به گزارش گروه فرهنگی مشرق به نقل از مهر، بازیگران سینما، تلویزیون و تئاتر و یا ستارگان موسیقی و ورزشی و یا چهره های مختلف فرهنگی و حتی سیاسی و اجتماعی به دلیل چهره آشنایشان شناخته می‌شوند با این حال کسانی هم هستند که اگر چهره آنها را ندیده باشیم و تنها صدایشان را بشنویم احساس می کنیم سالهاست آنها را می شناسیم زیرا سال‌ها با صدایشان زندگی کرده ایم. منوچهر والی زاده یکی از همین افراد است کسی که هربار تلفنی با او صحبت می‌کردیم صدایش آشناتر از چهره اش بود.
منوچهر والی‌زاده صاحب صداهای بسیاری در عرصه گویندگی و دوبله بوده است از کاراکترهای جدی چون تام هنکس در فیلم "نجات سرباز رایان" و تام کروز، جانی دپ و حتی ونتورث میلر بازیگر نقش مایکل در سریال "فرار از زندان" گرفته تا کاراکترهای فیلم های کمدی‌تری چون ادی مورفی و ویل اسمیت و حتی کارتون هایی چون لوک خوش شانس و ...
به بهانه یک عمر فعالیت حرفه‌ای در عرصه دوبله از وی دعوت کردیم تا ساعاتی را مهمان ما در خبرگزاری مهر باشد. والی‌زاده آنقدر گرم و گشاده‌رو بود که صحبت های ما به هر حوزه ای از دنیای دوبله وارد شد و وی از تئاتر و اهمیت آن در دوبله تا بیان و اهمیت استعداد در این حرفه سخن گفت.
والی‌زاده از اولین نقشی که روی صحنه تئاتر ایفا کرده و دیالوگی که با آن منصور متین او را به عرصه دوبله وارد کرد سخن گفت و اینکه از کودکی به کارهای مرتبط با حرفه خود مشغول بوده است اما امروزه عده ای به یکباره عاشق دوبله می شوند و زمانیکه وارد کار می شوند همان ابتدا می خواهند به جای نقش اول هم دیالوگ بگویند. وی همچنین تئاتر را مادر همه هنرها عنوان کرد و از تاثیر آن در دوبله و بیان یک گوینده گفت. اینکه همه چیز در تئاتر جان می گیرد و از تئاتر شروع می شود.
والی‌زاده در این گفتگو به تفاوت دوبله فیلم و کارتون اشاره کرد و اینکه در خارج از ایران آنقدر به دوبله کارتون ها اهمیت داده می شود که خیلی وقت‌ها از هنرپیشه های معروف هالیوود برای این کار استفاده می شود.
*جناب والی‌زاده دوست دارم از فیلم "پدرخوانده" شروع کنم که شما نقش رابرت دنیرو را در "پدرخوانده 2" داشتید. حدودا چند سال پیش این کار دوبله شد؟
- حدود سال 81 بود که موسسه دوبله قرن 21 تاسیس شد تقریبا یک سال بعد از تاسیس این موسسه "پدرخوانده 2" را دوبله کردیم. البته من در قسمت دوم "پدر خوانده" جای رابرت دنیرو حرف زدم و بعد از آن منوچهر اسماعیلی و چنگیز جلیلوند هم آثار دنیرو را دوبله کردند.
*چطور به آن صدا رسیدید؟
- آن صدا و کاراکتر خواست من نبود. در واقع مدیر دوبلاژ بر این اساس که گوینده ها را می شناسد تصمیم می گیرد که چه کسی چه صداهایی را بگوید و چگونه بگوید. نوع صدا، قوت و قدرت آن را می داند و بر این اساس انتخاب می کند که البته کار بسیار مهمی است. الان دیگر این مسئله رعایت نمی شود و هرکسی به خودش اجازه می دهد در خانه اش هم فیلم دوبله کند. ارزش ها را از بین برده اند. این میان ارزش دوبله هم از بین رفته، برای آن ارج و منزلتی قایل نمی شوند و به هر کسی که سابقه و تخصصی در این زمینه ندارد کار دوبله سپرده می شود.
یادم می آید زمانیکه مجتبی کدخدازاده به واحد دوبلاژ آمده بود ما دوبلورها با هم جلسه ای داشتیم و می خواستیم گوینده ها را درجه بندی کنیم. کدخدازاده از من خواست مدیر دوبلاژی کنم اما من این پیشنهاد را رد کردم چون دوست داشتم مثل کسانیکه درجه های نظامی را به ترتیب دریافت می کنند و ترفیع می گیرند، این مراتب را تدریجی طی کنم. نمی خواستم یکباره جای یک مدیر دوبلاژ را بگیرم.
*اتفاقا سوال ما هم این بود که چرا هیچ گاه نخواستید مدیر دوبلاژی را بپذیرید. حالا اما سوالم این است که چطور از تئاتر شروع کردید و بعد به دوبله کشیده شدید؟
- هنر عرصه‌های مختلفی دارد از گویندگی و نمایش و فیلم گرفته تا فیلمبرداری، نویسندگی و هنرهای تجسمی اما به نظرم منشاء همه آنها تئاتر است.
بله. من تئاتر کار می کردم و به دوبله کشیده شدم. در لاله زار به دنیا آمدم و از کودکی به تئاتر علاقه مند بودم. من با یکی از دوستانم در دوران دبیرستان و خانه جوانان نمایش اجرا می کردیم و بعد به تدریج وارد اجرای نمایش های حرفه ای شدم. یادم است در یک تئاتر حرفه ای با نام "افسانه مرغ هندی" نقش 2 گدا را با یکی از دوستان که بعدها به خارج از کشور رفت بازی می کردیم که در آن از یک طرف صحنه به طرف دیگر صحنه تئاتر می رفتیم و تنها در یک قسمت جمله ای را به عنوان دیالوگ می گفتم. همان باعث شد تا منصور متین که خود از هنرمندان تئاتر و دوبلاژ بود مرا به دوبله دعوت کند. من حدود 2 ماه در استودیو بودم و ماه دوم رل اول فیلم را دوبله کردم. بعد از این دو ماه به استادم علی کسمایی معرفی شدم. او صدای مرا برای فیلم "النا و مردان" به عنوان یک نقش اصلی پسندید. در آن فیلم به جای هنرپیشه ای به نام مل فرر حرف زدم.
می‌خواهم بگویم که آدم باید از پادویی شروع کند. خود من و عده ای از دوستان قبل از انقلاب در استودیوی دوبلاژ اسکار که متعلق به سینما اسکار بود، شروع به کار کردیم. آنجا افکت صداها را می‌دادیم. صدای سیلی خوردن، راه رفتن و ... را در می آوردیم اما جوانان امروزه دوست دارند از در استودیو دوبله وارد شوند و جای نقش اصلی بازی کنند یا دیالوگ بگویند.
*چرا انقدر روی تئاتر تاکید می کنید؟ دوبله چه نزدیکی با تئاتر دارد؟
- به نظر من همه چیز در تئاتر جان می گیرد و از تئاتر شروع می شود؛ از حضور و رفت و آمدها در تئاتر گرفته تا تمرین های حرکتی و بیانی. آن زمان بعضی در تئاتر دورخوانی می کردند، البته هم‌اکنون در همه فیلم ها دورخوانی می شود. تئاتر نقش زیادی در تربیت صدا و بیان دارد، یک هنرپیشه هم در درجه اول باید صدا و بیان داشته باشد اما متاسفانه بعضی فقط فیزیک دارند و تنها به صرف داشتن تیپ و چهره وارد دنیای سینما و تصویر می شوند. بازیگرانی هم این میان هستند که واقعا تلاش می کنند. مثلا من بازی های شهاب حسینی را دوست دارم و فکر می کنم به بازی خود آگاهی و تسلط دارد.
*شما در صحبت های خود از نقش و تاثیر تئاتر در بیان سخن گفتید اما بعضی این تاکید را در بیان ندارند. اگر بخواهم مثال بزنم آقای هوشنگ لطیف‌پور از استادان دوبله اعتقاد داشت بیان تئاتری کمکی به کار دوبله نمی کند.
- البته این نیازمند ورود به مسایل آکادمیک تر است و من قصد ندارم خیلی آکادمیک در این زمینه صحبت کنم. افراد زیادی به سینما آمده اند که بیان نداشته اند اما حضورشان مقطعی بوده است. چون آن بیان و ویژگی های لازم را نداشته اند. زمانی هم که از آنها می پرسید که بدون توانمندی های لازم چگونه وارد این عرصه های هنری شده اند تنها می گویند ما عشق داریم. عشق نباید به سادگی از دهان خارج شود. عشق در وهله اول یک مساله آسمانی است.
*یعنی به نظر شما علاقه مطرح نیست؟
- ببینید اینها جوانانی هستند که دوست دارند یک شبه ره صد ساله را طی کنند و شاید شنیده اند در کار دوبله می توان پول خوبی بدست آورد اما بعد که وارد کار می شوند و می بینند با طرز فکر آنها متفاوت است، پشیمان می شوند.
*مشکل نسل ماست که دیر می‌فهمیم به چه علاقمندیم و بعد هم به دفعات علاقه‌هایمان تغییر می کند.
- بله خیلی ها به طور دقیق نمی دانند چه می خواهند. اما دوبله این میان از بقیه رشته ها متفاوت تر است. این هنر از دوران کودکی در آدمی پرورش پیدا می کند. خود من در لاله زار در سینما اخبار در گیشه می نشستم و برنامه فیلم ها را اعلام می کردم. داستان فیلم را می گفتم و بعد مردم را به سینما دعوت می کردم.
*پس دوبله یک توانایی ذاتی نیست و می‌توان آن را کسب کرد؟
- اتفاقا ذاتی است والا من هم می توانستم همان زمان کودکی به جای اینکه در سینما فیلم ها را معرفی کنم مثل دیگران کنار سینما به فروشندگی و یا کار دیگری مشغول شوم اما علاقه داشتم که حداقل در گوشه ای از سینما کار کنم، پس کاری بوده که در ذات من وجود داشته است.
*شاید این علاقه فراگیر به جذابیت های کار دوبله و گویندگی هم مربوط شود.
- بله دوبله جذاب است اما این دلیل نمی شود که هرکسی به صرف جذاب بودن بخواهد دوبلور شود. بعدا این افراد که استعداد هم ندارند وارد کار می شوند و چون به جایی نمی رسند می گویند به ما راه نداده اند یا مانع رشد ما شدند. مگر می شود شخصی به طور مثال بهترین نوازنده پیانو باشد و بعد جلوی رشد و پیشرفت او را بگیرید. نوازندگی، نقاشی، عکاسی، نویسندگی و یا هر هنر دیگری ذاتی است. قلمی که در دست شماست احتمالا از دوران دبیرستان با شما بوده و همان زمان هم انشا نوشتن را دوست داشته اید کاری نیست که شما یک باره به آن علاقمند شوید و بعد هم بدون تلاش در آن موفق باشید.
*با این توصیف اگر برگردیم سر بحث ابتدایی خود، بیان در تئاتر و دوبله چه تفاوتی دارد؟
- بیان را همه باید داشته باشند. عقیده من این است که در حوزه های مختلف تئاتر، گویندگی، سینما، تلویزیون شما باید بیان داشته باشید این بیان و گفتار در حوزه های مختلف متفاوت است در سینما حالت محاوره ای آن بیشتر است و در تئاتر نقشی که بازی می کنید نیاز به بیان محکم تری دارد. من در دوبله به جای آدم های مختلفی گویندگی داشتم. در یکی از فیلم ها صدای قهرمان فیلم را از سن نوجوانی تا میانسالی دوبله کردم و یادم می آید بعد از آن زهره شکوفنده پرسید این نقش 90 ساله را چه کسی دوبله کرده است و باورشان نمی شد کار من بوده است.
خود زهره شکوفنده این توانمندی را دارد که به جای یک کودک 6 ساله سخن بگوید و خیلی بهتر از خود کودکان هم سخن بگوید چون نوع گفتار کودک را می شناسد. ما کسانی را داریم که صدای کودک دارند و صدایشان انعطافی ندارد. صدا باید برای این شغل انعطاف پذیر باشد.
*آقای لطیف پور کمتر تاثیری برای تئاتر در بیان یک دوبلور قایل بود.
- آقای لطیف پور استاد من است، شاید نظرش این بوده که بیان تئاتر با دوبله متفاوت است، بله من هم این را قبول دارم اما بالاخره هر کسی باید بیان ویژه این دو حوزه را داشته باشد تا بتواند این تفاوت را قائل شود و در هر دو حوزه کار کند. همچنان که بعضی در هر دو این حوزه ها فعالیت دارند. عزت الله انتظامی در استودیو مولن روژ کار دوبله می کرد، صدای وی در فیلم "هملت" هست. در خیلی از فیلم ها انتظامی به جای خودش سخن می گفت اما گرایش زیادی به دوبله نداشت و بعدها به بازیگری کشیده شد. زمانی با کاووس دوستدار و ایرج دوستدار که به جای جان وین حرف می زد در تئاتر شهرزاد کار می کردند اینها هم تئاتری بودند، سپس آنها وارد دوبله شدند و انتظامی تئاتر را ادامه داد.
به هر حال باید قدرت و استعدادی باشد که شخص هم بتواند این بیان را برای تئاتر و هم رادیو و دوبله به کار ببرد. من توانستم این کار را انجام دهم. هم در تئاتر بازی کردم هم در رادیو فعالیت دارم و هم کار دوبله داشته ام با این حال بازهم دوبله را ترجیح می دهم چون زندگی من از این راه می گذرد.
*کدام یک از این چهار حوزه ای که در آنها فعالیت داشته اید بیشتر انرژی می برد؟
- همه کارها انرژی می برد کار شما هم انرژی نیاز دارد. مگر می شود کاری بدون انرژی پیش رود مخصوصاً در شرایط امروز که هر شغلی با توجه به گرانی های امروز انرژی های خودش را لازم دارد.
*جناب والی‌زاده چقدر در دوبله نیازمند صداسازی هستیم؟ خود من تئاتر کار می کنم و اساتید تئاتر در این زمینه نظرهای متفاوتی دارند به طور مثال در تئاتر می گویند باید با صدای خود صحبت کنید. در دوبله چطور؟ چقدر مجاز به این صداسازی هستیم؟
- بستگی به نقش دارد و همچنین تا حدی هم سلیقه کارگردان است و باید به این سلیقه احترام گذاشت. من زمانی که بازی می کردم خودم را به کارگردان می سپردم. سن کارگردان هم برای من فرقی نداشت. بازیگر باید برای کارگردان مثل عروسک باشد چون او تخصص کارگردانی دارد، فیلمنامه و نمایشنامه را خوانده و نقش ها را تجربه و تحلیل می کند. با این حال اگر من به عنوان یک بازیگر نقش هایی را بد بازی کرده ام یا استعدادش را نداشته ام که به توصیه های کارگردان گوش کنم و یا بالاجبار کارگردان مرا در این نقش گذاشته چون تیپ من به این نقش می خورده است. در نهایت اگر کارگردان حرفی می زند سلیقه اش قابل احترام است، ممکن است بگوید با صدای خود نقش را بگویید یا ممکن است به کاراکتر دیگری بگوید صدایت برای این نقش جوان است صدایت را کمی بشکن؛ اینها به سلیقه کارگردان مربوط می شود.
*پس تا حدی یک امر سلیقه ای است؟
- بله. سلیقه کارگردان‌ها هم که متفاوت است. اگر شخص دیگری "جدایی نادر از سیمین" فرهادی را می‌ساخت به این شکل در نمی‌آمد پس نمی‌توان کارگردان‌ها را با یکدیگر مقایسه کرد. بازیگران هم همینطور، با یکدیگر متفاوتند. لیلا حاتمی که در فیلم "جدایی" فرهادی بازی کرد از کودکی در فیلم های پدرش و کنار او بزرگ شده و در فیلم های مختلفی بازی کرده و حالا به اینجا رسیده است اما کسانی پیدا می شوند که از گرد راه می رسند و بعد می خواهند نقش اول بازی کنند در صورتی که به نظر من اهمیتی ندارد که شما نقش چندم بازی می‌کنید ممکن است نقشی تنها یک جمله باشد اما کل یک نمایش را تحت تاثیر قرار دهد.
هر کاری هنر خود و تلاش و استعداد خود را می خواهد، حتی نویسندگی هم هنر و توانایی های ذاتی را می طلبد. زمانی با خبرنگاری مصاحبه داشتم که بعدا دیدم مصاحبه را عین آنچه که من گفته بودم نوشته بود. این شخص ممکن است بعدها نویسنده شود اما الان .... ( می خندد)
*شما دو تیپ نقش داشته اید، هم انیمیشن و کارتون و هم کاراکتر فیلم ها را دوبله کرده اید. این دو تیپ چه تفاوتی در صداسازی دارد؟
- کارتون و انیمیشن بسیار سخت‌تر از فیلم است، در کشور ما برای کارتون ها ارزش و بهایی قایل نمی‌شوند. البته در حال حاضر دوبله کارتون ها وضعیت بهتری دارند. ما دوبلورهایی را داریم که از همان کودکی تنها به کار انیمیشن و کارتون مشغول شده اند و الان هم فقط در کارتون تخصص دارند. به طور مثال جواد پزشکیان گاهی می تواند 10 تا تیپ در یک کارتون بگوید، چون در حوزه کارتون کار کرده است، خانم شوکت حجت و ناهید امیریان هم استاد کارتون هستند. من اما در انیمیشن هم که دیالوگ گفته ام با همین صدا کار کرده ام و کمتر دوست داشته ام که تیپ سازی کنم.
*چرا نخواستید صداهای متفاوت را تجربه کنید؟
- بیشتر دوست داشتم با همین صدا کار کنم، البته تیپ هم می توانم بگویم اما زمانی هست که شخصیت شما در یک حوزه اثرگذار است و در همان نقطه اوج می گیرد و ماندگار می شود. کارتون اصولا کار مشکلی است و بیشتر هم دیالوگ دارد تا اینکه اکشن باشد اما عده ای کارتون گویی را بیشتر دوست دارند. از طرف دیگر چون کارتون برای کودکان است باید حرفه ای هم باشد مثلا اگر تیپ می گیرد باید مفهوم باشد اما متاسفانه در دوبله کارتون های ما حرفه ای نگاه نمی شود. 10 قسمت را گاهی در یک روز دوبله می کنند. دوبله کارتون و انیمیشن در خارج از ایران از بهترین گوینده ها برخوردار است. بهترین گوینده ها و هنرپیشه های هالیوود انیمیشن ها را دوبله می کنند و برای آنها ارزش قایل می شوند.
*در زمان شما چطور بین دوبله کارتون و فیلم تفاوت وجود داشت؟
- ببینید خاطرم هست فیلم انیمیشنی بود که من به جای آرتیست فیلم حرف می زدم و در آن کاراکترهای هیولا و اژدها و سایر موجودات دیگر هم بودند. زهره شکوفنده از گوینده ای خواست که به جای اژدها سخن بگوید این گوینده وقتی آمد و نقش را دید با ناراحتی گفت من جای اژدها حرف نمی زنم. بعد از آن من تیتراژ فیلم را به او نشان دادم که در آن شان کانری به جای اژدها صحبت کرده بود. من شان کانری را دوست دارم به نظرم با زمان خود به خوبی پیش رفت و رشد کرد. زمانیکه این شخص تیتراژ را دید قبول کرد که به جای اژدها حرف بزند. البته امروزه کمی توجه بیشتری به حوزه دوبله کودک شده است والا کسی در زمان های قبل تر چندان تمایل نشان نمی داد.
به هر حال من در دوبله فیلم ها بیشتر حضور داشتم و همین باعث شد در همین حوزه هم باقی بمانم هرچند من کارتونی را دوبله کردم که به جای تمام کارهایم معروف تر شد. گاهی پیش آمده است که در تاکسی نشسته ام و مردم با شنیدن صدای من یاد لوک خوش شانس افتاده اند. در صورتی که من جای ویل اسمیت و تام کروز وادی مورفی و بسیاری از شخصیت های مهمتر هم سخن گفته ام. (می خندد) یعنی اگر کاری خوب اجرا شود در آن شهرت و محبوبیت هم یافت می شود مهم این است که آن عشق به کاری که گفته می‌شود، چگونه نتیجه بدهد.
*شما می گویید وضعیت کار دوبله در ایران بهتر شده است اما ما بر عکس فکر می کنیم انیمیشین‌های موجود با کارتون های قدیم تفاوت زیادی دارد. آن زمان تیپ سازی بیشتری صورت می گرفت اما الان بیشتر از لهجه استفاده می شد. آیا این کار به نظر شما درست است؟
- خیر بکارگیری لهجه در دوبله کار درستی نیست اما انجمن گویندگان و سرپرستان گفتار فیلم این کار را انجام نداده است. بعضی ها به هرکسی که وارد استودیوهای دوبله و گویندگی می شدند، نقش دادند. از طرف دیگر دستگاههای دوبله هم دیجیتال شده اند و با زمان ما خیلی تفاوت دارد. آن زمان فیلم ها لوب بود و اگر یک قسمت از فیلم خراب می شد همان یک قسمت را مجبور بودیم ده بار تکرار کنیم تا درست از آب در بیاید اما الان فقط همان صحنه را تغییر می دهند.
این نوع دوبله کردن شبیه کار قاچاق است. وضعیت دوبله آنقدر غیرحرفه ای شده است که هرکسی به خود اجازه می‌دهد وارد کار دوبله شود و یا برای خود استودیو بزند. نه من و نه انجمن گویندگان و سرپرستان گفتار فیلم موافق این کار نیستیم.
*با این حال این دوبله ها وجود دارد.
- بله یک کابوی آمریکایی را نشان می دهند که مثلا به لهجه ترکی حرف می‌زند. انجمن ما با این کار مخالف است در ابتدای صحبت ها هم گفتم که ارزش ها از میان رفته است وقتی شخصی در منزل خود فیلم را دوبله می کند این موارد هم پیش می آید. زمانی تلویزیون هم اجازه این کار را نمی داد اما حالا اینقدر فراگیر شده است که همه فکر می کنند می توانند به کار دوبله وارد شوند.
*آن زمان تنها بعضی آن هم با بیان خاص خود دست به این نوع دوبله‌ها می‌زدند.
- بله چون بعضی از کاراکترها استثنا هستند مثلا کیومرث ملک مطیعی که اهل رشت بود به جای کاراکترهای ایرانی و با این حال و هوا و بر اساس شخصیت آنها کار را دوبله می کرد. تئاتر هم که بازی می کرد رشتی بازی می کرد چون نمی توانست دوبله کار کند جای شخصیت رشتی حرف می زد کما اینکه ما در فیلم ها کاراکترهای کردی و لری و ... داشته ایم، نه اینکه کاراکتر را بی هیچ توجیهی لهجه‌دار کنند مثلا والی زاده را به فیلم ببرند و بعد برای او لهجه شمالی یا ترکی بگذارند.
*کارتون "رنگو" را انجمن شما دوبله کرد تا جوابی باشد برای دوبله سخیفی که از آن شد و خوب هم جواب داد. "رنگو" دو دوبله دارد یکی توسط تلویزیون دوبله شد و دیگری را شما دوبله کردید، چرا در دوبله تلویزیون از "رنگو"حضور نداشتید؟
- در دوبله‌ای که ما داشتیم امیرهوشنگ زند مدیر دوبلاژ بود و من جای جیمی فاکس صحبت کردم. در تلویزیون هم قرار بود خود من باشم اما چون کار دیگری داشتم و تلویزیون برای دوبله رنگو عجله داشت شخص دیگری جای این نقش حرف زد.
*شما عملکرد انجمن گویندگان جوان را چگونه ارزیابی می کنید؟
- تایید نمی کنم چون قابل تایید نیست اما آنها هم جوان هستند دنبال راهی هستند که پول دربیاورند. من مستقیما به آنها ایراد نمی گیرم اما این رشته با رشته های دیگر تفاوت دارد هرکسی نمی تواتد وارد آن شود. دوبله یک کار هنری است و تو به عنوان هنرمند دلت به حال این حرفه می سوزد و دوست داری خوب انجام شود. پس حالا که این جوانان وارد این شغل شده اند حداقل از راه درست وارد شوند و اصول آن را به کار بگیرند.
چرا برای اینکه اجاره خانه خود را دربیاورند حاضر می شوند هرکاری بکنند؟ من 53 سال در این شغل دوام آوردم و در آن زندگی کردم. 53 سال دوام آوردن در یک شغل کار ساده ای نیست.
منوچهر والی‌زاده گرچه نقش شخصیت‌های زیادی از سینمای جهان را دوبله کرده است ولی به قول خودش مردم وقتی صدایش را می‌شنوند یاد "لوک خوش‌شانس" می‌افتند. او که موی خود را در این حرفه سفید کرده از وضعیت دوبله این روزها و جوانانی که می‌خواهند بدون یاد گرفتن تکنیک و تجربه‌اندوزی یک شبه راه صد ساله بروند گلایه دارد.
