گروه تاریخ مشرق- آنچه پیش روی دارید، گفت و شنودی در بازشناسی ماهیت فکری و عملی سید جمال واعظ اصفهانی است. پژوهشگر ارجمند جناب دکتر موسي فقيه حقانی در این مصاحبه بلند، به بازخوانی مستند اندیشه و كاركرد این چهره فعال در عرصه مشروطیت پرداخته است که مفيد و آگاهي بخش تواند بود.
 
*پس از طرح مباحثی درباره «ایمان و آرمان سید جمال واعظ اصفهانی» درصفحه تاریخ روزنامه جوان، عده‌ای این پرسش را در قالب نقدهایی مطرح کرده‌اند که اساساً در مقطع کنونی، چه نیازی به پرداختن به کفر و دین سید جمال است؟ چه دلیلی دارد امروز به این بپردازیم که آیا سید جمال گرایش‌های «بابی» یا «ازلی» یا «الحادی» داشته یا نداشته است؟ این بحث قرار است چه مشکلی را از جامعه امروز ما حل می‌کند؟ طبعاً جنابعالی به عنوان کسی که می‌خواهید در این باره صحبت کنید، یکی از مخاطبین این سئوال باشید؟

منطق بحث و پژوهش دراین باره ودیگرموارد تاریخی مشابه، روشن است وچندان نیازی به شرح ندارد. ما در شناخت تاریخ معاصر ایران،باید نسبت به کارکرد وکارنامه سازندگان آن،شناخت جامع و کاملی داشته باشیم. اتفاقاً در دوره مشروطه، به دلیل  تغییر جدی سیاسی ای که در ایران صورت گرفت ونیروهای فعالی که در صحنه این تغییر حضور دارند،اعم از گروهی که طرفدار مشروطه اسلامی، یعنی مشروطه‌ای هستند که مبانی آن را دین تعریف می‌کند و گروهی که طرفدار مشروطه غربی با همان تعاریف و مبانی غربی هستندونیز سایرگروه‌ها وفرقه‌ها، این تفکیک و شناخت وزن هریک از این نحله‌ها در تحولات آن دوره، امری ضروری است. اگر ما این جریانات را نشناسیم، خود به خود نمی‌توانیم تحلیل درستی از مشروطه داشته باشیم.البته باید گفت که ما دراین نوع مباحث،با هیچ فردیا گروهی حساب ومشکل شخصی نداریم،سخن دراین است که آن فردیاگروه ـ هر که می‌خواهد باشد ـ چه مواضع وعملکردی داشته است.دراین موردخاص بایدعرض کنم که افرادی نظیرسیدجمال واعظ، نمادی از یک جریان هستندکه دردوران مشروطیت درایران فعال بوده وتاثیرقابل توجهی هم برشکل گیری روندامورداشته اند . اساسا برخی از اختلافات عصر مشروطه، از همین نقطه شروع شد که چرا وچگونه فردی که اعتقادی به اسلام ندارد، می‌تواند در یک جنبش اسلامی، با شعارهای اسلامی فعالیت کند؟ شاید از همان موقع، یک صف‌بندی در کشور ما شکل گرفت که محور آن حضور اینگونه افراد بود. اگر بخواهیم شناخت خوبی از این صف بندی داشته باشیم، لازم است کارگزاران و متولیان آن شناخته شوند و دیدگاه و منظر این افراد مشخص شود. همانگونه که می دانید در عرصه مشروطیت ایران،گروه‌های مختلفی فعال بودند. مرحوم حاج شیخ فضل‌الله نوری در تعریفی می‌گوید: غیر از جریانات دینی، نیهیلیست‌ها، ناتورالیست‌ها، بابی‌ها و... هم درمشروطه هستند...


*ظاهراً در این باره تعبیری هم از مرحوم آیت الله حاج شیخ عبدالله مازندرانی هم هست که: در قضیه مشروطه،بعضی از مواد فاسده هم با ما همکاری کردند...

بله، مرحوم حاج شیخ عبدالله مازندرانی این حرف را در پاسخ به محمدعلی بادامچی در مشروطه دوم و در زمانی که حکم تفسیق سیاسی تقی‌زاده صادر می‌شود، می‌گوید و توضیح می‌دهد که: ما هم می‌دانستیم اینها هم هستند و از آنها به عنوان بعض مواد فاسده مملکت یاد می‌کند.در هر صورت وقتی چنین گروه‌ها و جریاناتی وجود دارند، لازم است که به خوبی شناسایی شوند. چطور الان داریم مواضع مرحوم آخوند خراسانی، حاج شیخ فضل‌الله نوری، آسید عبدالله بهبهانی، آسید محمد طباطبایی و... را در جریان مشروطیت بررسی می‌کنیم،طبعا بقیه گروه‌ها هم می‌توانند مشمول این بررسی و واکاوی بشوند. اگراین کار را نکنیم نمی‌توانیم تحلیل و تصویر درستی از مشروطه را ترسیم کنیم.

*یکی از موارد قابل بررسی درشناخت گرایشات عقیدتی عده ای از عناصر مشکوک، واکاوی شرایط صدور احکام تکفیر و تفسیق درباره آنهاست. برخی از حامیان و بقیه السلف اینگونه افراد، صدور این احکام و شیوع آن را صرفا «سیاسی» و از سوی «دربار و وابستگان به آن» انگاشته اند. نظر شما در این باره چیست؟

متأسفانه برخی از افراد و جریانات، به‌جای اینکه ماجرای تکفیر بعضی از چهره‌ها دردوره مشروطه را به‌درستی واکاوی کنند، صورت مسئله راپاک کرده بااین فرض که: اینگونه احکام ونسبت ها، بدون مبنا صادر می‌شده ویا سیاسی بوده ودر رقابت‌های شخصی بین افراد موردتمسک قرارمی گرفته ویا برسر مسئله مال و اموال افرادبوده است!خیال خودراراحت می کنند. برخی دیگر تکفیر افرادی مثل سید جمال واعظ، ملک‌المتکلمین و... با تکفیرهای بی مبنای تاریخ مقایسه می‌کنند و مثلاً آن در کنار برخورد برخی از متحجرین با حضرت امام و شهیدآیت الله حاج آقا مصطفی خمینی می‌گذارند و می‌گویند: همان‌طور که آنها را تکفیر کردند، سید جمال واعظ را هم تکفیر کردند!واقعا باید گفت که این شیوه درست ودقیقی برای ارزیابی مواضع افراد نیست. ما باید هر ادعایی را دقیقاً واکاوی و بررسی کنیم و ببینیم که مثلا چرا این سخن در باره فلان فرد گفته شده، اما درباره دیگران گفته نشده است. در مشروطه افراد دیگری هم غیر از ملک‌المتکلمین، سید جمال واعظ، صوراسرافیل و...فعال بوده اند،اتفاقا آنها هم، هم موضعِ این افراد وبلکه تندروتر از آنها بوده اند،اما کسی به آنها بابی نگفته است. این نوع برخوردها، حقیقتاً غیر علمی  و بدون چهارچوب است و به نظرم به عدم آشنایی با نفوذ گروه‌های ساختارشکن و فِرَق ضاله در ماجرای مشروطه برمی‌گردد. این نکته‌ای است که نهایتا مرحوم آخوند خراسانی هم بر آن واقف شد، مرحوم شیخ عبدالله مازندرانی هم به آن رسید. ابتدا مرحوم حاج شیخ فضل‌الله نوری می‌گفت در این نهضت بابی، بهایی، نهیلیست و... حضور دارند و کسی باور نمی‌کرد. بعدها مرحوم آخوند و مرحوم شیخ عبدالله مازندرانی پذیرفتند وحتی از آنها به عنوان «مواد فاسده» یاد کردندوبه تلاش آن جریانات برای ترورخوداشاره کردند. اتفاقاً ما از افراد دیگری که در کسوت روحانیت هم نبوده اندوحتی برخی ازآنها باروحانیت ضدیت هم داشتند، شواهد و اسنادی داریم دال براینکه این افراد وابسته به جریانات انحرافی به ویژه بابیه هستندکه در ادامه به برخی از این موارد اشاره خواهم کرد. دراین میان برخی هم به تمجید های برخی بزرگان از چهره هایی چون سید جمال وملک المتکلمین اشاره میکنند ونتیجه میگیرند که مثلا اگراین دونفر گرایشات فرقه ای داشتند،قطعاآن بزرگان نسبت به آن موضع می گرفتند.درپاسخ باید گفت که پنهان کاری شدیدبابیان باعث شده بودبرخی ازبزرگان نسبت به ماهیت واقعی آنهادچاراشتباه شده ویااساسا اطلاعی دراین زمینه هانداشته، لذاموضعی نگرفته ویاحتی ازآنهاتمجیدی هم کرده باشند.علاوه براین می توان به دخالت دیگران درجعل ونشراین دیدگاه هانیز اشاره کرد.نظیراقدامی که علینقی منزوی در«الذریعه» انجام دادومواردی رابه آن اضافه کردکه به نظرپدرش مرحوم آشیخ آقابزرگ تهرانی نرسیده بود.به شهادت برخی مطلعین ،مرحوم شیخ آقابزرگ نسبت به الحاقات علینقی منزوی بر الذریعه معترض بوده وخواهان پیرایش این کتاب از آنها شده است. مادر«نقباء البشر»که تماما کارخودمرحوم آشیخ آقابزرگ بدون دخالت های فرزندش علینقی بود،شرح حالی  ازسیدجمال واعظ نمی بینیم ولی درالذریعه شرح حال اومی آیدکه می تواندناشی ازدخالت های فرزندش ویا نهایتا بی اطلاعی ایشان ازمواضع پنهانی سیدجمال واعظ باشد.

*به نظر شما اینگونه بی دقتی ها ویا اتکاء به پاره ای مشهوراتِ بی اساس، ناشی از چه می تواند باشد؟

این نادیده گرفتن‌ها می‌تواند ناشی از بی‌اطلاعی، عدم غور و تعمق جدی در منابع تاریخی و اتکا بر مشهورات باشد. در تاریخ‌نگاری مشروطه برخی از افراد که چندان برجسته نبودند، برجسته شدند و برخی از افرادی که برجسته بودند، به زیر کشیده شدند. بعضی‌ها تابع این صحنه سازی هستند و به خودشان هم زحمت نمی‌دهند بروند و یک مقدار جدی‌تر به این مباحث بپردازند.خوش‌بینی و ساده‌انگاری در باره اشخاص و جریانات هم، به نظر من علت دیگرگرفتارشدن دراین نوع تحلیل‌ها می‌تواند باشد. برای مثال بعضی‌ها به صرف اینکه کسی لباس روحانیت بر تن داشته باشد، او را مصون از هر خطایی می‌دانند، به‌ویژه اینکه اگر این کسی که در کسوت روحانیت است، با محمدعلی شاه یا ناصرالدین‌شاه یا هر شاه دیگری درگیری هم داشته باشد، دیگر می‌شود «روحانی مجاهد و مبارز» و اگر کشته هم بشود، می‌شود «روحانی مجاهد شهید»! راجع به سید جمال واعظ این اتفاق افتاده است. مسلما دراین باره نمیتوان بر ملاک‌های ضعیفی چون در افتادن با قاجار تکیه کرد. صِرف این کار که ارزش نیست. با قاجار، هم مرحوم آخوند خراسانی برای نجات ایران ومشروطیت در افتاد، هم بابی‌ها و هم بهایی‌ها و روس و انگلیس باانگیزه های خاص خودشان در افتادند. صِرف در افتادن با شاهان که نمی‌تواند مبنای قضاوت برای پذیرش یک جریان،آن هم به‌طور دربست باشد.یا مثلاً عده ای به خاطر برخی شعارها،به مطرح کنندگان آنها،خوشبین می شوند.سید جمال شعار آزادی، پیشرفت و برادری می‌داده است، صرف اینکه کسی این شعارها از دهانش خارج می‌شد، دلیل بر این نیست که مسیری که او طی کرده، مسیر درستی است.من قبل از گفت وگو با شما،سری به سایت‌ها زدم و برایم جای تأسف بود که بسیاری از آنها بدون اینکه این مسئله را به صورت دقیق بررسی کنند، بر اساس همین مشهورات و سهل‌انگاری ها، از سید جمال به عنوان یک چهره برجسته ویاحتی درحدیک امام زاده یاد کرده‌اند!

*جریان فاتح مشروطه در تاریخ نگاری های خود، به این ذهنیت دامن زده است که صدورحکم تکفیر وتفسیقِ عناصری مانند سید جمال واعظ وملک المتکلمین وغیره،صرفا سیاسی است که یا از سوی دربار ساخته وپرداخته شده ویاعلمای مشروعه خواه بدان مبادرت کرده اند.آیا میتوان داستان را اینگونه فرض کرد؟

مسلما خیر. برخی می‌گویند: منشاء صدور این احکام، دسیسه‌های درباری‌هاست، برخی دیگر نیزالقا می کنندکه علمای مشروعه‌خواه، برای هر کسی که با آنها مخالف بود، حکم تکفیر صادر می‌کردند!درحالی که ابداً این‌طور نیست. اولاً: احکام تکفیر زیاد نیستند و علمای بزرگ در صدور این نوع احکام بسیار زیاد احتیاط می‌کنند. ولو اینکه برای آنها فی الجمله هم چیزی ثابت شده باشد، به‌سادگی حکم تکفیر صادر نمی‌کنند. مثلاً مرحوم آیت الله حاج شیخ فضل‌الله نوری در مورد دولت‌آبادی‌ها، با اینکه آنها قطعا ازلی و رهبر بابیه در اصفهان بودند، حکم صادر نکرد، چون هنوزبرای ایشان مبرهن نشده بود که این افراد ،چنین وابستگی‌ای دارند، ولی در آن سومرحوم آقانجفی این کار را کرد، چون برایش محرز شده بود. بنابراین  اگر حکمی صادر می‌شد، حتماً مبنایی داشت. ثانیاً: با دقت، وسواس و احتیاط صادر می‌شد.ثالثا:صدور حکم تکفیر وتفسیق،منحصر به علمای مشروعه خواه نیست واز سوی علمای مشروطه خواه هم صادر شده است،مثل حکم تفسیق سید حسن تقی زاده. جالب است بدانیم وقتی این حکم صادر شد، در افواه شایع شد حکم تکفیر است، ولی مرحوم آشیخ عبدالله مازندرانی اعلام کرد: ما حکم تفسیق سیاسی تقی‌زاده را اعلام کرده‌ایم،این آدم از لحاظ سیاسی دچار فسق است و حق دخالت در امور را ندارد! بنابراین منحصر کردن این امر به علمای مشروعه‌خواه ابداً درست نیست، چون این ادبیات را علمای مشروطه‌خواه از جمله آخوند خراسانی هم به کار برده‌اند. مثلا مرحوم ملا عبدالله مازندرانی درجایی می‌گوید: برای ترور ما، به عتبات تیم ترور فرستادندودست بهائیه (لعنهم الله) در آن ماجرا دیده می‌شود! این حکم است. البته کسانی که برای ترور آشیخ عبدالله و مرحوم آخوند رفتند، بابی و ازلی بودند، ولی بعضی وقت‌ها به کل اینها «بابی» یا «بهایی» می‌گفتند که البته این تفکیک هم باید دقیقاً صورت بگیرد. به هرحال،این را یک گناه آشکار می‌دانم که بخواهیم با این منطق،احکام علما را زیر سئوال ببریم ،به آنهاتهمت بزنیم و بگوییم اینها کیلویی حکم تکفیر صادر می‌کرده‌اند! و یا قصد آنها دنیاطلبی بوده است و می‌خواستند رقیب را از صحنه خارج کنند.

*قبل از پرداختن به مستنداتی که در باره گرایشات فرقه ای سید جمال واعظ وجود دارد،خوب است به این نکته هم بپردازیم که اساسا نقش بابیه وازلیه در نهضت مشروطه چقدر بوده وآیا این فرقه با تابلوی اصلی خود فعالیت می کرده اند،یا عناوین وپوشش های دیگر را برای نقش آفرینی برگزیده بودند؟

این هم مسئله ای در خور توجه است.باید ببینیم آیا بابی‌ها در مشروطه ایران مؤثر بوده‌اندیاخیر؟ اگر مؤثر بودند با چه تابلویی حضور یافتند؟ آیا با تابلوی بابیگری میگفتند:ما تغییر می‌خواهیم یا در پوشش دیگری وارد این میدان شده اند؟شواهد تاریخی میگویند وقتی بابیه حرکت خود را شروع کرد، هر چه زمان گذشت و به مشروطه نزدیک‌تر شد، تندتر حرکت کرد. بعد از ترور اول ناصرالدین‌شاه،فرقه بابیه به‌شدت تحت تعقیب قرار گرفت. مخصوصاً که قبل از آن و در ماجرای اعدام علی‌محمد شیرازی، اینها کینه‌ای هم از دولت قاجار و روحانیت شیعه به دل گرفتند و مترصد قیام و شورش بودند که این کار را هم کردند و چند شهر بزرگ آن زمان ایران، از جمله زنجان و ساری و بارفروش (بابل) و...را گرفتند و تا ترور شاه هم پیش رفتند، اما بی‌نتیجه ماند. از مقطعی به بعد، اینها به این نتیجه رسیدند که باید کاملا تقیه بکنند! مدتی در کسوت روشنفکری لائیک رفتند و بعد در کسوت دینی مقاصد خودشان را دنبال می کردند.بنابراین در مقطع مشروطه افرادی را داریم که اینها به ظاهر دیندار و روحانی هستند و بالای منبر از تشیع و شعائر اسلامی صحبت می‌کنند، ولی پایین که می‌آیند، حرف دیگری می‌زنند وآن کار دیگر می‌کنند. اگر ما نتوانیم تکاپوی ازلی‌ها در مشروطه را خوب واکاوی کنیم، نتیجه همین می‌شودکه آخوند ازلیِ مؤثر در مشروطه را،مجاهد شهید قلمداد می‌کنیم! بابی‌ها واقعاً در مشروطیت ورود جدی داشتند.عین‌السلطنه سالور در جلد سوم خاطراتش در صفحه2186 ،وقتی  در باره بابی ها وبهائی ها صحبت می‌کند ، می‌نویسد: «دو طایفه و تیره بوده‌اند: بابی‌ها و بهایی‌ها. بهایی‌ها جانشینی عباس افندی را دنبال می‌کنند و دیگری برادر میرزا حسینعلی،ازل را خلیفه و امام می‌دانند. بهایی‌ها مردمی ساکت، معقول و ازلی‌ها بلوایی و آشوبی و پس از اعلام مشروطیت، ازلی‌ها سخت دنبال کردند.»بهایی‌ها در این مقطع،اولا چون امیدی به پیروزی نداشتند و ثانیا با ازلی‌ها هم درگیر بودند، در مشروطه وارد نشدند و حتی به محمدعلی شاه نامه نوشتند و از او حمایت کردند و گفتند: ما داخل این جریان نیستیم، چون قبلا وپیش ازانشعاب، ترور ناصرالدین‌شاه و درگیری‌ها و دستگیری‌ها را درکارنامه خود داشتند، نخواستند در این ماجرا وارد شوند، بنابراین علت اینکه عین السلطنه می‌نویسد معقول هستند، به خاطر مصلحت‌‌اندیشی ای است که در اینجا کردند، ولی در مورد ازلی‌ها می‌گوید که به‌شدت فعال هستند و پس از اعلام مشروطیت هم سخت ماجرا را دنبال کردند.این را فقط عین‌السلطنه نمی‌گوید، بلکه در اغلب منابع مربوط به مشروطه بر اینکه ازلی‌ها در آن فعال بوده‌اند، صحه گذاشته شده است، از جمله درتاریخ کسروی. کسروی که دیگر عالم مشروعه‌خواه نیست، بلکه دشمن جدی علما اعم از مشروطه و مشروعه‌خواه است. چنین آدمی می‌گوید: ازلی‌ها در مشروطه دخیل بودند و شدید هم دخیل بودند!خب این ازلی‌ها چه کسانی هستند؟ هیچ کدام با تابلووشناسنامه ازلی نیامدند، چون اساساً درآن دوره، با این شناسنامه نمی‌شد وارد جریان امور شد،بنابر این باظواهری مثل ظاهرِ سید جمال واعظ وملک المتکلمین وارد می شوند. یکی از ماجراهایی که می‌بینیم که ازلیه وبه طور مشخص این دونفر درآن حضور دارند و متأسفانه در تاریخ‌نگاری مشروطه، این رویداد چندان شکافته نمی‌شود، تجمعی است که در «باغ سلیمان خان میکده» در نزدیکی دروازه قزوین صورت می‌گیرد. دروازه قزوین، تقریباً خارج شهر محسوب می‌شد و جای پرتی بود. جمعیتی نزدیک به 60 نفر در آنجا حضور می‌یابند. اسامی اغلب اینها ثبت شده است، از جمله ملک‌المتکلمین و سید جمال واعظ . اینها انجمنی به نام «انجمن بین‌الطلوعین» را تأسیس می‌کنند. در خاطراتی که از حبیب ثابت بر جا مانده است، همه اعضای این انجمن ازلی معرفی می‌شوند. او می‌گوید: اینها بابی، ازلی هستند! گوینده نه از عوامل در بارونه ازعلمای مشروعه‌خواه است که براساس اغراض سیاسی اینها را بابی بداند. به نظر من این مسئله که اینها چگونه گزینش می‌شوند و به آن تجمع می‌آیند، یکی از مباحث مهم تاریخ مشروطه است و باید در مورد آن دقت شود. سناتور ملک‌زاده به نقل از پدرش می‌گوید: ما از بین چند صد نفر، این 60یا64 نفر را انتخاب کردیم، یعنی گزینش بسیار دشواری صورت گرفته است و کسی نمی‌توانست به این سادگی وارد این حلقه شود.این جمع مصوباتی دارد که قابل تأمل است و نقش اینها را در آشوب‌های بعدی مشروطه را به خوبی نشان می‌دهد. درماده چهاردهم قطعنامه این جلسه عمومی، به حاضران تاکید میشود:برای اینکه ازاول کاردچارحملات روحانیون نشوند،مطالب خودرادرقالب اسلامی بیان کنند.درماده هفدهم تاکیدمی کنندکه اعضادرمحافلی شرکت نکنندکه موردهجوم علما قراربگیرند!خب اینها چه محافلی هستند؟ آیامحافل دینی‌اند؟ محافل روضه سیدالشهداست؟ محافل وعظ است؟ هر دوی اینها هم که واعظ بودند، ومعمولا جای دیگری سخنرانی نمی کردند.سوال اینجاست که در صورت حضور درچه محافلی، به اینها گفته میشد شما بابی شده اید؟ کدام مجالس و محافل هستند که می‌گویند تا اطلاع ثانوی در آنها شرکت نکنید؟ این نشانه ها قابل پژوهش وپیگیری هستند.


*از دیگر مصوبات این جلسه، چه مواردی بودند؟

یکی دیگر از مصوبات این است که باید در بیوت علما و مراجع نجف نفوذ شود ودرجلسه دوم انجمن که درمنزل شریف کاشانی تشکیل می شود،مقررمی‌کنندکه سیدجمال واعظ،سیدمحمدرضای مساوات و سید اسدالله خرقانی به نجف عزیمت کنند.ازمیان این افراد،خرقانی به نجف رفته وبه بیت مرحوم آخوندخراسانی(ره)نزدیک شده ونفوذمی کند.علاوه براین تصویب می‌شود که باید در بیت آقاسید عبدالله بهبهانی نفوذ شود.مخالفت اوباعین الدوله ودوستی اش باامین السلطان دورقیب دیرینه ،محمل مناسبی برای کشیدن بهبهانی به درگیری باحکومت بود.مضافااین که اوشجاع ونترس بودومی توانست درمقابل دولتیان بایستد.اعضای انجمن، بهبهانی راجاه طلب وعاری ازاندیشه های نوین دانسته ونزاع اوباعین الدوله رایگانه راه کشیدن اوبه میدان برآوردمی کردند.سناتورملک زاده درصفحات 248-250جلداول تاریخ انقلاب مشروطیت به ذکراین مطلب پرداخته که بسیارخواندنی است وافشاگردستهای پشت پرده اتفاقات درعصرمشروطه. از طریق چه کسی قرارشددربیت آقای بهبهانی نفوذشود؟ از طریق داماد آسید عبدالله، یعنی میرزا محسن برادرصدرالعلماوشریف کاشانی.به علاوه در بیت آقای طباطبایی هم باید نفوذ شود. از طریق چه کسی؟ سید جمال واعظ و ناظم‌الاسلام کرمانی و مجدالاسلام!درگام بعدملک المتکلمین،سیدجمال واعظ ،میرزامحسن،صدرالعماء وشریف کاشانی ازسوی کمیته ماموریت یافتنددوسیدرابه هم نزدیک کرده ومتحدنمایند.
البته اینها وقتی به مقصودخودرسیدند،به سیدین، بویژه سیدعبدالله رحم هم نکردند.ابراهیم صفایی می نویسد:« سید جمال در اواخر نسبت به سید عبدالله بهبهانی بی ارادت شده بود و در مسجد عزیزاله پس از بیان حدیث  اذا فسد العالِم  فسدالعالَم، از وی با کنایه و تلویح بدگوئی کرد وسید علی آقا یزدی هم به حمایت بهبهانی و به جبران جسارت سید جمال، در مسجد شیخ عبدالحسین او را بی دین و بابی معرفی نمود».محمدعلی جمال زاده(پسر واعظ) نیز به این بدگویی پدرش از بهبهانی تصریح نموده و نوشته که: «پدرم از این بابت که بهبهانی قدرت زیادی در مشروطه یافته بود ، بی نهایت ناراحت گشته ، در مجالس وعظ خود - بدون آنکه اسمی از شخص معینی بر زبان جاری سازد- بنای مبارزه با بهبهانی را نهاد. یکی از آن مجالس در صحن مسجد شاه (در تهران) بود که پدرم حدیث  : اذا فسد العالِم، فسدالعالَم را طرح می کرد و به این بهانه می گفت آنچه می گفت!».

*خوشمزه اینجاست که عده ای این حضورِ ممتد سید جمال واعظ در بیت مرحوم طباطبایی را، در زمره فضایل او تلقی کرده اند وحال آنکه بر اساس این سند،او اساسا برای ذهنیت سازی وایجاد انحراف به آنجا گسیل شده است! اینطور نیست؟

بله، قرار بود این فرد در آنجا نفوذ کند و ازمرحوم سید محمد طباطبایی استفاده ابزاری شود.بی جهت نیست که مثلا در مقاطعی می بینیم که مرحوم حاج شیخ فضل‌الله، مفصلاً با آقاسید محمد طباطبایی صحبت می کرد، ولی ایشان حرف خودش را می‌زد! طبیعی است اینها برای اوذهنیت سازی می کردند. همین کار را هم در نجف کردند و بعدها معلوم شد اینها نمی‌گذارند اخبار ایران به خوبی به نجف برسد. اگر افراد ما را متهم نکنند به اینکه فلانی ادعا کرده که مرحوم آخوند خراسانی توسط سید اسدالله خرقانی کانالیزه شده بود، باید عرض کنم در نامه‌ای که سید اسدالله به نمایندگان آذربایجان، از جمله مستشارالدوله نوشته، گفته که: شما هرحکم یارهنمودی که لازم دارید، بگویید تا من از مرحوم آخوند برایتان بگیرم! و به حکم‌هایی که از ایشان گرفته است اشاره می‌کند، البته قیدی هم زده است و می‌گوید: تا دیر نشده است!

*معلوم است که در مقطعی این سخن راگفته،که داشته عرصه بر او تنگ میشده. اینطور نیست؟

بله،معلوم است که مرحوم آخوند متوجه مسائلی شده وکم کم اخبار، از جاهای دیگر هم دارد به او می‌رسد. مرحوم حاج‌آقا نورالله نجفی در اصفهان، با حزب دموکرات درگیر می‌شود و آنها می‌خواهند ایشان را بکشند و ایشان به نجف می‌رود و اخبار ایران را می‌دهد واندک اندک مرحوم آخوندبامنحرفین درگیرو علیه تقی‌زاده آن حکم را صادر و بر ضد بعضی از جراید موضع‌گیری می‌کند. این حادثه مربوط به بعد از فتح تهران است.
مصوبه دیگر آن جلسه، ایجاد اختلاف بین طرفداران امین‌السلطان و عین‌الدوله است تا دربار و دولت به چالش کشیده شوند و خودشان به جان هم بیفتند!

*به شهادت اسناد، اولین نشانه‌های بروز  گرایشات فرقه ای در سید جمال واعظ درچه مقاطعی و چگونه بروز یافته است؟

اولین نشانه‌ها را در برخی از منبرهایی که سید جمال واعظ در اصفهان و جاهای دیگر می‌رود، می‌بینیم.ازحملاتی که به برخی علمای بزرگ می‌کند و ارتباطی که با بسیاری از افراد مسئله دار دارد،ضمن اینکه او در تمامی این رفتارها وگرایشات،با ملک المتکلمین همراه وهم داستان بوده است. به قول سناتور ملک‌زاده پسر ملک‌المتکلمین: این دو، یک روح در دو جسم بودند، بنابراین هر حکمی که در باره هر یک از این دو صادر شود، در مورد دیگری هم مصداق دارد! ملک‌زاده از یک دوستی فناناپذیر بین این دو یاد می‌کند.
داستان از آنجا شروع شد که یکی از‌روسای بنام بابیه موسوم به «منشادی» که منبر خیلی خوبی هم داشت، به اصفهان می‌رود و این دو نفر به‌شدت از او تأثیر می‌پذیرند و احیاناً از همین مقطع است که اینها به فرقه ضاله بابیه گرایش می‌یابند.اين دو، اندك اندك،گرايشات خود را در برخي محافل وحتي سخنراني ها هم نشان دادند.کسروی راجع به سید جمال واعظ تعبیر خوبی دارد. خوب است آقایانی که علما را متهم می‌کنند که اینها را تکفیر کرده‌اند و می‌خواهند قضیه را به گردن مشروعه‌خواهان بیندازند، به این فقرات هم توجه کنند. کسروی در تاريخ مشروطه، به سید جمال واعظ که می‌رسد، می‌نویسد: «با همه رخت آخوندی و پیشه واعظی به اسلام و بنیادگزار آن باور استواری نمی‌داشته و این را گاهی در نهان به این و آن می‌گفته، از این رو نامش به بی‌دینی در رفته و این محمدعلی میرزا را به کشتن او گستاخ می‌گردانیده، به‌ویژه که خود یکی از بنیادگزاران مشروطه به حساب می‌رفت. راستی آن است که زبان او در پیشرفت جنبش، کارگر افتاده بود».به هرحال این سخنان زبان به زبان می‌گشت و به گوش علما می‌رسیدونهايتا متواتر می‌شد و سرانجام موضع‌گیری‌هایی که اینها بالای منبر می‌کردند، به نحوی نشان می‌داد که اینها دچار دگردیسی شده‌اند و وابسته به فرقه هستند.به اين ترتيب اين ها نه از سوي علما،بلكه ازسوي مردم كوچه وبازار هم مورد شماتت قرار مي گرفتند. جمال‌زاده می‌گوید: وقتی در اصفهان، در کوچه بازی می‌کردیم، مردم ما را دنبال می‌کردند و می‌گفتند: بابی‌های پدرسوخته گم شویدبه خانه هایتان بروید!...به هرحال اینها باپنهان کردن گرايشات فرقه اي خودو بااستفاده ازفرصت بوجودآمده پس ازترورناصرالدین شاه، فعال ترشدندودرمحافل نیمه رسمی اظهارات غیرمعمولی کردندکه سوءظن هارانسبت به آنهاافزایش داد. اینها فکر کردند قاجاریه به زودی منقرض خواهند شد. مستندآنهامطالب  کتاب «بیان» ـ کتاب ازلی‌ها ـ بودکه درآن نقل شده: هزار ماه بعد از نزول این کتاب، سلسله قاجاریه به هم می‌ریزد! وقتی محاسبه می‌کنیم به سال‌های 1325 و 1328 می‌رسیم.در آن دوره برخی تاریخ ترور ناصرالدین شاه را، تحقق این پیشگویی تلقی می کردند!ازلی‌ها ظاهراً با وعده‌هایی یقین کرده بودند کار قاجاریه تمام است و به کشته شدن ناصرالدین شاه، خیلی دل بستند و به همين دليل در حوادث مشروطه با جديت وارد شدند. اینها فکر می‌کردند در سال 1325 یا 1328، مملکت دست اینها می‌افتد. تکاپوهای آنهاعلماراحساس کرد. فردی هم نظیر مرحوم آشیخ فضل‌الله نوری كه آدم‌شناس و جریان‌شناس و در متن جامعه ایرانی بود، حرف اینها را می‌شنودو متوجه می‌شود این حرف از چه موضعی دارد زده می‌شود.رفتارهاي اين دو ،به خصوص سيد جمال هم دربسياري موارد سوال برانگيز بود.خود جمال‌زاده می‌نویسد: با پدرم سر قبر میرزا آقاخان کرمانی رفتیم که داماد صبح ازل است! کسانی که می‌گویند سید جمال واعظ اواخر عمرش برگشته بود، بايد بدانند كه این‌طور نیست و او تا آخر به ازلیه پایبند بود.

*شما درباره سيد جمال، به سخنان افرادی همچون «احمد کسروی» و «عین‌السلطنه سالور» و امثال این افراد استنادميكنيد.ازسوي ديگروهمانگونه که اشاره کردید، برخي حاميان او، شهادات برخي علما، از جمله آيات سید حسن صدر و سید شرف‌الدین عاملي و... را برجسته می‌کنند و می‌گویند: تا زمانی که در باره سیدجمال، این علما نگاه مثبت دارند، چه نیازی هست چرا ما به شهادت امثال کسروی که اصلاً با سید جمال واعظ رابطه‌ای نداشت، یا عین‌السلطنه سالور تعبد کنیم؟ به نظر شما شهادات بعضی از علمای نجف كه البته از دور دستي به آتش داشتند، چقدر در برابر شواهدی که شما عرضه می‌کنید، قابل تعبد هستند؟

نظر بزرگان با همه بزرگی‌شان راجع به وقایع تاریخی، نمی‌تواند وحی مُنزَل قلمداد شود و بگوییم چون فلان عالم نسبت به فلان شخص اظهاری کرده یاحتی نکرده است، بنابراین نمی‌توانیم نتیجه بگیریم این فرد بابی یا ازلی بوده یا انحرافی داشته است.به نظر من شهادات اين بزرگان،دو علت دارد. اولین علت نهان‌کاری و تقیه بسیار جدی اینها نزد علماست،يعني همان دستوری که گرفته بودند که نزد متحجرین رفتار ناصواب نکنید.اینها به‌شدت این موضوع را رعایت می‌کردند. یقین دارم مرحوم آسید محمد طباطبایی نمی‌دانست سید جمال واعظ، بابی شده است، یعنی خوش‌بینی داشته‌اند...

*ایشان كه اساساً یک مقدار معروف به خوش‌بینی و ساده دلي هم هست...

بله، به خصوص كه از آن طرف هم این فرد آمده و این سو و آن سو ،در مدح مشروطيت وذم استبداد صحبت می‌کند و با آقایان هم همراهی دارد، به همین دلیل، خیلی روی او حساسیت نشان نمی‌دهند.پس یکی از دلایل می‌تواند این باشد که رفتاروگفتار اینها درنزد علما با آنچه که دردل وضمیرخودداشتند ، از زمین تا آسمان تفاوت داشت.
دليل ديگر شاید اين باشد كه آن عالم، شناخت کامل و جامعی نسبت به اين فرد نداشته باشد. نفس اینکه شما عالم دینی و بسیار محترم هستید، نمی‌تواند دلیل بر این باشد که همه آدم‌ها را می‌شناسید.در خانه علما باز بود و همه هم به خانه آنها مراجعه می‌کردند، به‌طور طبیعی آنها هم با آغوش باز مراجعين را می‌پذیرفتند، مگر اینکه برایشان محرز می‌شد كه آن آدم مشکل دارد.اتفاقاً به نظر من کسروی، عین‌السلطنه سالور و خیلی‌های دیگر از این سنخ افراد که ازسيد جمال به عنوان بابی يا بي دين یاد می‌کنند، قولشان می‌تواند مستند باشد، چون اینها نه تنها انگیزه‌ای برای خراب کردن سید جمال ندارند، بلکه به نوعی با او همفكر وهم داستان هستندواختلاف اصولي ندارند...

*به يك معنا، از جنبه نظري و عملي در يك جبهه هستند...

بله، اما در نهایت وقتی می‌خواهد تاریخ بنویسند، این نکته را اظهار می‌کنند و این اظهار فقط اختصاص به کسروی ندارد.وقتي اظهارات«ناظم‌الاسلام کرمانی» را راجع به سید جمال می‌خوانیم، نه از آن «مجاهد» در می‌آید، نه «مؤمن»! بلکه یک آدم ابن الوقت،مادي و تریاکی در می‌آید! چون سیدجمال،مشهور به مصرف افیون بود. در ماجرای مسجدشاه هم که امام جمعه با او درگیر شد، نقل ميكنند كه: به يكباره ديديم سید جمال غیبش زد!گشتیم و بالاخره دیدیم زیر میز رفته و رنگش مثل گچ سفید شده است و دارد می‌لرزد! بخشی به خاطر افیون و بخشی به خاطر ترس از مردم بود!

*ترسیده بود که مردم بریزند و او را بکشند!آيا درست است می‌گویند آقایان علما درآن مجلس از او دفاع کردند و گفتند بگذارید حرفش را بزند؟

بله، آقایان آسید محمد طباطبایی و آسید عبدالله بهبهانی، واقعيتِ عقايدِ اورانمی‌دانستند. عناصر «انجمن بين الطلوعين»هم در بیت آقایان نفوذ کرده بودند. سید جمال واعظ هم حرف‌های باب طبع آقایان می‌زد.حرف‌های انقلابی وتاكيد بر لزوم اینکه ایران باید متمدن شود. بگذریم که دروازه تمدنی که سید جمال نشان می‌داد، چه بود. با صراحت می‌گفت: باید کاری کنیم که بچه‌های ما بروند آمریک (امریکا) و در آنجا استاد شوند و بیایند و فکر نسل جوان ما هر چه زودتر تغییر کند و وقتی فکرش تغییر کرد، دیگر زیر بارخرافات نمی‌رود! احتمالاً اعتقادات شیعی مد نظرش بوده است. سید جمال در یکی از سخنرانی هایش، به پیروی صریح از ملکم خان می گوید:« بنده مکرر خدمت شما عرض کرده ام، حالا هم عرض می کنم، ما مردم ایران جاهلیم! بدون معلم و مربی و استاد، کار ما درست نمی شود.به فرمایش جناب پرنس ملکم خان، اگر ما خواسته باشیم یک کارخانه کبریت سازی تشکیل بدهیم، بدون معلم خارجه محال است. اگر خواسته باشیم یک کارخانه ریسمان سازی بسازیم، مسلماً محتاجیم به یک نفر معلم خارجه. اگر بخواهیم یک کارخانه چلوار بافی تشکیل بدهیم، بدون معاونت یک نفر معلم خارجه محال است و قِس علی هذا  تمام کارها. ما می خواهیم یک بانک ملی تشکیل بدهیم، بدون معلم و این نمی شود. حالا یک گریز می زنیم آیا اداره کردن یک وزارت خانه دولتی به قدر یک کارخانه صابون پزی، علم لازم ندارد؟ چگونه ما ایرانی ها بدون معلم خارجه نمی توانیم یک قوطی کبریت الکی بسازیم و یا یک عدد قوری یا استکان  یا یک لامپ بسازیم، لابد محتاج به معلم خارجه هستیم؛ اما از برای اداره کردن وزارت مالیه یا وزارت خانه عدلیه و غیره ،اصلا  وزرای ما محتاج به معلم خارجه نیستند. خدا شاهد است این وزرای ما خیلی بی انصاف هستند...».
علاوه براين، نبايد از نظر دور داشت كه عین‌السلطنه در مواضعي از كتابش، به مرحوم آشیخ فضل‌الله هم حمله می‌کند، بنابراین حمله عین‌السلطنه به سید جمال واعظ ناشی از نقد او به نقش سید جمال در مسائل اجتماعی است و...

*نه لزوماً مخالفت با روحانیون مشروعه‌خواه...

احسنت! این راهم اضافه کنم عین السلطنه ابتدا مرید سیدجمال واعظ شده بود.خوداومی گوید:« سيد جمال اصفهانى  رمضان 1324 و محرم پارسال، جلوه‏اى كرد و تمام مردم مريد او شدند؛ از آن جمله يكى، خود من بودم؛ اما كم كم، معلوم شد لِلّه و محض خير عموم نيست. خيالش، فاسد و نيتش باطل؛ طالب جاه و مال است. در عقيده هم، بيشتر مردم [ در باره‏او ] حرف دارند. در اين مدت چند خانه خريده و تمام را خراب كرده و از نو ساخته. حالا چقدر پول نقد اشرفى، ليره و روبل داشته‏ باشد، خدا عالم است. نيت اصلى او، بر هم زدن مملكت و بلواى عمومى است و بسيار ميل دارد رئيس جمهور شود؛ چنانچه امسال‏ رمضان را تمام، از جمهورى مى‏گفت. تابستان گذشته در راه شمران [ هنگامى كه از روضه خوانى دربار محمدعلى شاه برمى‏گشت] از درشكه افتاد و پايش بقدر سه انگشت، كوتاه شد. حالا رئيس ما، لنگ هم تشريف دارند».عين السلطنه در جای دیگری از روزنامه خاطراتش نوشته است: «  جمال و ملک ، هر كدام صاحب پنجاه، شصت هزار تومان مكنت در ظرف اين ‏دو ساله شده‏اند.چندروز قبل حاجى آباد - زير حضرت عبدالعظيم(ع) را- مَلِك خريد. در اصفهان، هر دو علاقه ملى به ‏هم زده‏اند. حرف در اين است كه تمام ملت فهميده‏اند و خود مردم اگر آنها را در كوچه يا بازار رؤيت كنند، خواهند كشت».موارد دیگر هم هست. مثلاً عین‌السلطنه نقل می کندمردم به سید جمال می گفتند «سید جمّال» و یابه ملك المتكلمين، «ملک‌المتقلّبین جهنمی» لقب داده اند ، چون اسمش میرزا نصرالله بهشتی بود. عين السلطنه نوشته است كه مردم پس از فتح تهران،مي گفتند: خاک بر سر ما! لیدر مملکت ما یک «نفر شَل» و یک «نفر کور» شده‌اند که هر دو به دنبال چپاول و غارت مملکت هستند!منظور از شل سید جمال است و کور میرزا نصرالله بهشتی است که یک چشمش معیوب بود. البته ایراد جسمی مسئله‌ای نیست،بحث اصلی بر سر سوءاستفاده‌های مالی بود که اینها مي کردندوقضاوتی که مردم درباره آنهامی کردند....

*ديگر مستندات تاریخي در این باره چه می‌گوید؟ موارد ديگري هم از اين دست وجود دارد؟

ناظم‌الاسلام این موضوع را به شكل دقیق آشکار می‌کند. در حالی که خودش بابی است و انگیزه‌ای برای خراب کردن سید جمال ندارد،ولی وقتی سوءاستفاده‌های اینها را می‌بیند، متوجه می‌شود اینها به هیچ چیزی اعتقاد ندارند و دنبال منافع شخصی خودشان هستند. هم سید جمال واعظ و هم ملک‌المتکلمین،در دوره اي با ظل‌السلطان بسته بودند، ظل‌السلطانی که شرح مظالم او را هر کسی که می‌خواند، تنش می‌لرزد و آن وقت اینها به دنبال پادشاه کردن ظل‌السلطان بودند!


*در آن دوره که در اصفهان بودند؟

خیر، وقتی به تهران آمده بودند. ظل‌السلطان خیلی تلاش مي كرد تا به‌جای مظفرالدین ميرزا، شاه شود و اینها کمکش می‌کردند. با سالارالدوله هم ارتباط داشتند، یعنی آدمی نبود که اینها با او ارتباط نداشته باشند و از او پول نگیرند!

*دعوای اینها با ظل‌السلطان، درسال‌های بعد اتفاق افتاد؟

بله،اختلاف آنها مربوط به سال‌های بعد است، اما انسان باید دقت کند که دعوا سر چیست؟ آیا جنگ زرگری است یا طرف پول نداده؟ یا کس دیگری آمده و پول بیشتری داده است؟ آیا حالا سالارالدوله آمده است و می‌گوید: من پول بیشتری می‌دهم و مرا شاه کنید؟ ناظم‌الاسلام کرمانی می‌گوید: «چند نفری که از شهرها به تهران آمده بودند و ظلم آنها را پراکنده کرده بود، قدر مشروطه را می‌دانستند و آنهایی که مفسد بودند، مقصودشان مشروطه نبود، بلکه مشروطه را بهانه دخل خود کرده بودند. حتی ملک‌المتکلمین دلش برای مشروطه نسوخته بود. دخل می‌خواست، والا وقت کشتن نمی‌گفت: اگر شاه مرا نگه دارد، از وجودم نفع خواهد برد»... موقعی که محمدعلی شاه دستور داد ملک‌المتکلمین را بکشند، به پای شاه افتاد و گفت: مرا نکش، اگر مرا نگه داری، منفعت ما به تو می‌رسد! این همان قهرمان ومبارز آزادی مورد ادعاي آقايان است که برای «دخل»خود وارد جريان مشروطه شده و بعد هم که کار بیخ پیدا و گیر می‌کند، این‌طور به دست و پای شاه می‌افتد!ناظم الاسلام ادامه مي دهد:«و اگر مشروطه‌طلب واقعی بود، برای ظل‌السلطان و سالارالدوله جان نمی‌کند و اگر مشروطه‌خواه بود در عرض دو سال 20 هزار تومان ملک نمی‌خرید.»...البته عین‌السلطنه سالور هم این حرف را می‌زند. هم ملک‌المتکلمین و هم سید جمال بعد از مشروطه افتادند به چاپیدن و پول جمع کردن.ناظم الاسلام در ادامه مي آورد:«و کذا سید جمال واعظ اصفهانی اگر مشروطه‌خواه بود، بالای منبر فحش به مردم نمی‌داد و از مردم نمی‌گفت. مشروطه‌خواه یک نفر را دیدم و او صحاف‌باشی بود که رفت، اگر چه او هم بنای تقلب و خوردن مال ار باب جمشید را گذاشت... آنهائى كه مفسد و شر طلب بودند، مقصودشان مشروطه نبود؛ بلكه مشروطه را بهانه دخل خود كرده‏اندوكذاسيدجمال؛... بنده [به اين جهت] با اين رفقاى منافق نمى‏سازد»وی ادامه می دهد:« تازه آمده‏ايم از شر مفسدين و بدگويى ملك المتكلمين و سيد جمال نوعى آسوده مى‏شديم،طورى نشود كه مفسدين باز دركار دخالت كنند و هر روز و هر ساعت بيچاره مردم گرفتار شر مفسدين باشند».این تعریفی است که یک آدم مشروطه‌خواه و اتفاقاً ازلی دارد از اینها می‌کند. ناظم‌الاسلام حرف‌های دیگری هم می‌زند،بعضی‌ها می‌گویند سید جمال مجتهد بود و ناظم‌الاسلام پرده از راز دیگری هم برمی‌دارد و می‌گوید: وقتی مشروطه پیروز شد، این آدم می‌خواست رئیس شود. با آن مایه و پایه طلبگی و دینی‌ای که داشت، کسی به او ریاست نمی‌داد و پنهانی آمد پیش من که دروس حوزوی بخواند!... تازه یادش افتاده است که باید دروس حوزوی بخواند و آخوند شود که این هم به انگیزه کسب ریاست دینی بود، نه برای اینکه چیزی یاد بگیرد. این حرف را هم ناظم‌الاسلام می‌گوید، نه شیخ فضل‌الله و کس دیگری که مخالف او باشد.
در مورد بابي بودن بودن این فرد، به چند سند و مدرک دیگر هم اشاره می‌کنم تا مشخص شود که فقط مشروعه‌خواهان این حرف‌ها را نزده‌اند. آقای نورالدین چهاردهی کتابی به نام «باب کیست و سخن او چیست؟» دارد. نورالدین چهاردهی یک آدم معمولی نبود، بلکه با کانون‌های پنهان در ایران، از جمله بابی‌ها مرتبط بود و با بقایای سران بابیه در دوران پهلوی ارتباط داشت و اگر او بگوید که اینها بابی و ازلی بوده‌اند، بی‌استناد حرف نزده است، ضمن اینکه هیچ انگیزه‌ای ندارد که اینها را متهم کند.خودش مایه‌های روشنفکری دارد و با دستگاه و سفارت انگلستان هم مربوط است .او در صفحات 18 و 24 کتابش با صراحت اعلام می‌کند که اینها بابی بوده‌اند. عباس افندی، پسر میرزا حسینعلی نوری، در مجموعه الواح تذهیب‌شده‌اش (شامل پنج لوح تذهیب‌شده) با صراحت از اینها به عنوان طرفداران یحیی یاد می‌کند. اینها معمولاً مخالفین خودشان و بابی‌هایی را که با اینها درگیر بودند به عنوان «یحیایی‌های بی‌شرف»و«یحیایی‌های بی‌حیا» نام می‌برند. حاج محمد علاقمند بهایی است و کتابی به نام تاریخ مشروطه دارد و نسخه خطی است. او صراحتاً از سید جمال، ملک‌المتکلمین، صوراسرافیل و چند نفر دیگر نام می‌برد و می‌گوید اینها بدون تردید بابی بوده‌اند. ادوارد براون مدتی بابی و بهایی می‌شود و کسی است که به ایران می‌آید و اخبار را جمع می‌کند.او در تدوین تاریخ برای بابیه و بهائیه مؤثر است و به صراحت، ملک‌المتکلمین و سید جمال واعظ را که یک روح در دو بدن بودند را، بابی معرفی می‌کند. تقی‌زاده هم این را تأیید می‌کند.فریدون آدمیت در «ایدئولوژی نهضت مشروطیت» سید جمال و ملک‌المتکلمین را بابی می‌داند. منگل بیات، ژانت آفاری، خانم منصوره اتحادیه که محققینی هستند که در این حوزه فعالیت می‌کنند، این آدم را بابیِِ ازلی می‌دانند. هیچ یک از اینهاهم نه مشروعه‌خواه بوده اندونه درباري وانگيزه اي هم براي اتهام زني سياسي نداشته اند. صفایی در مورد جمال واعظ، بعد از تحصیلاتش در اصفهان و آغاز واعظ  شدنش  می نویسد: « سید علاوه بر آن که در منبر تازه کار بود، به علت تردامنی ودوستی با چند نفر بابی  و ازلی به بابیگری متهم شده بود».
 پسر سیدجمال واعظ یعنی جمال‌زاده در دو جا علاقه خود رابه باب لو مي دهدكه اين امر نميتواند به طور مطلق، منفك از گرايشات خانوادگي او باشد. او در یک جا باب را بزرگ‌ترین شخصیت تاریخ معاصر ایران معرفی می‌کند! چه دلیلی دارد که آقای جمال‌زاده که بعضی‌ها می‌گویند دین داشت، اما تظاهر نمی‌کرد،ميان اين همه رجال تاريخي،چنين مدالي به باب بدهد؟ این مطلب را هما ناطق در کتابی به نام «روحانیت در برخاست » از قول جمال‌زاده نقل می‌کند.

*منظورتان اين است كه در این سخن، یک نوع سمپاتی نسبت به باب وجود دارد؟

بله، وقتی می‌گویید بزرگ‌ترین شخصیت است، یعنی به او نوعي سمپاتی دارید. آدم‌های خیلی بزرگتری در تاریخ معاصر هستند،ولي به چشم او نمي آيند،اما باب كه یک آدم «مالیخولیایی»و «دیوانه»بود كه دردوره اي کشور را به هم ريخت، بزرگ‌ترین شخصیت تاريخ معاصر ميشود! باب از سر اغتشاش فكري وروان پريشي، ده بار توبه كرد و ادعایش را پس گرفت! چه جنبه اي از بزرگی در چنين آدمي هست؟

مخصوصاً اگر به عنوان یک محقق بی‌طرف به تاریخ معاصر نگاه کنیم، آیا آدمی بزرگ‌تر از باب پیدا نمی‌شود؟

بله، مورد دیگری هم هست. دکتر شریعتی به گمانم در کتاب «با مخاطب‌های آشنا» به مکاتبه‌ای با جمال‌زاده اشاره می‌کند که در آنجا جمال‌زاده به او می‌گوید: اگر می‌خواهی هم خیر دنیا را داشته باشی و هم خیر آخرت، به تو توصیه می‌کنم بیا و مجموعه مکاتیب سید باب (علی‌محمد شیرازی) و میرزا حسینعلی نوری و... را جمع و اینها را برای خودت رساله و پایان‌نامه کن!
به هرحال وقتی این همه نقل قول راجع به این آدم و گرایش او به بابیه داریم، آن وقت نسبت بدهیم به اینکه علما چشم دیدن طرف را نداشتند، به مالش طمع می‌کردند و طرف را تکفیر می‌کردند، به نظر من این حرف‌ها ناشی از بی‌دقتی و بعضی جاها کم‌سوادی است که متأسفانه در برخی نوشته ها واظهار نظرها خودش را نشان مي دهد.
   
*یکی از فرازهای مهمی که در زندگی سید جمال به آن اشاره می‌شود و آن را شاهدي بر فاصله گرفتن او از علمای طراز اول شيعه می‌دانند، نگارش کتاب «رؤیای صادقه» است. عده‌ای در انتساب این کتاب به سید جمال تشکیک کرده‌ و عده‌ای هم گفته‌اند انتقادی است از بابی‌کشی آقانجفی و نه لزوماً به معنای بابي گري وخروج از اسلام. در واقع می‌خواست به اصطلاح،یک اعتراض حقوق بشری ـ که نمونه‌هایش را امروز هم در ایران می‌بینیم ـ داشته باشد و نه اینکه لزوما بخواهد علما را بدنام کند. یک مقدار در باره این اثر و حواشی آن صحبت بفرمایید؟

در انتشار این اثر، افراد مختلفی نقش داشتند، از جمله ملک‌المتکلمین، سید جمال واعظ و چند نفر دیگر.

*مشخص نیست هر کدام کجای این اثر را نوشته‌اند؟

نه، يا حداقل من نمی‌دانم. در این کتاب دو جریان نقد شده است. یکی ظل‌السلطان و نحوه حکومت‌گری اودر اصفهان و دیگری مرحوم آيت الله آقانجفی اصفهاني.اين كتاب ،داستان اين دو نفر را در در صحرای محشر و در قالب داستان و رمان آورده است. در آنجا اهانت هاي جدی به مرحوم ‌آقا نجفی اصفهانی می‌شود. دلیلش هم مقابله جدی ایشان با بابی‌ها بود. مقابله ایشان و پدرشان با بابی‌ها زبانزد بود تا جایی که بهایی‌ها لوح «ابن الذئب» را علیه ایشان و پدرشان صادر می‌کنند. اینکه پس از آنکه این رويارويي با بابيه توسط يك عالم ديني اتفاق افتاد، کسی «رؤیای صادقه» را در او بنویسد، ناشی از چه گرایشی می‌تواند باشد؟ اگر بحث حقوق بشری هم باشد، چرا کسی مثل سید جمال واعظ باید از بابی‌های تروریستی که کشور را به آشوب کشیده‌اند،ومصداق محارب ومفسدفي الارض هستند وحكم آنهامعلوم است، دفاع کند؟ در اینجا اصلاً بحث حقوق بشری مطرح نیست، بلکه سخن درباره یک مشت تروریست است که شهرهای مختلف ایران را گرفته و آدم کشته‌اند و در کتاب پیغبرشان آمده است که غیر بابی‌ها را بگیرید و بکشید! وآنها این قتل عام را در زنجان و جاهای دیگر انجام دادند، برخورد با اینها از جنس برخورد با یک محارب است و نه برخورد با يك نحله مذهبي. چه می‌شود کسی که به قول آقایان عالم شیعی است،فرق یک محارب را با فرد مظلومی که حقوقش ضایع شده است و حالا باید در قالب حقوق بشر از او دفاع کرد، نمی‌داند. این کتاب به نحوی اعتقادات شیعی در ایران را به چالش می‌کشدو فقط بحث  اهانت به مرحوم آقانجفی نیست. وقتی کسی در سطح مرحوم آقانجفی را تخطئه ميكنند، تعریض‌هایی هم به اعتقادات و...

*اصول و احکام هم دارند. معمولاً کسانی که با روحانیت طرف می‌شوند، لامحاله کارشان به زدن بعضی از احکام هم می‌کشد...

همین‌طور است. در هر صورت این کتاب همکاری مشترک بین این چند نفر و فردی به نام فاتح‌الملک است که اونیزبابی است. خود ملک‌زاده هم می‌گوید او نقش برجسته‌ای درتدوين اين كتاب داشت. وابستگی فاتح‌الملک به فرقه ضاله اظهر من الشمس است و دیگر هیچ کسی به وابستگی او شک ندارد. در منابع مختلف اسم این آدم آمده و گرايش او نيز به صراحت مورد اشاره قرار گرفته است.بنابراین این کتاب در راستای اهداف بابی‌ها برای مقابله با قاجاریه و روحانیت شیعه مخصوصاً از نوعِ آقانجفی که محکم می‌ایستد و اجرای حدود هم می‌کند، نوشته شده است.

درباره پاسخ هاي جنابعالي، دغدغه اي وجود دارد.به هرحال نميتوان ادعا كرد كه تمامي علماي وقت،گول سيدجمال واعظ را خورده اندومتوجه گرايشات فرقه اي وانحرافي آنها نشده اند.تاريخ هم در اين باره نمونه هايي را به دست داده كه اتفاقا برخي علما پس از مدتي، متوجه هويت اين فرد ونيز برخي اقران اوشده وبا آنها برخوردهايي جدي داشته اند.به عنوان نمونه ميتوان به حضرات آيات آقايان حاج شيخ محمدباقرو حاج شيخ محمدتقي اصفهانی استناد كرد. آغاز و انجام ارتباط مرحوم آقانجفی وسپس مرحوم حاج‌آقا نورالله با سید جمال واعظ را به مدد اسناد و منقولات، چگونه تحلیل می‌کنید؟ به ويژه كه در باره اين دو بزرگوار تحقيقاتي هم داشته و با خاندان ایشان هم ارتباط داشته‌اید. برخی بیرون کردن سید جمال از اصفهان را به ظل‌السلطان نسبت می‌دهند، در حالی که خیلی‌ها معتقدند آقانجفی او را بیرون کرد. این قضیه را کمی باز کنید؟

مرحوم آقانجفی نسبت به سید جمال واعظ و ملک‌المتکلمین و همچنين جماعت دولت‌آبادی‌ها، حساسیت داشت. ملک‌المتکلمین را آقانجفی از اصفهان بیرون می‌کند. این قول را ضعیف می‌دانم که اینها در مسجدآقانجفی منبر ميرفته و صحبت مي کردند و آقانجفی هم هیچ حرفی به اینها نزده است!اين قول علي فرض صحته، برمي گردد به پنهانکاری اولیه و شدید اینها.

*مواجهه آقایانِ ِ نجفی، با این دو پس از آشكارشدن گرايشات فرقه اي آنها  چگونه بود؟

ملک‌المتکلمین را كه آقا نجفي از اصفهان بیرون کرد. فضای اصفهان هم علیه اینها تند بود.همانطور كه اشاره كردم  خود جمال‌زاده هم این را می‌گوید...

*هنوز هم عوارضش هست.نسل هاي بعدي علمای بزرگ اصفهان هم، سر همان قضایا،هنوز به اینها بدبین هستند...

بنابراین بعید می‌دانم مرحوم آقانجفی به اینها حرفی نزده یا خوش‌بین باشد. اینکه گفتم اگر دردوره اي هم خوش‌بین بوده باشد، به دلیل پنهانکاری شدید اینهاست.با توجه به شدت و حدّتی که مرحوم آقانجفی در مقابله با اینها داشت، تأیید سید جمال از سوی آنها را بعید می‌دانم.

*در مورد مرحوم آشیخ فضل‌الله نوری هم ادعا شده است که در اوایل مشروطه به سيدجمال واعظ خوش‌بین بوده است. آیا واقعاً مرحوم شیخ را هم می‌شود در زمره کسانی آورد که در آغاز گول سید جمال را خورده‌اند؟

با توجه به حساسیت‌ و احتیاطی که مرحوم آشیخ فضل‌الله داشت وبه نمونه اي از آن اشاره كردم، زمان می‌برد تا با شنیدن صحبت‌های اين دو ومخصوصا سيد جمال، به ماهیت اینها پی ببرد و حساسیت نشان بدهد و بگوید:« جمال زندیق کافر!» .البته بعدها، در موارد مختلفی اعتراض خود را بیان می‌کند، از جمله اینکه می‌گوید: این می‌رود بالای منبر و به مردم می‌گوید چرا این‌قدر قرآن می‌خوانید؟ رمان بخوانید تا ذهنتان باز شود!... وقتی یک عالم شیعی این حرف را از یک آخوند در بالای منبر بشنود،طبيعي است كه واكنش نشان مي دهد.در هر صورت مرحوم حاج شیخ فضل‌الله به‌تدریج نسبت به این آدم و حرف‌هایش حساسیت پیدا می‌کند و حکم تکفیرش را هم صادر می‌کندكه در تاريخ هست.

*فصلي از زنگي سيد جمال دردوره مشروطيت،به نقش ومشاركت او در فعاليت هاي تروريستي اختصاص دارد.به شهادت اسناد اودر ايجاد زمينه براي ترور علما ومجتهدين مشروطه خواه،تا چه حد نقش داشت؟

بایدعرض کنم كه سيد جمال واعظ به شهادت برخي اسناد،درکارهای تروریستی نیزنقش داشته است. یحیی دولت آبادی در باره عضويت واعظ و يارانش در گروه تروريستى‏آذربايجان به سرگردگى حيدر عمو اغلى مى‏نويسد:«حيدر عمو اغلى و ياران او (افراد مؤثر هيئت مدهشه) با انجمن آذربايجان ائتلاف داشتند. عنصر بسيار افراطى انجمن آذربايجان،حيدر عمو اغلى بود. سيدجمال واعظ و ملك المتكلمين - دو تن از خطباى مشروطه - از اعضاى همان انجمن بودند». آدميت و دیگران نيز در این زمینه نوشته اند که:  سيد جمال اصفهانى و ملک المتکلمین، دو همشهری و دوست  ازلى مشرب، پيش از مشروطه هم از  ‏واعظان سياسى و توانا  بودند و نیز عضو « حزب اجتماعيون عاميون قفقازى» (حزب سوسیالیت)  و « هيئت مدهشه»ی تروريست‏ ها ؛ چه این که عضو «کمیته انقلاب» نیز بودند. از کارهایی که سيد جمال واعظ مرتکب شده، طبق نوشته یکی از مریدان و دوست دارانش ازجمله فرزند ملک المتکلمین و گفته یک شاهد عینی، حضور در جلسه ای برای قتل یکی از مجتهدان پایتخت بوده است.  سيدجمال از جمله افرادى بوده كه به خانه ملك المتكلمين رفته تا به او بگويند كه: وسايل كشتن شيخ فضل‏الله را آماده كرده‏اند و او را نيز با خودشان همراه كنند! ملك زاده در اين زمينه ، از قول برادرش محمد على ملك زاده نوشته: «  سيد جمال الدين، ميرزا جهانگير خان و...، بديدن پدرم آمدند و اطاق را خلوت كردند و به گفتگو پرداختند. سيد جمال الدين شروع به سخن كرد و گفت: بر ما محقق است كه شيخ فضل الله  را از ميان برداريم و...؛ با دقت وسايل كشتن او را فراهم كرده‌‏ايم... براى كشتن حاجى شيخ فضل الله ».
جمالزاده نیز جریانی را نقل می نماید که از سخنان پدرش، گروهی برخاسته اند که بروند تا کارهای عجیبی بکنند. او می نویسد:« پدرم بعد از ظهر در مدرسه صدر، برای مردم منبر می رفت و در دفاع از مشروطیت صحبت می کرد. یک روز، بنای انتقاد از روحانیان مخالف را نهاد و دادِ سخن داد و کلامش به حدی در حضار مؤثر واقع گردید که یکنفر آذربایجانی کلاه تخم مرغی از میان جمعیت برخاست و قمه خود را از غلاف بیرون کشید و خطاب به مردم گفت: بیائید برویم خانه آقا شیخ فضل الله را خراب کنیم و آتش بزنیم و خودش و اتباعش را به قتل برسانیم . مردم هم هیاهوکنان برپا خاستند و به راه افتادند». پدرم، هاج و واج بر فراز منبر مانده بود که سید عبدالله بهبهانی، از او خواستند که از منبر پایین آمده و مردم را برگرداند.

*گرايشات فراماسونري سيد جمال واعظ هم، از فصول قابل مطالعه در زندگي عقيدتي وسياسي اوست.اولا: بايد مشخص شود كه ورود او به فراماسونري چقدر جدي است وثانيا: چقدر بر رفتار سياسي او تاثير داشته است.اسناد دراين باره چه ميگويند؟

بله، همانطور كه اشاره كرديدبحث دیگر، فراماسون بودن سید جمال است.در مقاله‌ای دیدم که یکی با خوشحالی نوشته بود: ادعای فراماسون بودن سید جمال هم به هوا رفت! و به کتاب‌هایی اشاره کرده که در خصوص لژ بیداری منتشر شده و گفته: اسم ایشان در دو لیست هست و در دو لیست دیگر نیست، بنابراین سيد فراماسون نیست!... به این شکل که نمی‌شود نتیجه گرفت. از کجا معلوم كه دو لیستی که اسم سید جمال در آنها هست و بر فراماسون بودن او دلالت دارد،اصالت نداشته باشد؟ فراماسونری چتری بود که انگلستان بر سر ایران باز کرد و همه ساختارشکن‌ها و دگراندیش‌ها را زیر آن جمع کرد. بابی، بهایی، ناتورالیست، نیهیلیست، قفقازی‌های شورشی و جاسوس‌هایی نظیر اردشیر جی و... همه در این تشکیلات جمع شدند. سید جمال درفراماسونري پرونده دارد،آن وقت كسي می‌آیدو می‌گوید: منظور سید جمال «اخوی» یا «تقوی» است!در جواب اين گونه ادعا هابايد گفت كه اتفاقاً در اسناد لژ بیداری، سندی داریم که حكايت از برگزاری مجلس بزرگداشت در سالگرد کشته شدن سید جمال واعظ در لژ بیداری،به عنوان «برادرماسون» با سخنرانی آقای تقی‌زاده که عضو لژ بوده است،دارد.در اعلان دعوت از مردم هم از سيد جمال به عنوان ِ«برادر ِماسون»ياد ميشود. گزارش این جلسه هم به لژ «گراند اوریان» فرانسه منعکس شده است! بنابراین اینکه بگویند اسمش در این لیست آمده و در آن یکی نیامده است، دلیل بر نفی فراماسون بودن سید جمال نیست.
لذا به نظر من کسانی که این‌گونه دفاع می‌کنند باید یک مقدار تأمل کنند. بحث ما هم یک بحث علمی است و بحث شخصی با کسی نداریم. باید یک مقدار تأمل کنند و به صرف اینکه كسي را قبول داريد،نبايد به همه بسته گان وخاندان او، مدال افتخار دهيد.اين نوع رفتار نه با حریت و آزادی ميخواند ونه با متد پژوهش.

خسته نباشید.