اگر بناست بحث را جدا كنيم، چرا جو را سياسى مى كنيد؟ بحث در جو فرهنگى است. ما مى خواهيم ببينيم يك واژه وقتى در فرهنگى استفاده مى شود، صرف اين كه من روحانى هستم، دليل بر اين است كه من معناى اسلامى را اراده كردم؟ مگر فرهنگ دست من است؟ فرهنگ يك پديده اجتماعى است و در گفتار و نوشته و گفتمان شكل مى گيرد. اين نيست كه چون من لباسم، لباس روحانى است، پس معناى اسلامى را اراده كردم. اين دست من نيست كه فرهنگ بسازم. اگر در جامعه اى كه زندگى مى كنيم اين الفاظ وجود دارد، بايد ديد چطور استفاده مى شود؟ استعمال در نشريات و روزنامه ها را نگاه كنيم و ببينيم موارد استعمالش كجاست و به چه معنايى به كار مى رود؟ اين كه فرموديد در نماز جمعه فلانى چه گفت، بحث ما بر سر نماز جمعه نيست. بنا است مبحث نظرى را مطرح كنيم كه نظر اسلام در مورد تساهل و تسامح و خشونت چيست. اگر بخواهيم راجع به اين و آن صحبت كنيم، چند سال طول مى كشد.
مجرى: من جمع بندى نمى كنم اجمالاً يك نكته را عرض كنم.
حجة الاسلام حجتى: من يك جمله عرض كنم كه بينندگان و شنوندگان به اشتباه نيفتند كه ما خارج از مبحث شديم. اين كه من مسأله را در جو سياسى عرض كردم، به اين لحاظ بود كه بگويم واقعيت مسأله اين است كه يكى از مشكلات ما، مشكل درآميختگى مباحث فكرى و عقيدتى با موضع گيرى سياسى است. مشكل ما اين است كه اگر يك گروه سياسى يك اصطلاح را به كار ببرند، آن اصطلاح عيبى ندارد; ولى اگر گروه سياسى ديگر به كار ببرند، معناى بدى دارد. اين را مى خواهم بگويم.
آن چه آقاى مصباح در مورد روشن فكران و اقليتى به معناى غربى به كار مى برند، قطعاً آن نيست كه آقاى مصباح مى گويند، و ما اگر فارغ از جو سياسى اين مسأله را بگوييم، به مشكل برنمى خورد. مشكل ما مشكل سياسى است; چون ما در مفهوم مشترك هستيم. بنده گفتم در جامعه اسلامى قطعاً تسامح و تساهل به كار مى رود و آقاى مصباح اين را قبول دارند و مى گويند: عده اى هستند به غير از اين معنا به كار مى برند. اقليتى هستند كه مربوط به نماز جمعه و من و آقاى مصباح نمى شوند. ما و دولت اسلامى و نويسندگان مسلمان اين اصطلاحات را به اين معنا به كار مى بريم.
آية الله مصباح: اين را عرض مى كنم كه تأكيد دارم صحبت سر دولت و حرف آن نيست; صحبت سر جو فرهنگى و مطبوعات و روزنامه هاست و اين كافى نيست كه يك نفر، حتى اگر روحانى هم باشد، واژه خارجى را به كار مى برد ترجمه يا معادل را استعمال مى كند، بگوييم حتماً معادل اسلامى به كار مى برد; بايد طورى باشد كه ادبيات عمومى ما اين معنا را از آن بفهمد يا با قرينه به كار ببريم و بگوييم آن جا كه دفاع مى كنيم، به معناى صحيح اسلامى است و آن جا كه رد مى كنيم به معناى غيراسلامى است.
مجرى: با توجه به پايان وقت من اين طور برداشت كردم كه به هر حال واژه تساهل يك معناى لغوى دارد كه چندان مورد اختلاف نيست و يك معناى اصطلاحى دارد كه اجمالاً تعريف شد; البته خيلى دقيق تعريف نكرديم; ولى اجمالاً اين وفاق وجود دارد كه ما يك معناى خودى و اسلامى داريم كه مورد نظر آقايان است و يك معناى غربى داريم كه مورد نظر ما نيست. جلسه آينده سعى مى كنيم تا معناى خودى را از غيرخودى تشخيص دهيم; به طورى كه براى بينندگان بگوييم اگر در بحث درون دينى، شخصيت هاى علمى و دينى ما و بزرگان جلسه، واژه تساهل را به كار مى برند، اين تساهل چه تفاوتى با واژه غربى دارد؟
حجة الاسلام حجتى: من تصورم اين است كه بيش تر در جلسه بعد محور بحث خشونت باشد; چون محور اين مناظره بيش تر دنبال خطبه ها بوده و تساهل را به عنوان مقدمه گذاشتيم. به بحث خطبه برسيم.
ممنون و متشكر از حاضران اين جلسه و بينندگان.
