به گزارش گروه دفاع و امنيت مشرق به نقل از ايسنا، در اين مناظره ابتدا زيباکلام با اشاره به خيزشهاي اخير جهان اسلام، اظهارداشت: معتقدم همانگونه که اسمهايي به اين خيزشها داده ميشود تحت عنوان بهار جهان عرب، جنبش دموکراسيخواهي يا رنسانس جهان عرب و شمال آفريقا خواست مردم در اين جنبشها مشخص است و چه مردم بحرين، چه مصر و چه سوريه، چه يمن و چه تونس خواستشان دموکراتيک است و بدنبال تحقق آزادي مدني، آزادي سياسي، آزادي بيان، آزادي مطبوعات و آزادي زندانيان سياسي هستند و آنچه ذيل حقوق دموکراتيک، شهروندي و جامعه مدني قرار ميگيرد.
زيباکلام با اشاره به اينکه مردم اين کشورها شعارهايشان عليه خفقان و ديکتاتورهايي بوده است که حکومت ميکردهاند، ابراز عقيده کرد:آنها در اين مبارزه در کل به دنبال تحقق اهداف دموکراتيک بودهاند.
در ادامه حجتالاسلام ذوالنور به سخنراني پرداخت و گفت: من چند سوال دارم که از اين سوالات ميتوان نتيجه گرفت که اين حرکتها متاثر از انقلاب است يا نه.
وي با بيان اينکه يک موقع ما بحث عام را در بحث جنبشها مطرح ميکنيم و يک وقت نفوذ و دخالت جمهوري اسلامي ايران را، افزود: اگر منظور نفوذ و دخالت است اين همان چيزي است که دائما ما را به آن متهم ميکنند، اما اگر چنين چيزي نيست، چرا وقتي خودشان اعتراف ميکنند که اين حرکتها متاثر از انقلاب اسلامي است يک تحليلگر سياسي آن را رد ميکند.
وي تصريح کرد: آنها خودشان ميگويند دست جمهوري اسلامي ايران در کار است. اينکه ما آن را انکار کنيم، نميدانم دليلش چه ميتواند باشد.
ذوالنور همچنين ادامه داد :اگر منظور نفوذ و دخالت ايران نيست، آيا براي حفظ طاغوت در ايران آمريکا تمام توان خود را مصرف کرد يا نه؟ آيا با تاسيس انقلاب اسلامي مقابله کرد يا نه؟ آيا خودشان تصريح دارند که ميخواهند انقلاب را بر بياندازند يا نه؟ اگر بگوييم نديديم در واقع چشمانمان را بستهايم. جنگ هشت ساله، 16 هزار شهيد ترور و نبرد سايبري را چگونه ميتوان انکار کرد. کجا ما زندگي ميکنيم که اينها را نميبينيم.
وي همچنين گفت: يکي از تلاشهاي دشمن براي نابودي يا محدود کردن انقلاب و تلاش براي محدود کردن رابطه با ايران که رهبري نيز به آن اشاره فرمودند اين بوده است که ميخواستند به نهضتهاي آزاديبخش القا کنند که جمهوري اسلامي خود بعد از 20 سال مجبور شد دوباره به سمت ما برگردد. براي آنکه جنبشها را از ادامه مسير و الگوگيري از ايران مايوس و دلسرد کنند.
وي خاطر نشان کرد: اگر اين جرات در اين جنبشها وجود دارد که هنوز ايستادهاند براي آن است که الگويي دارند که در مقابل آمريکا ايستاده است و آمريکا نتوانسته مانع حيات سياسي آن شود. وجود الگوي موفق را نميتوان انکار کرد.
وي همچنين گفت: اگر پرچم آمريکا را آتش نزدند، درسي که از انقلاب اسلامي ياد گرفتهاند، ما پرچم آمريکا را آتش زديم و آنها هيچ غلطي نتوانستند بکنند و نميتوانند اما آنها شخصيتهايي مانند امام(ره) را ندارند و لذا يکي از نکاتي که آموختند اين بود که حساسيتها را تحريک نکنند و اگر زياد حرفهاي تند و شعار نميدهند براي جلوگيري از حساسيت بيشتر غرب است.
ذوالنور افزود: بسياري از سران آنها ميگويند جمهوري اسلامي ايران لطف کند و زياد دخالت نکند، چون فشارها بر ما زياد ميشود.
وي خطاب به زيباکلام گفت: آيا ميشود اعتراف سران اخوانالمسلمين را در نظر نگرفت. خود او ميگويد اميدواريم نظامي مثل نظام جمهوري اسلامي ايران داشته باشيم. هفت مرتبه از بلندگوي سراسري ميدان التحرير مصر سخنان مقام معظم رهبري پخش شد و اتفاقا يکي از دلايل عرضاندام شيخ الازهر اين بود که از مقام معظم رهبري عقب نماند.
وي يادآور شد: چرا نماد آنها نماز است و چرا جمعهها را روز خشم اعلام ميکنند؟ آيا آتش نزدن پرچم يعني اينکه اين حرکتها متاثر از اسلام نيست؟ آيا ما شعارهاي استقلال، آزادي، آزادي سياسي و آزادي مطبوعات نداشتيم؟ آيا باز شدن رفح به نفع آمريکاست يا به ضرر آنها؟ آمريکا و اسرائيل از تشکيل نظامهاي اسلامي نفع ميبرند يا ضرر؟ دليل ما چيست که آنچه را که داريم زير پا ميگذاريم و آنچه دشمن دارد ميگوييم؟ من دليل اين خودباختگي را نميدانم.
در ادامه زيباکلام گفت: خوشبختانه تا به امروز هيچ سند محکمهپسندي ارايه نشده است که نشان دهد حکومت ايران در سرکوب مردم سوريه نقشي داشته است.
وي خطاب به ذوالنور با بياناين که آنها دنبال دموکراسي هستند،گفت: قرار است در شهريورماه پيش رو انتخابات عمومي در مصر برگزار شود و در نتيجهي آن هرکسي بخواهد اکثريت را به دست آورد دولت را تشکيل خواهد داد. ممکن است اخوانالمسلمين اين آرا را به دست آورد و ممکن است گروه ديگري. نکتهي مهم در اين انتخابات اين نيست که چه کسي پيروز خواهد شد بلکه مهم نقش دموکراسي و برقراري انتخاباتي آزاد است.
ذوالنور در ادامه گفت: در عربستان کدام نماد دموکراسي وجود دارد؟ اما چرا آمريکا حرفي از آن نميزنند؟ آيا آمريکاييها کورند و قتلعام مردم يمن را نميبينند؟ فرض کنيم در مصر و ليبي حرکتها آمريکايي است، اما آيا در يمن اين موضوع متفاوت است يا مشابه؟ چرا در آنجا کاري نميکنند؟
جانشين نمايندگي ولي فقيه در سپاه پاسداران در ادامه گفت که زماني ما آنقدر دلباختهي غربيم که اينها را نميبينيم. مباني علوم سياسي هم البته غربي است و طبيعي است که غير از اين خروجي نخواهد داشت و اتفاقا اين نشانهي غلبهي رسانههاي آمريکا و غرب است که ما خودمان ميخواهيم اسلامي بودن اين حرکتها را انکار کنيم.
وي ادامه داد: وقتي برايمان محرز است که سقوط سوريه با برنامهريزي آمريکاست و منافع منطقه و جمهوري اسلامي ايران را تهديد ميکند و برعکس نتيجهي پيروزي جنبشهاي يمن گسترش نفوذ ايران و قطع دست دشمن از منطقه است، عقل سياسي حکم ميکند که زياد از حرکتهاي سوريه استقبال نکنيم.
ذوالنور در ادامه اينطور به انتقاد پرداخت که چرا محروميت مردم بحرين در رسانههايي که خوراک حرفهاي برخي را تهيه ميکنند ديده نميشود؟ چرا عليرغم اين تحريمهايي که وجود دارد در اين کشورها کک کسي گزيده نميشود؟
در ادامه اين مناظره، زيباکلام در پاسخ به پرسش کتبي يکي از دانشجويان مبني بر اين که حکومت ليبي و سرهنگ قذافي يک حکومت آمريکايي است و شما در اين باره چه ميگوييد؟ گفت: سرهنگ قذافي به هيچ وجه آمريکايي نبود.
زيباکلام در پاسخ به پرسش ديگري درباره بحران اقتصادي غرب نيز خاطر نشان کرد: در غرب هر از گاهي بحران اقتصادي به وجود ميآيد، ولي ظرف 200 سال گذشته، غرب داراي سازوکارهايي بوده است که نشان داده، ميتواند از بحرانهاي خود به سلامت عبور کند، چنانچه حدود سه سال قبل بحران اقتصادي در غرب به وجود آمد، ولي از آن عبور کردند.
در ادامه حجتالاسلام ذوالنور اظهار کرد: اول انقلاب کشورهاي عربي و منطقه مواضع متفاوتي درباره انقلاب اسلامي داشتند. برخي مانند عربستان سعودي که رابطه گرمتري با آمريکا داشتند، موضع چندان موافقي نميگرفتند و برخي مانند مصر نيز خصومت جدي با جمهوري اسلامي برقرار کردند و برخي ديگر مانند ليبي بودند. آقاي قذافي داعيه رهبري جهان عرب را داشت و سعي ميکرد از هر فرصتي براي اين نيت استفاده کند و زماني که تاثير انقلاب اسلامي را ديد، سعي کرد خود را به ما نزديک کند و در نتيجه به طور متقابل ما نيز با حکومت وي ارتباط داشتيم، بنابراين اگر ارتباطي هم با قذافي داشتيم در همين راستا بود.
جانشين نماينده ولي فقيه در سپاه اضافه کرد: جمهوري اسلامي بيش از اينکه با حکومتها ارتباط داشته باشد، با نهضتهاي انقلابي ارتباط داشت. بعضا جنس اين نهضتها با انقلاب سازگاري داشت و اين ارتباط باقي ميماند، ولي برخي از نهضتها فاصله گرفتند و اين ارتباط کمرنگ و قطع شد. قذافي از ابتدا فردي مذبذب و بر سر دو راهي بود و اهل ثبات نبود و چون جمهوري اسلامي همواره سعي ميکند از خصومت دشمنان بکاهد و کساني که بر سر دو راهي هستند را بيشتر به سمت خود جذب کند، تلاش ميکرد که با قذافي اينگونه ارتباط را داشته باشد.
وي با اشاره به رابطهي ايران و ليبي در دوران جنگ خاطر نشان کرد: ما در زمان جنگ ميگفتيم که دو يار بيشتر نداريم که يکي از آنها باجي يعني سوريه و يکي از آنها موجي يعني قذافي است. قذافي هر از چند گاهي به سمت آمريکا تمايل پيدا ميکرد و در بحث هستهيي نيز نشان داد که عقل سياسي ندارد و در نتيجه سر او کلاه گذاشتند. ما نميگوييم که ليبي و حکومت قذافي همپيمان جمهوري اسلامي ايران بودند و هيچ کس در دنيا نميتواند، ادعا کند که سياستهاي ما سر سوزني به جاي ديگر بستگي دارد، چرا که استقلال جمهوري اسلامي مشخص است.
ذوالنور در ادامه در برابر پرسش ديگري درباره تفاوت مفهوم نفوذ و دخالت، پاسخ داد: هر چه حوزه نفوذ بيشتر باشد، زمينه دخالت هم بيشتر خواهد شد و اين دو مفهوم خيلي هم جدا از هم نيستند. با اين تفاوت که نفوذ شايد دخالت فيزيکي نداشته باشد، ولي مفهوم دخالت غالبا همراه با دخالت فيزيکي است.
وي ادامه داد: جمهوري اسلامي ايران مدعي است که آنچه در منطقه اتفاق افتاده است، بيتاثير از انقلاب اسلامي نيست، ولي اينکه جمهوري اسلامي در حوادث موجود دخالت داشته باشد، چنين چيزي را به هيچ وجه قبول نداريم.
در ادامه اين جلسه زيبا کلام در پاسخ به اين پرسش که چرا شما در راستاي تضعيف ايران هستيد، اگر هم مخالف اسلام هستيد، چرا ايران را فراموش ميکنيد، گفت: من هم مانند هر شهروندي که در اين کشور زندگي ميکند، دلم ميخواهد که اين مملکت آبادتر باشد.
در ادامه اين پرسش از ذوالنور مطرح شد که چرا مرجع همهي صحبتهاي شما آمريکا و اسرائيل است که وي در پاسخ گفت: از اول انقلاب سياست جمهوري اسلامي اين بوده است که ما با هيچ کشوري قطع ارتباط نميکنيم، بلکه با دو رژيم ارتباطي نخواهيم داشت که رژيم اول آپارتايد در آفريقا بود و دومي، رژيم صهيونيستي است. ما اسرائيل را يک رژيم جعلي و دروغين ميدانيم و براي آن مشروعيت قائل نيستيم، ولي براي دولت آمريکا چون از سوي مردم آن کشور انتخاب شده است مشروعيت قائليم. ما با آمريکا يا هيچ کشور ديگري قطع رابطه نکردهايم، بلکه خود آمريکاييها شروع به قطع رابطه با ما کردند.
وي افزود:آمريکا و اسرائيل سرسختترين دشمنان جمهوري اسلامي هستند، در نتيجه اگر دشمن ما بر روي موضوعي تکيه و پافشاري کرد، يقين ميکنيم که آن موضوع به ضرر ماست و برعکس اگر با موضوعي مخالفت کرد، يقين داريم که به نفع ماست و بايد آن موضوع را پيگيري کنيم. اين ملاک بسيار روشن است چنانچه ميبينيم هر کشوري که به آمريکا نزديکتر باشد، از جمهوري اسلامي دورتر ميشود و بالعکس. نميتوانيم بگوييم که اين مساله يک ملاک و معيار نيست و امام(ره) هم همين ملاک را به ما دادهاند.
پس از صحبتهاي ذوالنور مجري برنامه اعلام کرد که وقت جلسه به پايان رسيده است، ولي با اصرار ذوالنور و جمعي از دانشجويان حاضر در سالن، قرار شد که اين جلسه و مناظره ادامه پيدا کند و جانشين نماينده ولي فقيه در سپاه خواهان اين مساله شد که ادامه مناظره به بحث درباره موضوع انرژي هستهيي اختصاص يابد.
وي در ابتداي صحبتهاي خود در اين رابطه گفت: دنيا به سرعت به سمت انرژيهاي نو پيش ميرود که انرژي هستهيي از جملهي آنهاست. ذخاير فسيلي دنيا در حال اتمام است و در نتيجه ما نيز بينياز از انرژيهاي نو نيستيم. آقاي بهزاد نبوي گفتند تا زماني که ما ذخاير غني نفت و گاز داريم، چرا بايد به سراغ انرژي گران هستهيي برويم؟ پاسخ اين است که همين روند صادرات را ادامه دهيم کمتر از نيم قرن ديگر نفت و گاز خواهيم داشت، ولي ذخاير اورانيوم دنيا بيش از 15 هزار سال توانايي توليد انرژي را دارند، پس اگر به دنبال آن نباشيم خيانت کردهايم.
ذوالنور با اشاره به تلاش کشورهاي مختلف براي دستيابي به انرژي هستهيي خاطر نشان کرد: نه انرژي هستهيي آنقدر که ميگويند گران است و نه سوخت فسيلي آنقدر که ميگويند، ارزان است. مطمئن باشيد که اگر کشورهاي دنيا نياز خود را به سوختهاي فسيلي برطرف کنند، نميگذارند که ما از نفت و گازمان حتي براي مصارف داخلي استفاده کنيم و در حالي که اکنون يک سوم از گازهاي گلخانهاي در آمريکا به وجود ميآيد، براي ما بهانههايي نظير گرم شدن زمين و توليد گازهاي گلخانهاي را خواهند آورد.
جانشين نماينده ولي فقيه در سپاه تاکيد کرد: ما فقط به دنبال انرژي هستهيي نيستيم، بلکه به دنبال فناوري هستهيي هستيم. فناوري هستهيي در زمينهي انواع عرصهها نقش دارد و نميتوان نقش اين فناوري را ناديده گرفت. ما با اين فناوري مشکل يک سوم از شاليزارهاي کشور را حل کردهايم. فناوري هستهيي در گندزدايي از گياهان، تشخيص تومورهاي بسيار کوچک، توليد راديوداروها براي درمان بيماريهاي صعبالعلاج و تشخيص و درمان بيماريها و التهابات مفصلي و سرطانها کاربرد دارد. امروز اگر کسي بگويد که ما نيازي به انرژي هستهيي نداريم مثل اين است که ارقام نجومي را با چرتکه حساب کنند يا مسافتهاي بسيار زياد را با شتر بپيمايند. فناوري هستهيي سکوي پرش به عرصههاي مختلف است.
پس از اين سخنان ذوالنور، زيباکلام اظهار کرد: هيچ عقل سليمي با آنچه آقاي ذوالنور درباره فوايد انرژي هستهيي بيان کردند، مخالف نيست، ولي صورت مساله هيچ ارتباطي به بيانات ايشان ندارد. تکنولوژي هستهيي مزاياي زيادي دارد، ولي نبايد صورت مساله را اشتباه بگيريم.
در ادامه حجتالاسلام ذوالنور با بيان اينکه بزنگاه اصلي ما با غرب بر سر غنيسازي است، افزود: بر اساس سند چشمانداز توسعه کشور ما بايد 20 نيروگاه هزار مگاواتي بسازيم و با توجه به شرايط موجود دنيا ما ناچاريم که از صفر تا 100 روي پاي خود بايستيم.
وي همچنين گفت: بمب هستهيي از دو چيز ساخته ميشود؛ يکي اورانيوم بالاي 90 درصد و ديگري پلوتونيوم است که مورد دوم از طبيعت يافت نميشود، بلکه از اورانيوم و در واقع از زباله هستهيي به دست ميآيد. اگر کشوري پنج کيلوگرم از آن را داشته باشد براي ساخت يک بمب هستهيي کوچک کافي است. ما به دنبال اين مسائل نيستيم چنانچه مقام معظم رهبري هم به صراحت اين مساله را بيان فرمودند.
جانشين نماينده ولي فقيه در سپاه يادآور شد: در دوران گذشته ديديم که نگراني دنيا از اين است که ما اساسا به حق هستهيي خود دست پيدا نکنيم. در دولت آقاي خاتمي سه سال کار غنيسازي را تعليق و هر آنچه گفتند قبول کرديم و حتي پروتکل الحاقي را پذيرفتيم ولي آيا رويکرد غرب نسبت به بحث هستهيي ما عوض شد؟
ذوالنور در پايان اظهار کرد: غربيها ميترسند که ما به تکنولوژي هستهيي دست پيدا کنيم تا مبادا توازون منطقه و جهان به هم بخورد، ولي آيا چون آنها ميترسند ما نبايد به دنبال منافع خود برويم؟ به نظر من ريشه اين مسائل يا در ترس از دشمن و يا در پست ديدن خود است و اين همان خودباختگي افراد و دلباختگي آنها نسبت به دشمن است.