از خیر تعریف کردن شعر می‌گذرم و می‌گویم شعر یک احساس شخصی است

وی در ادامه در پاسخ به این سوال که شعر را چگونه تعریف می‌کند، گفت: برای این که پدیده‌ای را تعریف کنیم، چند راه وجود دارد. اول تعریف به مفهوم است. دوم تعریف به ضد یا عکس است. دیگری هم تعریف به مصداق است. به نظر می‌رسد درباره بعضی مفاهیم، ارائه تعریف مفهومی سخت است. بنابراین می‌خواهم از خیر تعریف کردن شعر بگذرم و بگویم شعر یک احساس شخصی است و باید به صورت شخصی به آن رسید. تا به حال شده متنی را شنیده‌ باشم که به محض شروع، آن را برنتابیده‌ام ولی دوستان دیگرم آن را گوش کرده‌اند. ممکن است من خوشم بیاید و دیگری خوشش نیاید. بنابراین اگر شعر را تعریف کنیم، محدودش کرده‌ایم. شعر مواجهه شخص با «آن» و لحظه‌ای است که به صورت تجربه شخصی درمی‌آید. می‌شود پرسید این مصراع به نظرت شعر است؟ و من هم درباره شعریت آن حرف بزنم.

شاعر مجموعه «گریه‌های امپراطور» ادامه داد: 50 سال پیش وقتی می‌گفتیم «مردم»، سطحی از تحصیلات و مطالعه مشخص را مد نظر داشتیم ولی امروز وقتی از مردم حرف می‌زنیم، به جرات می‌گویم که منظورمان انسان‌های بالای لیسانس است. بنابراین سطح تحصیلات، اطلاعات و دانایی عموم عوض شده است و وقتی که می‌گوییم «مردم»، منظورمان مردم امروزی‌اند. از مردم بودن، فضیلت است. مردم خود من هستم. یکی از آن دوده‌های این تصویر میلیاردی منم. بنابراین وقتی شعر می‌گویم، اول باید برای خودم بگویم. به نسبتی که من از آن لذت می‌برم، دیگران هم لذت خواهند برد. منتهی ما امروز پدیده‌ها را از دور می‌بینیم. مثل وقتی که در شب از داخل یک هواپیما به جاده نگاه کنیم. آن موقع است که کامیون و ماشین سواری را مثل هم می‌بینیم چون همه‌شان فقط دو چراغ هستند.

نظری گفت: مفاهیم هر چه کلی‌تر می‌شود، دایره شمولش بیشتر می‌شود ولی باید توجه کرد که در شعر امروز، یا دریاهای وسیع به عمق یک وجب داریم و یا چاه‌های عمیق که گستردگی چندانی ندارند. یعنی عموما شعری نداریم که هم دریای وسیع باشد و هم چاه عمیق. بهترین نمونه متناقض‌نمای این بحث، شعر حافظ است. این هم امری بدیهی است و احتیاجی به اثبات ندارد. اهالی منطق می‌گویند بهترین دلیل برای امکان داشتن یک چیز، وقوع آن است. با این توضیحات می‌شود گفت شعر حافظ شعر معرفت است و با این حال هر کسی هم از آن لذت می‌برد. مثلا آنجا که می‌گوید: «من از آن حسن روزافزون كه يوسف داشت دانستم / كه عشق از پرده عصمت برون آرد زليخا را»، اگر کسی داستان یوسف و زلیخا را نداند، می‌تواند شعر را اینگونه بخواند و از معنی‌اش لذت ببرد: «من از آن حسن روز افزون كه قاسم داشت دانستم / كه عشق از پرده عصمت برون آرد پریسا را» این همان دریای کم عمق است. اما اگر کسی قصه یوسف و زلیخا را بداند با توجه به دانسته‌هایش از شعر لذت می‌برد. این هم همان چاه عمیق است.

این شاعر افزود: من یک نکته مهم را کشف کرده‌ام و آن نکته این است که هر جا حافظ، حرفی خارج از قواعد می‌زند، جای تفکر دارد. شعر گفتن برای مردم یعنی این. یعنی انشاالله خدا این را به شاعر بدهد. به این‌گونه شعر گفتن می‌گوییم سهل و ممتنع. ولی عمق شعر را باید جدی گرفت چون شعر برای تفنن نیست. شعر برای افیون و سرگرم شدن نیست. شعر اتفاقا درگیرکننده است و باید چالش ایجاد کند و گرفتار و درگیر کند. شاعرانی چون حافظ در قله هستند و شاعرانی چون من هم، هنوز در دامنه‌ام و دارم بالا را نگاه می‌کنم.

وی در بخش دیگری از سخنانش گفت: مگر حرف‌های طبیعی بشر چندتاست؟ من وقتی می‌خواهم از عشق بگویم، چه بگویم؟ آیا می‌توانم بگویم من عاشق نیستم و حرفم را پس می‌گیرم تا حرف جدیدی از عشق بزنم؟ شعر در مقام متعالی خودش، ساحتی است که هر کسی را به آن راه نیست و حرف‌های بشر هم از ابتدا همین حرف‌هایی بوده که می‌دانیم. کار ما صورتگری‌های تازه است. اما ما کوزه‌هایی از همان خاک قدیم می‌سازیم. یکی از دوستان می‌گفت شعرای قبلی قاطر می‌دیدند و ما قطار می‌بینیم ولی ماهیت هر دو یکی است چون افراد را جا به جا می‌کنند. مهم هم این جا به جایی است.

دوربین خبرساز نیستم که هر اتفاقی افتاد تبدیل به شعرش کنم

نظری درباره اینکه چرا درباره وقایع روز و اتفاقات جاری شعر نمی‌گوید، گفت: من معتقدم شاعر، واکنش‌دهنده سریع نیست. من دوربین خبرساز نیستم که هر اتفاقی افتاد، تبدیل به شعرش کنم. بین دوربین‌ها هم مساله کیفیت مطرح است. دوربین‌هایی هستند که همان لحظه‌ای که عکس می‌گیرند، تصویر را بیرون می‌دهند. خب این‌ دوربین‌ها سریع هستند اما آیا کیفیتشان به کیفیت دیگر دوربین‌ها می‌رسد؟ شعر محصول ته‌نشین شدن یک اندیشه است و باید اینگونه باشد تا جامعیت داشته باشد. غزل یک لباس فاخر است. فکر می‌کنید کسی می‌پذیرد من کت‌‌شلوار بپوشم و دمپایی یا کتانی به پا کنم؟ غزل اجازه نمی‌دهد هر اتفاقی که افتاد، وارد حوزه‌اش شود. اگر می‌‌خواهید اتفاقی را که آن طرف دنیا افتاده تصویر کنید، یا شعر سپید بگویید یا فیلم مستند بسازید. چه کسی گفته که هر قالبی برای هر موضوعی مناسب است؟

شاعر مجموعه «اقلیت» ادامه داد: به من می‌گویند چرا نسبت به پدیده‌های پیرامونی بی‌تفاوتی؟ من چه بگویم؟ درباره ترن شعر بگویم؟ خب من هیچ‌وقت چنین کاری نمی‌کنم. می‌گویند چرا از واژه‌های «باده» و «می» استفاده می‌کنی؟ خب اگر از این واژه‌‌ها که در فرهنگ واژگانی ما جای ویژه دارند، استفاده نکنم کجا باید شنیده شوند؟ آیا باید ارتباطمان با ادبیات گذشته قطع شود؟ شما شراب نمی‌خورید اما مستی و سرخوشی را که تجربه کرده‌اید.

وی در ادامه گفت: شرایط فعلی کشور سیاسی نیست. من هم جایگاه و نقش خودم را برای خودم تبیین کرده‌ام. من الان این نقش را دارم. این را نباید گفت ولی من می‌گویم: گفته می‌شود موهای سرت را نزن و کمی محاسن بلند بگذار تا شاعر شوی. من می‌گویم با این کارها شاعر درست نمی‌شود البته منظورم این نیست که هر که مو و ریش بلند داشت، شاعر نباشد. شاعری شغل نیست. بنابراین، اینکه تن به خواست دیگران بدهد، بی‌معنی است. یک بار فردی یک از شعرهایم را خواند و بعد از اینکه من را دید، گفت ای کاش ندیده بودمت! چون فکر کردم شاعر بزرگ و انسان سن و سال‌داری این شعر را گفته است. آن فرد با من ِ شناسنامه‌ایِ من مشکل داشته است نه خودم.

اگر گرانی پژو 206 در غزل نمی‌آید، به دلیل فاخر بودن قالب غزل است

نظری گفت: پدیده‌های پیرامونی ما در غزل،‌ مسائل اجتماعی نیستند. قرار است غزل طوری باشد که بخواهی آن را حفظ کنی و وقتی می‌خواهی بخوابی آن را زیر لب زمزمه کنی. این همه رسانه جدید برای اشکال جدید شعر، به وجود آمده است. خب شعر بگو و آن را در فیس بوک یا وبلاگت بگذار. مطمئن باش کسانی هم که باید آن را ببینند، می‌بینند. اگر دقت کنیم، حوادث اجتماعی در شعر حافظ هست اما آن حوادثی که تاریخ مصرف ندارند. مثلا «واعظان کین جلوه در محراب و منبر می‌کنند / خود به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند» این بیت درباره تظاهر است و تظاهر هنوز یکی از آسیب‌های بزرگ زندگی ماست. ما وقتی با هم حرف می‌زنیم، دیگری هستیم نه خودمان. اگر گرانی پژو 206 در غزل نمی‌آید، برای این است که قالب غزل،‌ فاخر است ولی در غزل می‌شود از بی‌مقداری دنیا گفت.

در این قسمت برنامه، مجری که می‌خواست سوال تازه‌ای مطرح کند، گفت:‌حالا شما عصبانی نشوید و نظری در در پاسخ به او گفت:‌ به خاطر تذکر و مزاح به جای شما باید بگویم که بین تعصب و عصبیت فاصله است. به لطف خدا، یادم نمی‌آید آخرین بار کی عصبانی شدم اما من تعصب دارم. آدم نسبت به یک چیزهایی تعصب دارد. تعصب، عصبیت کور نیست. به خاطر عصبیت است که بسیاری از مردم در زندان‌اند؛ به خاطر مسائل پوچ و بی‌اهمیت. مثلا سر چهارراه دو ماشین به هم می‌رسند و چون به هم راه نمی‌دهند، یکی‌شان سرش را از پنجره بیرون آورده و به نوامیس دیگری بی‌حرمتی می‌کند. آن دیگری هم تذکراتی درباره نوامیس طرف مقابل می‌دهد. در نتیجه کمی جلوتر ماشین‌ها را کنار راه پارک می‌کنند و گلاویز می‌شوند که در نتیجه سر یکی به جدول خورده و می‌میرد. من نسبت به ارزش‌هایی که در جامعه مرده‌اند، تعصب دارم. یک بار در ماشین نشسته بودم که دیدم یک موتوری آمد و پول راننده ماشین دیگری را برداشت و در جهت مخالف فرار کرد. با خودم گفتم اگر در ماشینم را باز می‌کردم تا موتوری به زمین بخورد، این اتفاق نمی‌افتاد اما از طرف دیگر، باید 5 برابر همان پول را می‌دادم تا آن دزد رضایت می‌داد تا من به زندان نروم.

این شاعر گفت: حالت متناقضی است. وقتی زیرساخت نباشد، اینگونه می‌شود. اینطور است که هر جای خیابان را نگاه می‌کنی، پارک ممنوع است و راننده بی‌نوا هر جا پارک کند، جریمه می‌شود اما چاره‌ای ندارد. من و تو مقابل در مترو به هم تعارف می‌کنیم، اما وقت سوار شدن به قطار همدیگر را هل می‌دهیم. من نسبت به این اخلاق گمشده تعصب دارم. متاسفانه ما در مقام گفتگو همه بافرهنگ هستیم اما در زمان عمل نه.

وقتی یک مسئول حرف رکیک می‌زند، از مردم چه توقعی دارید؟

سراینده مجموعه «آن‌ها» همچنین گفت: اگر یک مسئول بزرگ در کشور، حرف رکیک بزند، از دانشجو و دیگر مردم چه توقعی دارید؟ وقتی همه یک کار بد را می‌کنند، چرا بد باشد؟ رد شدن از چراغ قرمز وقتی بد است که همه از آن رد نشوند و فقط یکی رد شود. آن موقع است که آن فرد متوجه کار بدش می‌شود ولی وقتی همه از چراغ قرمز رد شوند،‌ دیگر بد بودنش به نظر نمی‌آید.

وی در پایان سخنانش و هنگامی که قرار بود به خوانش چند غزل از مجموعه تازه منتشر شده اش «ضد» بپردازد، گفت: کتاب چند غلط تایپی دارد. چون آن را ظرف چند روز آماده کردم. دلیلش هم این بود که قرار بود کتاب به نمایشگاه برسد. ناشر هم برای نمایشگاه چهار چاپ کتاب را آماده کرد و به همین دلیل چهار نوبت اول چاپ این کتاب با این غلط‌ها چاپ شد. اما قرار است چاپ پنجم آن با اصلاح این غلط‌ها همراه باشد.