به سراغ میرجلال الدین کزازی در منزلش رفتیم و با او از زندگی شخصیش و ماجراهایی که از دوران کودکی او را به استاد کزازی امروز رسانده است، سخن گفتیم. خاطرات کزازی شیرین و خاطره انگیز بود و فضای دلپذیر اتاق کارش که پنجره‌ای به بیرون و گل‌ها و درختان مصفا داشت و داخل اتاق نیز با کتابخانه‌ای پر و پیمان و تقدیرنامه‌ها و هدایای او پر و پیمان‌تر شده بود، این گفت‌وگو را دلچسب‌تر کرد.

کتابخانه این استاد شاهنامه پژوه پر بود از انواع چاپ‌های شاهنامه که در نفاست و زیبایی به هم پهلو می‌زدند. دیوارها هم اندکی از تقدیرنامه‌های این استاد زبان و ادبیات فارسی را در دل خود جای داده بود که به انتخاب همسر بر قاب دیوار نشسته بودند و این همه ماجرا نبود... گفت‌وگوی خواندنی ما را با این استاد زبان و ادب پارسی از دست ندهید:

*خانواده ما را بنیاد گذار آموزش نو در شهر کرمانشاه می‌دانند

جناب کزازی! ابتدا از دوران کودکی و خانواده‌تان می‌گویید؟

من کرمانشاهی هستم. همه کسانی که من را می‌شناسند این را می‌دانند. در دی ماه سال 1327 در کرمانشاه در خانواده‌ای که بنیادگذار فرهنگ و آموزش نو در این شهر شمرده می‌شود، به جهان آمدم. یکی از نام آوران دودمان ما روانشاد سیدحسین کزازی است که او را به گناه اینکه نخستین آموزشگاه دخترانه را در کرمانشاه به وجود آورده بود، شبی به ناگاه در پس کوچه‌ای با تپانچه تیری زدند و کشتند. خواست من از این یادکرد این سخن آن بود که روشن بدارم که چرا خانواده ما را بنیادگذار آموزش نو در شهر کرمانشاه می‌دانند. من در چنین خانواده‌ای زادم و بالیدم و پرودرم. پدرم روانشاد سیدمحمود کزازی از بلندپایگان در اداره داریی کرمانشاه بود و این اداره اداره‌ای نه چندان دلپسند است چون باید از مردم باج و مالیات بستانند اما آن چنان پدر با مردم به مهر و ادب و فروتنی رفتار می‌کرد که هنگامی که در گذشت به گونه‌ای شد که کرمانشاه از درد و اندوه و سوگ به شور آمد و بر آشفت.

**در بین آشنایان به کتاب‌خوانی زبان زد بودم

روانشاد پدر سخت دلبسته تاریخ و فرهنگ ایران و پیشینه نیاکانی بود. به ادب پارسی دلبستگی بسیار داشت. گه گاه شعری می‌سرود. کتابخانه‌ای را فراهم کرده بود که شاهکارهای ادب ایران و جهان به بسندگی در آن دیده می‌شد. من و دو برادر و خواهرم را از همان سالیان خردی با کتاب آشنایی می‌داد و به خواندن کتاب برمی‌انگیخت. به گونه‌ای که از آن زمان که من خواندن توانستم، کتاب یار و همراه و غمگسار من بود. هر زمان که می‌توانستم کتاب می‌خواندم به گونه‌ای که خویشان، دوستان،‌و آشنایان زبان زد شده بود این سخن که ما هرگز فلانی را ندیده‌ایم،‌ مگر آنکه کتابی در دست دارد.

به هر روی روانشاد پدر چون مرد فرهنگ و ادب و اندیشه بود، حتی برنامه‌هایی را در خانواده سامان می‌داد؛ برنامه‌های فرهنگی ادبی که خویشان و آشنایان از آن بهره می‌بردند. در آن زمان بازار دید و بازدید و مهمانی بسیار گرمتر از امروز بود. دست‌کم ماهی یکی یا چند بار مهمانی‌های بزرگ سامان داده می‌شد یا خویشان و وابستگان می‌آمدند یا دوستان. این برنامه‌ها در این مهمانی‌ها فرا پیش همگان قرار داده می‌شد. روانشاد پدر یکی از نخستین دستگاه‌های ضبط صوت را که به کرمانشاه آورده بودند،‌ خرید. اما این دستگاه دستگاهی فرهنگی شد. به انگیزه‌های گوناگون. بیشتر در جشن‌‌های زادسال ، برنامه‌هایی را به شیوه آوایی فراهم می‌کرد با این دستگاه. نخست خود متنی را می‌نوشت، به من و فرزندان دیگر می‌داد، ما در آن می‌خواندیم و هر زمان هم نیاز بود، پخش می‌شد.

**ماجرای ضبط صوت خانه کزازی‌ها

ماجرای این دستگاه مربوط به چه سالی می شود؟

سالش را زیاد به یاد ندارم ولی از سالیانی که من در دبستان بودم این برنامه اجرا می‌شد. نخست متن ‌ها را پدر می‌نوشت، من و دیگر فرزندان در این دستگاه می‌خواندیم و برای مهمانان پخش می‌شد.

متن‌ها قصه و شعر بودند؟

نه. بیشتر متن‌های ادبی بود که با شعر و بیت‌هایی بلند و دلپسند از ادب پارسی همراه بود. اما در جشن‌های زادروز هر کس، به شیوه‌ای آن کسی را که در آن روز زاده شده بود، فرخ باد و شادباش می‌گفت. هم آن متن‌ها خوانده می‌شد و هم با هرکسی که می‌خواست گفت‌وگو می‌کردند و او اندکی درباره آن شخص سخن می‌گفت و سرانجام زادن او را شادباش می‌گفتند. در سال‌های سپسین متنها را خودمان می‌نوشتیم. یعنی پدر می‌گفت خودتان باید قلم به دست بگیرید و بنویسید. بیشتر هم من می‌نوشتم.

به یاد دارم در یکی از مهمانی‌هایی که دوستان و بزرگان شهر فراخوان شده بودند، متنی از این دستگاه پخش شد که من در ستایش مادر نوشته بود و در پیوند با روز ماد. سرپرست رادیوی کرمانشاه که به تازگی آغاز به کار کرده بود، در شمار مهمانان بود. هنگامی که این متن را شنید بسیار آن را پسندید. از من خواست آن را زنده در رادیو بخوانم. من متن را خواندم و آن زمان پخش شد و این نخستین آزمون رسانه‌ای من بود. شاید در سال نخستین دبیرستان یاد در سال پایانی دبستان بودم.

**هیچ رشته‌ای را هم تراز زبان و ادبیات فارسی نمی‌دیدم

این رفتارها که در آن زمان‌ها بسیار نو آیین بود و شاید در کمتر خانواده‌ای نمونه‌ای می‌داشت، اندک اندک مرا با جهان‌های گوناگون آشنا کرد. با تاریخ و فرهنگ ایرانی، پیشینه نیاکان، با ادب شورانگیز پارسی و از سوی دیگر با شاهکارهای ادب جهان. بر همین پایه بود که من هنگامی که دبیرستان را به پایان بردم، با اینکه در رشته طبیعی دیپلم گرفته بودم، تنها رشته‌ای که برگزیدم برای آموزش دانشگاهی، رشته زبان و ادب پارسی بود. زیرا به این دانش و رشته دل بسته بودم و هیچ رشته دیگری را هم سنگ و هم پایه  و هم تراز آن نمی‌دانستم.

**ادبیات نو دلپسند من نیفتاد

قبل از اینکه وارد دوران دانشگاه شما شویم، از دوران نوجوانیتان بیشتر می‌گویید؟ گفتید علاقه فراوانی به ادب پارسی در منزل شما وجود داشت. منظور ادب کهن بود یا کتاب‌ها و ادبیات رایج آن دوره؟

آن زمان آنچه که ادب نو خوانده می‌شود،‌آن چنان گسترش نیافته بود. از سوی دیگر می‌توانم گفت همه دیوان‌های ادب پارسی در کتابخانه ما، دیوان‌های شعر کهن بود. من در سالیان دبیرستان از سر کنجکاوی، یکی دو دفتر سروده‌های نو خریدم و خواندم. راست این است، بی‌هیچ پرده و پروا و پوست باز کرده سخن می‌گویم چون بیم و باکی ندارم، این کتاب‌ها چندان دلپسند من نیفتاد. با همان پسند و دانش و آگاهی تنک مایه که در آن روزگار از ادب و زیبایی‌ها و شگفتی‌های آن داشتم، در چشم من این آزمون‌ها نو به هیچ روی هم سنگ و هم سان باادب کهن نمی‌نمود.

**روزگاری گونه‌ای تنگ بینی و خشک اندیشی بر جامعه ادبی ایران سایه گسترده بود

شاید از همین روی بود که من هنگامی که به شیوه ای آگاهانه و دانشورانه به ادب پرداختم کمابیش ادب کهن بود که یک سره مرا به سوی خود در می‌کشید. این را هم راست و روشن بگویم که من با هیچ شیوه، دیدگاه، سامانه، آزمون ادبی هنری، ستیزی ندارم. باور من این است هر کس هر چه خوش می‌دارد، می پسندد به هر شیوه می‌تواند گفت، بازنمود و فراپیش دیگران نهاد اما به همان سان هر کس آزاد هر کس هر چه می‌خواهد بگوید به هر شیوه‌ای، دیگران هم آزادند آن تراویده هنری را بپسندند یا نه. اما روزگاری گونه‌ای تنگ بینی و خشک اندیشی بر جامعه ادبی ایران سایه گسترده بود تا آنجا که سرودن به شیوه کهن و دلبستگی به سالاران سترگ سخن پارسی گونه‌ای کژ روی و گناه شمرده می‌شد. اگر کسی به شیوه کهن شعر می سرود او را باز می‌خواندند که اندیشه پوسیده واپسگرا دارد. گذشته‌گرا است و با نیازها و گفتمان‌های روز جامعه ایرانی آشنا نیست.

**شیوه کهن سخن پارسی و به جان و آرمان هنر نزدیک‌تر است

من بارها در سخن با دانشجویان در دانشگاه یا در سخنرانی‌ها و در گفت‌وشنودها، دانشورانه به برهان، دیدگاه خود را در این زمینه آشکار داشته‌ام. نشان داده‌ام چرا بر آنم ادب کهن در پیکره و ساختار بیرونی پروده‌‌تر، هنری‌‌تر، شورانگیزتر از آن گرایش ادبی است که به اصطلاح شعر نو نامیده می‌شود.

آرمان در هنر و از آن میان در ادب، هنری که در ادب رخ می‌دهد، آن است که هنرمند یا سخنور ، از پاره‌های پراکنده، بی سامان، آشفته با یکدیگر، پیکره‌ای به سامان، هماهنگ، در هم تنیده بسازد. یعنی هنگامی که پاره‌های پراکنده در پیکره‌ای با هم پیوند می‌گیرند از آن پراکندگی و پریشانی می‌رهند، کالبدی پدید می‌آید که جان هنر به زیبایی، شگفتی، شورآفرینی در آن دمیده می‌تواند شد. در پی آن به ناچار آرمان هنر ، هماهنگی، پیوستگی، همبستگی است. می‌توانیم از پیکر هر آدمی نمونه بیاوریم که از هزاران یاخته ساخته شده است اما هنگامی که این یاخته ‌ها با هم پیوند می‌گیرند، هم آواز و هم سوی و همگرا می‌شوند،‌ انسان پدید می‌آید که زنده است و جان دارد، هنگامی که هماهنگی از بین رفت و گسیخت، مرگ فراز می‌آید. پس دوباره می‌گویم از دید پیکره، شیوه کهن سخن پارسی چون بیشتر پاره‌ها در آن به سامان و هماهنگ هستند خنیایی خرم‌تر و خجسته ‌تر پدید می‌آورند و به جان و آرمان هنر نزدیک‌ترند. از همین روست که این گونه سخن با دل و نهاد و اندیشه ایرانیان، پیوندی بسیار تنگ‌‌تر دارد. شما اگر داستان‌های پارسی را بنگرید کما بیش یکسره برگفته از این سخنان است.

**در آن سال‌ها ادب کهن پسند من بود

این اندیشه آرمانی که در ذهنتان نسبت به هنر دارید از کی در ذهن شما پدید آمد؟ از این سوال می‌خواهم به رویاهای شما در دوره جوانی و نوجوانی برسم. آن دوران هم همین طور فکر میکردید؟ فکر می‌کردید ادبیات را آن قدر ادامه بدهید که روزی استاد کزازی امروز شوید؟

من باریک و روشن نمی‌توانم از زمان‌ها، از سالیان با شما سخن بگویم. اما آنچه که می‌توانم بگویم این است که در سالیان دانش آموزی و نو آموزی اگر من ادب کهن را بیشتر می‌پسندیم این پیوند با ادب پیوندی بود ناآگاهانه. از همین روی من از واژه پسند بهره جستم. پسند گرایشی است که شما به چیزی دارید اما نمی‌دانید چرا. پاسخ روشن برای این پرسش که چرا چیزی را بیشتر خوش می‌دارید، ندارید. چون پسند آگاهانه نیست. برای نمونه کسی خورش قرمه سبزی را می‌پسندد آن دیگری خورش قیمه را. هر کدام از این دو، به پسند خویش وابسته‌اند و اگر بتوانند درباره پسند خود سخن می‌گویند که چرا این خورش خوشمزه ‌تر و خواستنی تر از دیگری است اما هیچ یک از این  دو نمی‌توانند آن دیگری را در پسند با خود هم رای کنند چون خود به درستی و روشنی نمی‌دانند. در دانش جایی برای پسند نیست. چون پسند همواره گرایش فردی می‌ماند. هنگامی که دانشورانه،‌ آگاهانه، می‌خواهیم گرایشی را که بدان رسیده‌ایم با دیگران در میان نهیم . می‌توانیم امید بنهیم که آن دیگران را به گرایش خود بگرایانیم یا بگروانیم. چون سخن از دانش و خرد و برهان است. پس می‌تواند مرزهای فردی را بگسلد و پدیده‌ای همگانی شود.

**شیوه آموزشی خوبی که به کناری نهادیم

در آن سال‌ها ادب کهن پسند من بود. اما در سال‌های سپسین که من آن توان و آگاهی را یافتم که دانشوانه و آگاهانه  به ادب کهن بیندیشم و آن را با آنچه شعر نو خوانده می‌شود، بسنجم، دریافتم اگر من ادب کهن را می پسندیده‌ام در آن سالیان از این روی بوده است که این ادب به آن جان هنر نزدیک تر است. من نمونه‌ای برای شما بیاورم در شیوه‌های آموزش در ایران که به دریغ باید گفت دیرزمانی است به کناری نهاده شده است.

در گذشته هنگامی که می‌خواستند دانشی را به نوآموزان بیاموزند، آن دانش را در پیکره‌ای آهنگین می‌ریختند. برای نمونه‌ای می‌خواستند واژگانی را به نوآموز بیاموزند، در پیکره‌ای آهنگین به او می‌آموختند. این پیکره به سامان و آهنگین هرچند شعر شمرده نمی‌تواند شد چون پندار خیز و شورانگیز نیست اما به پاس آن هماهنگی و آن پیکره درپیوسته در یاد و نهاد نآموز کاراتر و پایاتر می‌بود و می‌ماند. شما اگر در خانواده خود کهنسالانی داشته باشید، این گونه آموزه‌ها را به خاطر دارند. اگر از واژه‌ای  سخن بگویید، آن بیتی که معنای واژه در آن نشان داده شده است، بی‌درنگ به یاد می‌آورند. این شیوه آموزش بسیار پیشرفته است. اما ما آن را به کنار نهادیم.

**در مدرسه فرانسوی‌ها درس خواندم

فضای مدرسه‌تان هم به گونه‌ای بود که به سمت ادبیات بیشتر ترغیب و تشویق شوید؟

پرسش به هنگام و شایسته‌ای است من می‌بایست پیشتر به آن می‌پرداختم. من سالیان دبستان و بخش نخستین از دوره دبیرستان را در مدرسه آلیانس گذراندم. مدرسه آلیانس یا اتحاد یا اتفاق نام‌های گونه گون داشت، مدسه‌ای بود که فرانسویان در ایران و دیگر کشورها پدید آورده بود. ویژگی این مدرسه آن بود که از سال چهارم دبستان،‌ زبان و ادب فرانسوی را به نوآموزان می‌آموختند. من در این مدرسه در کنار درس‌های پارسی درس‌هایی را هم به زبان فرانسوی می‌آموختم مانند حساب،‌ املا،‌ انشا. این آغازی شد برای پیوند من با ادب فرانسوی. از آن زمان، زبان دوم من در دانشگاه زبان فرانسوی شد. آشنایی با زبان دیگر می‌توان گفت آشنایی با جهانی دیگر است. بی‌گمان این آشنایی که در سال‌های خردی شکل گرفته بود،‌در آنچه که من امروز هستم،‌کارکرد و بهره‌ای بنیادین می‌تواند داشت.

**کوه‌های کرمانشاه یکی از دلایل این شیوه سخن گفتنم است

از سوی دیگر یکی از ویژگی‌های این مدرسه آن بود که به بهانه‌های گونه گونه بزم‌ها و همایش‌هایی را سامان می‌داد. پدر از سرپرستان خواسته بود که برنامه‌ای برای من بنهند. من از همان سالیان در این گونه برنامه‌ها همباز بودم. گاهی چامه‌ای را به من می‌دادند و من می‌خواندم. در سالیان سپسین متن‌هایی که خود می‌نوشتم در برابر صدها تن در مدرسه در تالار مدرسه می‌خواندم. خب شاید همین برنامه انگیزه‌ای دیگر شد که من در سالیان سپسین بی هیچ بیم و پروا از شنوندگان که گاه پرشمارند، سخن برانم چون از سالیان خردی با این کار آشنا شده بودن و بدان خوی گرفته بودم.

به هر روی در گفت‌وگویی دیگر، دراز دامان که  کتابی را پدید آورده است، کتابی ستبر که زیر چاپ رفته است در 300 صفحه به نام «آوایی از ژرفا» که در پدیدار شناسی زبان فارسی است در پیوند با پرسشی که گفت‌گو گر از من پرسیده است در خاستگاه‌ها و انگیزه‌های این شیوه‌های گفتار و نوشتار که من به کار می‌برم‌، حتی از  جغرافیای کرمانشاه و چشم اندازهای آن یاد کرده‌ام بی گمان اگر من در شهر دیگری، می‌زادم و می‌زیستم، آنچه هم اکنون هستم نمی‌توانستم بود. جغرافیای کوهستانی کرمانشاه،‌ کوه‌هایی بلند که پرامون آن را همانند باروهایی استوار فرو گرفته‌اند، کوه طاق بستان ، کوه بیستون در اینکه من آن چنان که بسیار کسان بر آنند که زبانی شکوهمند و حماسی را به کار می‌برم، کارساز افتاده است.

** کرمانشاه سه بهشت ایران را در خود جای داده است

مردم کرمانشاه از کلمه‌ها واژه‌های فارسی استفاده می‌کنند که در دیگر نقاط کشور آن قدر کابرد ندارد؟

بی گمان چنین است در کرمانشاه گویشی از پارسی روایی دارد که یکی از ویژگی‌های این گویش آن است که واژگان در آن شکسته به کاربرده نمی‌شود مانند بسیاری دیگر از گویش‌ها. شاید یکی از انگیزه‌های این شیوه گفتار در گویش کرمانشاهی، پیوند تنگی است که کرمانشاه با گذشته ایران و پیشینه تاریخی و فرهنگی آن دارد.

بارها گفته‌ام کرمانشاه 3 بهشت ایرانی را می‌سازد. یک بهشت باستان شناسی. شما به هر گوشه از شهر و ده استان کرمانشاه بنگرید یادگاری از روزگار کهن در آن می‌یابید. دو دیگر بهشت زبان شناسی ایرانی است. سرزمین زبان‌ها و گویش‌های گونه گونه است. سه دیگر بهشت دین شناسی و اسطوره شناسی ایرانی است. کیش‌ها و آیین‌های گوناگون در استان کرمانشاه هنوز روایی دارد.

از همین رو است که کرمانشاهان را هندوستان ایران نامیده‌اند به پاس آن رنگارنگی و گونه گونی تاریخی و فرهنگی. به هر روی انگیزه‌ها،‌ کارکردها،‌ خواستگاه‌های بسیار در کار است تا  ما آنچه هستیم بشیم. از سویی هم آنچنان پرشمارند و هم آنچنان که ژرف و پیچیده و ناشناخته که ما هرگز نمی‌توانیم روشن و رسا از آنها سخن بگوییم. به گفته دیگر مرزهای کارکردشان را نشان بدهیم. اما آنچه از دید من درست است بی‌چند و چون آن است که آنها در پیدایی منش‌ها و کنش‌ها چگونگی‌ما کارکردی بنیادین دارند از آب و هوا جغرافیای طبیعی تا قلمروهای نهان‌تر و نهادینه‌تر.

**در انتخاب رشته آزاد بودم/ برادران و خواهرم نیز علوم انسانی خواندند

برویم به سراغ زمانی که شما دانشگاه قبول شدید و آگاهانه رشته زبان و ادبیات فارسی را انتخاب کردید، آن موقع مثل الان نبود که کسی اگر بخواهد زبان و ادبیات فارسی بخواند خانواده مخالف باشند چون به عنوان شغل آینده نمی‌توان چندان روی آن حساب کرد؟

بی گمان اگر هم بود، چنین دیدگاهی نادرست و ناساز مانند امروز گسرش و روایی نداشت اما روانشاد پدر یا مادر من که زندگانی‌اش دراز باد بانویی فرهیخته روشن رای ما را در گزینش رشته‌های دانشگاهی آزاد نهاده بودند. هنگامی که گفتم می‌خواهم رشته زبان و ادب فارسی را برگزینم نه تنها هیچکدام ناساز نبودند، بلکه زمینه را فراهم کردند مرا برانگیختند که این رشته را در دانشگاه برگزینم. برادران و خواهر نیز از همین آزادی برخوردار بودند.

همه آنها رشته‌هایی که علوم انسانی نامیده می‌شوند، برگزیدند، یک برادر من که در آلمان می‌زید و در شمار استادان زبان شناسی هند و اروپایی است، رشته باستان شنایسی را برگزید سپس هنگامی که به آلمان رفت رشته زبان شناسی را پی گرفت. برادر دیگرم در زبان فرانسوی دانش آموخت. خواهرم به یزدان شناسی یعنی الهیات روی آورد. هرگز پدر نگفت این رشته را فرو گذارید و آن رشته را برگزینید. این است آنچنان گفت ما در خانواده‌ای زیسته‌ایم که در آن زمینه برای شکوفایی برای به نمود و کردار درآوردن مایه‌های نهفته و نهادین آماده شده بود.

از دانشگاه بگویید؟ چه دانشگاهی قبول شده بودید؟

من هر 3 رده آموزشی را در دانشگاه تهران گذرانیده‌ام. در کارشناسی، به همان سان در کارشناسی ارشد و به همان روی در دکترا این بخت بلند را داشتم که از استادنی برجسته و نامدار بهره بجویم. استادانی مانند دکتر زرین کوب، دکتر شهیدی که خدایشان بیامرزاد. یا استادانی مانند دکتر محقق یا دکتر مظاهر مصفا یا دکتر حاکمی که خدایشان زندگی دراز و دیریاز بدهاد.

اما این نکته را هم شایسته می‌دانم بیفزایم که هر چند استادان دانشور ، توانمند که افزون بر دانش بسیار از کنش و منش والا هم برخوردارند، بسیار می‌توانم در دانشجو کارساز بیفتند، آینده او را پایه بریزند و بسازند، دانشجو نیز در بهره بردن از این استادان می‌بایست آنچنان آمادگی و شایستگی داشته باشد که بتواند راه خود را بیابد، آینده خویش را بسازد. آن دلبستگی که من به زبان و ادب پارسی داشتم به گونه‌ای بود که کمترین سخن راهگشای استاد دری از قلمرویی نوآیین و بهین را به روی من می‌گشود. سر رشته‌ای می‌شد که من را از راه‌های پیچاپیچ می‌گذرانید به آنچه می‌خواستم و می‌جستم می‌رساند. اگر دانشجو به راستی جوینده دانش نباشد به کار خود دل نبندد بدان باور نیاورده باشد، تلاش استاد می‌توان گفت،‌ بیهوده خواهد ماند،‌ نقشی خواهد بود که بر آب می‌زنیم. اما بخت بلند من این بود که استادانی دانشور دلسوز، برخوردار از خوی شایسته داشتم که نیاز مرا پاسخ می‌گفتند،‌ تشنگی مرا فرو می‌نشاندند. به گونه‌ای که این پا سخگویی و فرونشانی آغازی می‌شد برای نیازی نوتر و تشنگی بیشتر.

پیش آمده بود که از رفتار استادی برنجید یا سبک درس دادنش را دوست نداشته باشد یا شیوه درس دادنش را مناسب نیابید؟

در میان استادانی که من از آنها نام بردم نه. من هر چه می‌اندیشم هرگز به نکته‌ای ناخوشایند در رفتار و کردار این استادان نمی‌توانم رسید. از همین روی بود که از آنها چون استادانی برجسته یاد کردم. اما بی گمان همه استادان در دانش و منش و کنش در یک تراز و ترازو نمی‌تواند بود. به همان سان که دانشجویان.

**وقتی بیتی از نظامی را ادامه دادم

زیباترین خاطره دانشجوییتان که به یاد دارید،‌ چیست؟

 یادمانی را نمی‌توانم بیابم و برآن انگشت بنهم چونان زیباترین یادمان و خاطره. اما یکی از آنها که هم اکنون به یاد من آمد، این است که  در کارشناسی یکی از استادان زبان و ادب پارسی گونه‌ای هماوردی ادبی را سامان داده بود،‌ بیتی از نظامی را فراپیش نهاده بود و از دانشجویان خواسته بود برپایه آن بیت، شعری بسرایند. به بهترین سروده جایزه‌ای داده می‌شد. آن بیت بلند و دلپسند نظامی این بود:

یک شاخه گل دماغ پرور

از خرمن صد گیاه خوشتر

من در همین پیکره و وزن سروده‌ای بلند درپیوستم که بهترین سروده شناخته شد. جایزه‌ای هم به من داد. آن جایزه چنان ارج مادی نداشت چند جلد کتاب بود. اما یادمانش برایم مانده است.

سروده‌تان را به خاطر دارید؟

سروده ای ست بلند که در یکی از دفترهای شعر من که بیست و اندی سال پیش چاپ شده آمده است. در کتاب بی کران سبز.

**بیشتر پولم را برای کتاب هزینه می‌کردم

در زمان تحصیلتان به جز تحصیل کار هم می‌کردید؟

نه من کاری پولساز نداشتم. هزینه را روانشاد پدر می‌پرداخت. از سوی دیگر در آن زمان به دانشجویان به ویژه دانشجویان برجسته وام‌های دانشجویی می‌دادند که کما بیش رایگان بود؛ بی مزد و منت. می‌گفتند پس از آنکه فرهیخته شدید و به کار پرداختید در یکی از نهادهای دیوانی و دولتی باید چند سال در آن نهاد بدان سان که برنهاده خواهد شد کار کنید برای نمونه با مزد کمتر یا با همان مزد ولی در زمانی بیشتر. هر چند این چندان انجام نمی‌پذیرفت. من در میان هم درسان کسی را ندیدم که گفته باشد این بازپرداخت و گزاردن وام بدین شیوه انجام شده باشد. اما شایسته می‌دانم این نکته را هم یاد کنم. من شیفته کتاب بودم. حتی پولی که به من می‌دادند تا هر چه را خوش می‌دارم بخرم و بخورم برای کتاب هزینه می‌کردم. اما آن تنخواه آن چنان نبود که خواست من را برآورد.

**خود را در گرو بنیاد گذار انتشارات امیرکبیر می‌دانم

یک زمان انتشارات امیرکبیر که مدیری هژیر، فرهیخته و فرهنگمند به نام آقای جعفری بنیاد گذار آن بود به آهنگ کمک به دانشجویان به ویژه دیگر کتاب دوستان برنامه‌ای را در پیش گرفت. من از آن بسیار بهره جستم. از همین روی در یاد من مانده است و خود را در گرو آقای جعفری می‌دانم و سپاسگزار او. او مرا نمی‌شناخت. من هم همین طور.

در آن زمان حتی نمی‌دانستم سرپرست این انتشارات کیست اما در روزنامه‌ها خواندم که مامی‌توانیم هزار تومان کتاب از کتابفروشی‌های امیرکبیر بستانیم. هر کتابی را که خوش می‌داریم، سپس ماهی 100 تومان بپردازیم تا آن 100هزار تومان پرداخته شود و سپس هزار تومان دیگر بستانیم. من شیفته رفتم به کتاب فروشی امیرکبیر در نزدیکی میدان بهارستان و آنجا فهرستی بلند از کتاب‌هایی که می‌خواستم به کارکنان کتاب فروشی دادم.

بیشینه کتاب‌های دیوان‌های شعر  پارسی و دیگر متن‌های ادبی بود. به گونه‌ای که فروشنده به ستوه آمد از بسیاری کتاب‌ها و اینکه باید می‌جست و می‌یافت و می‌آمد. بارها پیش آمد در زمانی که باید 100 تومان رامی‌پرداختم در تهران نبودم یا راست این است که در دسترس نداشتم و باید برایم می‌فرستادند. این پرداخت در دیری و درنگ می‌افتاد. حتی دو ماه و سه ماه. هرگز کسی به من چیزی نگفت که چرا دیر شده است. همه را پرداختم. هزار تومان آن زمان، پولی بود. من ده‌ها جلد کتاب خریدم. حتی چاپی بسیار زیبا چشم نواز از شاهنامه را که در آن سالیان امیرکبیر به دست داده بود، به این شیوه خریدم که الان یکی از زیورهای کتاب خانه من است. چاپی که می‌گفتند با چاپ بایسنقری پهلو می‌زند در زیبایی و چشم نوازی.

**پدرم گفت گرد سیاست مگرد

استاد شما فعالیت غیر دانشگاهی مثل فعالیت‌های سیاسی یا محفل‌های ادبی داشتید؟

روانشاد پدر پندی ارجمند به من داد. گفت فرزندم گرد سیاست مگرد هرچند کشور ما کشوری است که اگر برگی از درخت بیفتد می‌تواند نشانی از سیاست در خود داشته‌ باشد. من همواره این اندرز پدر را به کار بسته‌ام. بارها از من خوانده‌اید و شنیده‌اید که من مرد فرهنگ هستم و با سیاست و بیگانه‌ام چون کمترین زیان سیاست این اشت که ما را در دام پرسمان‌ها و رخدادهای روزانه زودگذر می‌اندازد، ویژگی سیاست ناپایداری و دگرگونی است.

درست به گونه فرهنگ که ویژگی بنادی و ساختاری آن پایداری است. فرهنگ به پهنه آب‌هایی می‌ماند که در زیر زمین جای دارد. سیاست آن چشمه ساری است که دمی چند برمی جوشد و بر آفتاب می‌افتد، آشگار می‌شود. آن پهنه کما بیش برجا است.

محافل ادبی چه؟ می‌رفتید؟

چرا. کما بیش می‌رفتم. پر شمار هم بود در آن زمان. هم پرشمار هم پربار. در این روزگار شاید پرشمار باشد اما می‌انگارم که به پرباری آن سال‌ها نیست. انجمن‌هایی که من گه گاه هم‌باز می‌شدم با دیگر انجمنیان یکی انجمن صائب بود. دو دیگر انجمن کمال. سه دیگر انجمن دانشوران. در آنجا بیشتر با خویشاوندی سخن ور روانشاد کیومرث مهدوی که نام هنری او خدیو بود به این انجمن ‌ها می‌رفتیم. من سروده‌های خود را در آن انجمن‌ها می‌خواندم. گاهی در چند و چون ها در این انجمن ادبی‌ سر میگرفت، همباز می‌شدم در میان امروز و دیروز و نو کهنه.

**دو دهه است این گونه سخن می‌گویم

شما این شیوه سخن گفتن را که به گفته خودتان پارسی پالوده و پیراسته است از کی آغاز کردید؟

کما بیش از دو دهه پیش من بر آن سر افتادم که این شیوه را در گفتار و نوشتار به کار بگیرم چون باورم این بود که به زبان پارسی باید یاری رساند و کوشید نغزی‌ها و زیبای‌ها و دلاویزی‌های این زبان را به کار گرفت به دیگران شناسانید تا مگر آنها هم که در گفتار و نوشتار خود بیش به پروا باشند زبان را از گزندها و آسیب‌های گوناگون که در کمین آن نشسته است پاس بدارند. من در آن کتاب یادی از آن رفت، به فراخی به پرسش‌های از این دست پاسخ داده‌ام. اینکه چرا این زبان را باید به کار گرفت؟ چه نیازی هست؟ آیا وام واژه‌ها به زبان زیان می‌رسانند یا به وارونگی آن چنان که کسانی می‌اندیشند مایه توانمندی آن می‌شوند،‌ به ویژه آنکه چرا در زبان پارسی، وام واژه‌ها، واژه‌های بیگانه می‌توانند بسیار زیان رسان باشند، این زبان را.

با مردم عادی کوچه و بازار هم چنین سخن می‌گویید؟

پیداست که چنین نیست. شما هر گرایشی در زبان داشته باشید چه پارسی گرای باشید چه تازی گرای چه فرنگی گرای همواره یکسان سخن نمی‌گویید.. آن شیوه‌ای که در دانشگاه یا در سخنرانی به کار می‌برید در کوچه و بازار فرو می‌گذارید و به شیوه دیگری از زبان بهره می‌برید. اما اگر کسی پژوهشی انجام دهد گفتارهای مرا در جاهای گوناگون در سخن با شنودگان گوناگون بررسد و بکاود من بر آنم که سرانجام به این نکته و دستاورد خواهد رسید که درصد واژگان پارسی در همه گفتارهای گونه گون بیش از آن دیگران است. اما پیداست که شما کجا، چرا و با چه کسی سخن می‌گویید، شیوه دیگری به کار می‌برید.

**همسرم رایزن ادبی من است

استاد همسر و فرزندانتان هم اهل ادب هستند؟

بله ایشان هم  آن چنان با ادب پارسی آشنا است که می‌توانم گفت که رایزن ادبی من است. هر زمان در گزینش جمله‌ای در می‌مانم یا نامی برای کتابی بر می‌خواهم گزید با او رای می‌زنم. کمابیش همواره دیدگاه او دیگاهی سخته و استوار و پذیرفتنی است.

چند فرزند دارید؟

من چهار فرزند دارم. دو پسر دو دختر. دختران آن چنان که تاجیک‌ها می‌گویند دوگانه‌اند،‌ توامان هستند، دوقلو هستند یا اگر واژه کردی به کار ببرم لوفانه‌اند. لوف در کردی یعنی جفت. اگر واژه باستانی به کار ببرم، گمک‌اند. پسر بزرگ من پزشک است. هم اکنون در کشور دیگر گرم گرفتن ویژه‌دانی و تخصص خود. پسر دیگرم اندازه‌گر است مهندس برق و الکترونیک است در شمار نخبگان چندین نشان زرین و سیمین در ایران و کشورهای دیگر به پاس آنچه پدید آورده است،‌ ستاده است. دختران هر دو در آستانه ستاندن دکتری خود هستند یکی در رشته زبان و ادب انگلیسی در دانشگاه فرایتون و دیگری در رشته زیست دندان باستان شناسی در دانشگاه ادینبورگ.

 پس شما هم به شیوه پدرتان فرزندان را در انتخاب رشته تحصیلی آزاد گذاشته‌اید؟

بله من همه را آزاد گذاشتم هر شیوه‌ای که می‌خواهند برگزینند.