به گزارش مشرق، هنوز چند روزی به پایان مهلت ثبت‌نام کاندیداهای انتخابات ریاست‌جمهوری باقی مانده بود که حجت‌الاسلام سیدعباس نبوی و صادق زیباکلام به خبرگزاری تسنیم رفتند تا درباره کاندیداتوری یا عدم کاندیداتوری آیت‌الله اکبر هاشمی رفسنجانی و عملکرد وی در سالیان گذشته به مناظره بپردازند.

اگرچه بخشی از این مناظره که به کاندیداتوری یا عدم کاندیداتوری هاشمی رفسنجانی اختصاص داشت و طی آن آقایان نبوی و زیبلاکلام به تشریح تحلیل و دیدگاه‌های خود در این باره پرداختند, با ثبت‌نام رئیس دولت سازندگی در روز گذشته دیگر محلی از اعراب ندارد, اما در میان تحلیل‌ها و اظهارنظرات این دو کارشناس مسایل سیاسی نظرات مهم و جالبی نیز ارائه شده است که انتشار آن در این برهه خالی از لطف نیست.

متن کامل این مناظره را که در هفته گذشته و چند روز پیش از ثبت‌نام آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در انتخابات ریاست جمهوری برگزار شد, در ادامه می‌خوانید:

با توجه به قوت گرفتن حضور آقای هاشمی در انتخابات و اینکه کاندیدای احتمالی اصلاح طلبان اعم از آقایان عارف، روحانی، کواکبیان و ... اذعان کرده‌اند که در صورت حضور آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به نفع وی کنار می‌کشند؛ سئوال اصلی این است که برخی کارشناسان در جبهه اصلاحات اعتقاد دارند اگر آقای هاشمی حضور پیدا کنند، به نفع این جبهه خواهد بود، زیرا اگر رای آورد، به نفع اصلاح‌طلبان خواهد بود و اگر رای هم نیاورد، باعث یک تنفسی برای جبهه اصلاحات خواهد شد. جنابعالی با توجه به اینکه ایشان در چند دوره کاندیدا شدن اخیرشان توفیقی را کسب نکرده‌اند، حضور ایشان را چطور ارزیابی می‌کنید؟

حجت‌الاسلام نبوی: بسم الله الرحمن الرحیم. آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در شانزده سال اخیر به نحوی همه را غافلگیر کرده است. من به عنوان یک طلبه کوچک نسبت به مسیری که ایشان طی کرده است، انصافا توجیه نمی‌شوم، یعنی ما بعد از شهادت بزرگانی در جریان استقرار نظام جمهوری اسلامی، باقیمانده و به تعبیری میراثی که از حضرت امام خمینی (ره) باقی ماند، در 2-3 نفر می‌توانست متجلی شود و به جامعه معرفی شود.

نبوی: از مسیر حرکت هاشمی توجیه نمی‌شوم

از همه واضح‌تر و جلی‌تر آیت‌الله خامنه‌ای بودند که امام خمینی(ره) تاکید کرده بودند و شأن، جایگاه، درجه خلوص ایشان بر همگان مشخص شده است. آیت‌الله خامنه‌ای در واقع شهید زنده‌ای هستند که بر اساس تقدیر الهی به عنوان میراث انقلاب باقی ماندند و مسئولیت را بر عهده گرفتند و تاکنون با دقت این مسئولیت را انجام دادند.

از آیت‌الله هاشمی رفسنجانی نیز انتظار می‌رفت ‌بعد از دوران پرفراز و نشیب سازندگی و با کسب تجربیات فراوان به این میراث ارزشمند و گرانقدر بپیوندد و خود را الگو و اسطوره‌ای برای این نسل و نسل‌های بعد تبدیل کنند. من هر‌چه فکر می‌کنم که چرا آقای هاشمی رفسنجانی این مسیر را طی نکرد، توجیه نمی‌شوم.

یکی از مسائل مهمی که وجود دارد این است که مجمع تشخیص مصلحت نظام بر اساس قانون اساسی در دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی نیز وجود داشت اما این مجمع از یک جایگاه محکم و فراگیری برخودار نبود که بتواند بالاتر از سه قوه مسئولیت خود را در سامان دادن مسائل سه قوه ایفا کند اما بعد از اینکه دوران ریاست جمهوری آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به پایان رسید، رهبر معظم انقلاب طی حکمی ایشان را به عنوان رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام انتخاب کردند.

همچنین مقام معظم رهبری اعضای این مجمع را گسترده و باز کردند و مشاهده می‌شود که جوانب مختلف، بخش‌های مختلف و تخصص‌های مختلف اعم از علم، فناوری، تکنولوژی، مدیریت و سازندگی در این شورا حضور دارند.

این همان جایگاهی بود که مد نظر آقای هاشمی رفسنجانی بود که می‌گفت من می‌روم که به رهبری کمک کنم و این مسیر را دنبال کنم. با این اوصاف من نمی‌دانم چرا ایشان احساس کرد بعد از دورانی که در نسل اول زحمات خودش را کشیده بود و از این انقلاب در زمان جنگ پاسداری کرده بود و بعد از دوران جنگ نیز به بازسازی ایران اسلامی پرداخته بود، باید برگردد و با نسل دوم رقابت کند و به اثبات و نفی آنها بپردازد، اصلا من با این برگشت به قدرت توجیه نمی‌شوم؛ این برگشت به قدرتی که اخیرا خیلی مبهم مطرح می‌شود.

نبوی: رقابت‌های آقای هاشمی، رقابت‌های درست و مناسبی نبود

به اعتقاد بنده ایشان تصمیم به نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری ندارند. در واقع این بحث‌ها به این دلیل انجام می‌شود تا بتواند یک ظرفیتی را به وجود آورد و از مجموع جریان مربوط به دولت سازندگی و اصلاحات خروجی بیرون آید و نامزد مربوطه سبد رای معقولی را به دست آورد. پس این حرکات آقای هاشمی رفسنجانی برای آمدن نیست و برای نیامدن است. به طور کلی بعد از دوران سازندگی رقابت‌های آقای هاشمی با هر بخشی از بخش‌های سیاسی جامعه، رقابت درست و مناسبی نبود. جایگاه آیت‌الله هاشمی رفسنجانی بسیار بالاتر از این جایگاه بود و علی‌رغم انتقادات فراوانی که به ایشان داریم ولی در حد خودش و ملاحظه کارنامه آقای رفسنجانی این جایگاه هنوز هم بلندتر است و بنده نیز به عنوان یک طلبه کوچک نسبتا به ایشان انتقاداتی را گاه و بی‌گاه مطرح کرده‌ام.

من فقط یک فرض را به عملکرد ایشان می‌توانم در نظر بگیرم که این فرض ایراد را به آقای هاشمی مضاعف می‌کند. این فرض این است که آقای هاشمی تلقی می‌کند که آیت‌الله خامنه‌ای در جایگاه مقام رهبری جامعه و حکومت به نوعی همراهی و حمایت با بخش خاصی از بدنه جریان‌های سیاسی ما در کشور داشته و یا بیشتر نظر داشته است. پس ممکن است که آقای رفسنجانی تصور کند که چنین رفتاری وجود داشته و آن جریان مورد پسند آقای هاشمی رفسنجانی نیست، پس ایشان خود را محق می‌داند که از جریان مورد نظر خودش حمایت کند.

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی خودش شاهد بوده و از نزدیک ملاحظه کرده و کاملا ملموس بوده که رهبر معظم انقلاب در این دوره بیست و چهار سالی که دوران رهبری ایشان بوده بیش از هرچیزی بر اساس یک سری شاخص‌های پایه‌ای و اصول‌محور سعی کردند که موضوعات مختلف را ارزیابی کنند و یا شاخص‌گذاری کنند و یا نسبت به آن موضع بگیرند. حالا این شاخص‌های اصول محور می‌خواهد در جریان رقیب این طرف باشد و یا در جریان رقیب آن طرف باشد، هر طرف که می‌خواهد باشد و خودش را به این نحو نشان نمی‌دهد‌‌ البته بعضی اوقات جنبه‌های اصول‌محوری به‌گونه‌ای بود که در بعضی افراد نفر بیشتر متبلور می‌شد و بیشتر مورد توجه قرار می‌گرفته و یا وفاداری به این اصول در برخی افراد کم‌رنگ می‌شد، در نتجه کمتر مورد توجه قرار می‌گرفتند.

نبوی: هاشمی حتی نسبت به اطرافیانش لحن گزنده‌ای دار‌د

در برخی موارد نیز کار به جایی می‌رسد که رهبر معظم انقلاب در بعضی مواقع تصریح و در بعضی مواقع تلویحا فرمودند که سیاسیون  رهبری را در این عرصه تنها گذاشتند، زیرا هر کسی به دنبال مسائل خود است.

زمانی که مقام معظم رهبری تعبیر "این عمار" را مطرح کردند، در واقع تعبیری بود امیرالمومنین علی (ع) تنها ایستاده بودند و هیچ کس همراه امام علی نبود. از این رو وقتی رهبر معظم انقلاب این تعبیر را مطرح کردند که بگویند سیاسیون شما که وضعیت را می‌بینید، چرا نمی‌آیید نسبت به واقعیت مطلب تصریح کنید و از قائله‌های نادرست جلوگیری کنید.

بنده به عنوان یک طلبه نسل دوم انقلاب که از لحاظ فکری، فرهنگی و بعضا مدیریتی حضور داشتم و دارم یک اعتراض شدید هم به آقای هاشمی دارم که ایشان لحن گزنده‌ای دارند و حتی نسبت به اطرافیان خودشان نیز یک لحن گزنده‌ای دارند. وقتی ایشان می‌گویند کسی وجود ندارد که در قامت مدیریت اجرایی کشور نقش مورد نظر ایشان را اجرا کند، در واقع نفی بسیاری از افراد و شخصیت‌ها‌ست.

خب! آقای هاشمی رفسنجانی شما تقریبا 45 سالتان بود که رئیس مجلس جمهوری اسلامی شدید و هر تصمیمی گرفتید، ما به عنوان نسل دوم از شما حمایت کردیم و به دلیل اینکه فکر می‌کردیم از ارزش‌های انقلاب اسلامی دفاع می‌کنیم، حتی از تصمیمات عجیب شما نیز دفاع کردیم، ولی شما در بعضی مواقع وارد یک تصمیماتی شدید و فکر می‌کردید که هر تصمیمی بگیرید، ما باید از آن تصمیم حمایت کنیم.

به عنوان مثال در دوران سازندگی زمانی که شهرها در محدوه خاصی بودند و وزارت مسکن هم به موقع به کارها نمی‌رسید، یک سری افراد در اطراف شهرها خانه می‌ساختند ولی همیشه لودر دولت برای تخریب آنها آماده بود. جالب اینجاست که آقای هاشمی در نماز جمعه نیز تفسیر هم می‌کردند و حتی این مسائل را به مسایل دیگر نیز وصل می‌کردند. مثلاً می‌گفتند که منافقین پشت این قضایا هستند. حتی این تصمیمات هم دفاع می‌شد.

شما حق داشتید که از سن 45سالگی تا سن 65 سالگی هر تصمیمی در نظام جمهوری اسلامی بگیرید و ما هم کامل بایستیم و دفاع کنیم، آن وقت نسل دومی که به مراتب صلاحیت‌ها و تخصص‌هایش بیشتر است و دانشمندان بین‌المللی دارند و توانستند کشور را با زحمات و تلاش‌های زیاد به اینجا برساند، هر وقت مطرح می‌شوند، از کنار خود ایشان گرفته تا اطرافیان ایشان به این نسل دومی‌ها انتقاد می‌کنند، یعنی ورود ایشان چنان است که افرادی مثل آقای عارف و آقای روحانی و دیگرانی که اطرافیان ایشان هستند نیز عدد و فردی نیستند و نباید به آنها توجهی کرد. این لحن گزنده واقعا بد است و جامعه سیاسی از این لحن رنج می‌برد.

 ماجرای نامه تند کروبی علیه هاشمی

شاید دوستان ایشان نتوانند این موضوع را مطرح کنند ولی این موضوع را از زبان بنده طلبه حقیر بشنود. همراهان خود ایشان از این لحن زننده ناراحت می‌شوند. در سال 84 باز همین لحن را مطرح کردند. اینک نیز با مطرح کردن بحران در کشور مریدان ایشان مقاله نوشتند که باید "شیرها" و "یل‌ها" به صحنه بیایند ولی هنوز از این حرف‌های زننده دست برنداشتند. سال 84 نیز کار به جایی رسید که آقای کروبی یک نامه تندی را علیه آقای هاشمی رفسنجانی منتشر کرد و گفت شما هرچه می‌‌گویید و عنوان می‌کنید که دیگران در عرصه مدیریت کشور عددی نیستند، واقعا این حرف‌‌ها زننده است.

در ضمن به نظر بنده این‌ها نتوانسته‌اند ظرفیت جدیدی هم فراهم کنند مگر اینکه بحث به مسائل گفتمان اصلی انقلاب باشد و بگویند پیام‌ها و پالس‌هایی به غربی‌ها بدهیم و بگوییم که ما مایلیم که برای مصالحه از معیارهای انقلاب اسلامی کوتاه بیاییم. با این چیزها می‌خواهند بگویند که ما برگ برنده‌ای داریم و با آن به صحنه انتخابات می‌آییم. این‌ها همگی شایسته آقای هاشمی نیست.

تسنیم: آقای نبوی گفتند که لحن گزنده آقای هاشمی رفسنجانی باعث می‌شود که اطرافیانشان هم از ایشان فاصله بگیرند و این مسئله نمی‌تواند اجماع را در اصلاح‌طلبان شکل دهد. خب! آقای زیباکلام با توجه به اینکه در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات و جبهه اصلاح‌طلبان برخی معتقدند که آقای هاشمی رفسنجانی نباید وارد رقابت انتخابات شود و بعضی معتقدند که اجماع حول آقای هاشمی رفسنجانی شکل گیرد، نظر شما در این رابطه چیست؟ در مورد دیدگاه‌های آقای هاشمی رفسنجانی در سیاست خارجی، سیاست داخلی و ... بفرمایید. آیا سیاست خارجی دولت سازندگی را موفقیت آمیز ارزیابی می‌کنید؟

زیباکلام: با نام و یاد حضرت حق. خدمت جناب آقای نبوی و سایر دوستان سلام عرض می‌کنم. من بحث‌هایم را در مورد آقای هاشمی حول سه محور ارائه می‌کنم. محور اول جهان‌بینی آقای هاشمی است. الان که ما در اردیبهشت سال 92 هستیم واقعا جهان‌بینی آقای هاشمی چیست؟ محور دوم اساسا ظرف این سی‌و‌چهار سال گذشته جریاناتی که بیشترین مخالفت را با آقای هاشمی داشتند، کدام جریانات بودند؟ محور سوم که ما را به بحث امروز نزدیک می‌کند، این است که در اردیبهشت 92 آقای هاشمی اوضاع کشور را چگونه ارزیابی می‌کند؟ اجازه می‌خواهم که صحبت‌هایم را با محور دوم شروع کنم، زیرا بحث دومی از بقیه راحت‌تر است.

آقای هاشمی از اول انقلاب همواره مورد مخالفت جریانات تندرو و رادیکالی بودند. با بررسی تاریخ از 22 بهمن ماه 1357 می‌بینیم که در ابتدا چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین بیشترین لبه تیز حملات آنها متوجه شهید بهشتی بود و بیشتر از شهید بهشتی متوجه آقای هاشمی کرده بودند. شما روزنامه "کار" را که وابسته به چریک‌های فدایی خلق بود، هفته‌نامه "پیام مجاهد" وابسته به سازمان مجاهدین خلق و " پیکار" مربوط به گروه مارکسیست شده سازمان مجاهدین و سایر جریانات تندرو اول انقلاب را بررسی کنید، می‌بینید بیشترین حملات مربوط به آقای هاشمی است. من این کار را از دانشجویان برای رساله دکتری خواستم و این کار را انجام دادم که چه کسانی بیشترین حملات را به آقای هاشمی رفسنجانی داشتند.

با گذر شرایط خاص جنگ می‌رسیم به فوت مرحوم امام خمینی (ره) در سال68 و اولین دور ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی. باز نگاه کنیم در این دوران هاشمی رفسنجانی دو جریان به شدت با ایشان مخالفت می‌کردند. جریان اول جریان چپ بود که با آقای هاشمی رفسنجانی مخالفت کردند. در این راستا روزنامه "سلام" منتسب به موسوی خویینی‌ها و عباس عبدی و ماهنامه "بیان" منتسب به آقای محتشمی‌پور از رسانه‌های جریان چپ بودند که با آقای هاشمی رفسنجانی مخالفت می‌کردند، در عین حال در جناح راست نیز روزنامه "کیهان" و "رسالت" بیشترین حملات را به خاطر سیاست‌های اقتصای‌شان به آقای هاشمی داشتند.

جلوتر که بیاییم، ‌به آقای حشمت‌الله طبرزدی و جریانات دانشجویی این طیف می‌رسیم که باز بیشترین حمله را به آقای هاشمی داشتند. در سال 70-71 نیز همین آقای طبرزدی که در قالب بسیج دانشجویی می‌آمدند سر چهارراه‌ها توزیع می‌کردند و بیشترین حملات تند و هتاکانه را نسبت به آقای هاشمی مطرح داشتند.

گذشت، گذشت و گذشت تا ما رسیدیم به دوم خرداد و دوران اصلاحات که آقایان اکبر گنجی، عباس عبدی، محمد قوچانی و عمادالدین باقی بیشترین حملات را باز آن جریان به آقای هاشمی رفسنجانی داشتند، امروز نیز راست افراطی و اصولگرایان تندروی افراطی که نمی‌خواهم اسم ببرم ولی شما کیهان را به عنوان شاخص بگیرید، برخی از نمایندگان مجلس، روزنامه رسالت را بگیرید، برخی از ائمه جمعه را بگیرید که هتاکانه‌ترین حملات را نسبت به آقای هاشمی مطرح می‌کنند.

حالا سئوال: چرا در این سی‌وچهار سال آقای هاشمی رفسنجانی در معرض حملات افراطیون اعم از راست سنتی و چپ افراطی قرار گرفتند تا اینکه امروز آیت‌الله جنتی و آیت‌الله سید‌احمد خاتمی و کیهان و برخی از اصولگرایان دیگر بیشترین حملات را به ایشان انجام می‌دهند؟ اصلی‌ترین علت این است که آقای هاشمی اساسا به لحاظ موضع‌گیری و به لحاظ رفتار آدم معتدل و میانه‌رویی هستند. این میانه‌روی سبب شده که جریانات تندرو و رادیکال، دشمن شماره یک آیت‌الله هاشمی رفسنجانی باشند. چه سازمان مجاهدین خلق ایران و چه امروز که اصولگرایان تندرو در مقابل ایشان قرار گرفتند.


نکته دیگر بر می‌گردد به جهان‌بینی آقای هاشمی. بنده معتقد هستم اگر آقای هاشمی رفسنجانی مانند بسیاری از انسان‌های دیگر در جریان زمان و تجربیات و اداراکات سیاسی که کسب می‌کنند، با محیط سیاسی مجاور خود دچار بده‌بستان‌هایی و یا تعاملاتی می‌شوند که بعضی از افکار گذشته ایشان دچار تعدیل می‌شود، زیرا انسان زنده مرتبا تبادل انجام می‌دهد.

یک روزی بود که عراق دشمن درجه یک ایران بود، امروز عراق متحد اصلی ایران در منطقه است. یک روزی در سال‌های 71 تا 74 با آمریکا در بوسنی و هرزگوین بیشترین همکاری‌ها را داشتیم. به عنوان مثال در حمله آمریکا به طالبان با آنها همکاری داشتیم و ممکن است که امروز هم در بحث مبارزه با القاعده با آمریکا همکاری کنیم. چرا؟ به دلیل اینکه بعضی واقعیات پراگماتیز سیاسی بعضا یک سری مسائل را ایجاب می‌کند.

آقای هاشمی رفسنجانی صرف‌نظر از اینکه در گذشته چه جهان‌بینی داشته‌اند، اُمهات نگاه ایشان را در امروز که بخواهم بررسی کنیم، باید بینیم که آقای هاشمی رفسنجانی در سیاست خارجی و سیاست داخلی چه نگاه‌هایی دارند.

آقای سید‌عباس نبوی و همفکران ایشان برای انقلاب اسلامی یک رسالت تاریخی و جهانی ترسیم کرده‌اند که باید علیه کفر، ظلم، آمریکا، اسراییل، انگلیس و غرب بجنگند. هر جریانی که در این مسیر و هم راستا با این تفکر نباشد، طبق نظر اصولگرایان امروزی به آرمان‌های انقلاب اسلامی پشت پا زده و در مقابل انقلاب قرار گرفته است.

زیباکلام: هاشمی قائل به پیکار با آمریکا، اسراییل و انگلیس با آمریکا نیست

آیا آقای هاشمی به امروزه اعتقاد دارد؟ پاسخ خیر. صرف‌‌نظر از اینکه در گذشته چه عقایدی داشته است، ایشان در بیست اردیبهشت 92 به هیچ وجه یک رسالت تاریخی، دینی و ماوراءالطبیعه‌ای برای جمهوری اسلامی ایران در ستیزه‌جویی و پیکار با امریکا، اسراییل و انگلیس قائل نیست. نکته دوم در عرصه داخلی؛ ایشان به یک درجه‌ای از دموکراسی‌خواهی رسیده است که در ساده‌ترین حالت آن دموکراسی‌خواهی است. دموکراسی‌خواهی یعنی آزادی مطبوعات، آزادی احزاب و تشکل‌های سیاسی مستقل از حکومت، آزادی بیان، آزادی اندیشه، آزادی زندانیان سیاسی و نبود اوین. آقای هاشمی رفسنجانی به این مسائل امروزه اعتقاد دارند و می‌گویند این‌ها مهم هستند.

زیباکلام: آقای رفسنجانی به اقتصاد سرمایه‌داری و غربی اعتقاد دارد

در کنار این‌ها و آنچه که زیر بنای تفکر ایشان را در قبال امروز ایران انجام می‌دهد، حاکمیت قانون است و بالاخره جان کلام در مورد ‌نگاه داخلی آقای هاشمی در زمینه داخلی این است که قدرت حاکمیت باید در اختیار قانون باشد. حکومت نمی‌تواند هر کاری را که صلاح می‌داند، انجام دهد، بلکه فقط می‌تواند کارهایی را انجام دهد که در قانون اساسی مطرح شده است. ویژگی سوم آقای هاشمی رفسنجانی این است که ایشان را از چپ و راست متمایز می‌کند، در خصوص اقتصاد است. آقای هاشمی رفسنجانی با تمام وجود به اقتصاد غربی، به اقتصاد آزاد، سرمایه‌داری و غربی باور و اعتقاد دارد.

زیباکلام: آقای هاشمی معتقد است باید به راهی برویم که ترکیه رفته است

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی معتقد است که ما باید راهی را برویم که ترکیه، مالزی، برزیل، آرژانتین ، شیلی و ... رفتند، بنابراین آقای هاشمی معتقد است که اقتصاد فاسد و دولتی و غیرکار آمد ایران باید کاملا از بین برود و به جای آن یک اقتصاد آزاد مشابه این کشورها به وجود بیایید.

بخش سوم عرایضم در مورد آقای هاشمی در این مورد است که ایشان شرایط فعلی را چگونه می‌بینند؟ این موضوع برمی‌گردد به سئوال شما که چرا ایشان می‌خواهند علی‌‌رغم اینکه هشتاد سال دارند، در انتخابات شرکت کنند.

زیباکلام: هاشمی حمایت از سوریه را خطا می‌داند

در یک کلام ایشان وضع کشور را در بحران می‌بینند. آقای هاشمی وضع جمهوری اسلامی را در 5 هفته مانده به انتخابات عادی نمی‌بیند. از نظر اقتصاد وضع کشور را بحرانی می‌بینند، از نظر سیاسی داخلی وضع کشور را بحرانی می‌بیند، از نظر سیاست خارجی وضع کشور را بحرانی می‌بیند، از نظر گفت‌وگوی با 5+1 وضع کشور را در بن‌بست می‌بیند، از نظر تحریم‌ها وضع کشور را بحرانی می‌بیند. از نظر تعقیب سیاست‌هایی که به ضرر منافع بلند مدت جمهوری اسلامی است، وضع کشور را بحرانی می‌بینند. آیت‌الله هاشمی رفسنجانی حمایت بی‌چون‌و‌چرا از یک رژیمی مانند سوریه که در حال سقوط است را خبط و خطا می‌بیند. این سیاست خارجه را که در هشت سال گذشته با کنار گذاشتن سیاست تنش‌زدا است را اشتباه می‌بیند.

نگاه آقای هاشمی این است که به فرض آمریکا وانگلیس دشمن ما باشد، دیگر آلمان و فرانسه که دشمن ما نیست. کانادا، استرالیا، اسپانیا که دشمن نبوده است ولی شما اصولگرایان تمام کشورهایی را که دشمن ما نبوده‌اند و دوست ما هم نبوده‌اند، آوردید و در مقابل ایران قرار داده‌اید. در مقابلش ونزوئلا، جمهوری بنین، گینه بیسائو را آوردید و به عنوان متحد جمهوری اسلای ایران معرفی کردید.


آقای هاشمی معتقد است این سیاست خارجی به ضرر جمهوری اسلامی ایران است. ما فرانسه، آلمان، کانادا و اسپانیا را دشمن خودمان کردیم و این کشورها را هل دادیم تا متحد آمریکا و انگلیس شوند و جای این‌ها کشورهای این چنینی را جایگزین کردیم. آقای هاشمی همه این‌ها را خبط و خطا می‌داند و به همین دلیل بر خود فرض می‌بیند که بیایید و در انتخابات شرکت کنند.

زیباکلام: همه جریان‌های اصولگرا علیه هاشمی متحد می‌شوند

من هم با آقای نبوی هم نظرم و به نظر من بعید است که آقای هاشمی رفسنجانی در انتخابات ریاست جمهوری کاندیدا شوند، زیرا به محض کاندیدا شدن ایشان تمام جریان‌های اصولگرایی اعم از جبهه پایداری، آیت‌الله مصباح یزدی، احمدی‌نژاد و ... برای دشمنی با آقای هاشمی با هم متحد می‌شوند و ممکن است تمام اصولگرایان اختلافات خود را کنار گذاشته و یا حتی آقای مشایی نیز شعار انتخاباتی‌اش ضدیت با آقای هاشمی باشد.

ببینید آقای هاشمی رفسنجانی از چالش باکی ندارد و چیزی ندارد که از دست بدهد. مشکل ایشان در تعلل برای آمدن و یا نیامدن این نیست که رای نیاورد، زیرا در سال 84 هم نوشته نشده بود که آقای هاشمی رفسنجانی رای می‌آورد و وقتی هم که رای نیاورد، ایشان دچار افسردگی و انزوا نشدند و قبول کرد که من 10 میلیون رای بیشتر نیاوردم و آقای احمدی‌نژاد 17 میلیون رای آورده است.

خب! آقای رفسنجانی می‌گوید اگر من رای هم آوردم و الان مرداد 92 است و دولت من نیز از مجلس رای آورده است و من می‌خواهم شروع به کار کنم. آقای هاشمی رفسنجانی معتقد است که مجلس نهم، شورای نگهبان، آیت‌الله مصباح، روزنامه کیهان، روزنامه رسالت، رادیو و تلویزیون و خبرگزاری تسنیم علیه من خواهد بود، پس چگونه من می‌خواهم این وضع بحرانی کشور را سامان بدهم. چگونه می‌توانم این وضع تورم  و گرانی را که فریاد جناح راست را نیز ‌در آورده است، سامان دهم؟

هر طرف که می‌روم با یک در بسته اصولگرایان مواجه می‌شوم. ایشان تعارف نمی‌کند و دنبال لفاظی نیست که می‌گوید من باید با رهبر مشورت کنم. زیرا آقای هاشمی اینقدر عقلش می‌رسد که اگر رهبری با ایشان و یا هر رئیس جمهوری قلباً موافق نباشد، نمی‌تواند کار کند ولو اینکه پنجاه میلیون رای داشته باشد، زیرا تمام ارکان قدرت زیر دست ایشان است و تمام این‌ها برای مخالفت با این رئیس جمهور بسیج می‌شوند.

بیینید از اردیبهشت 90 احمدی‌‌نژاد با دب‌دبه و کب‌کبه‌ای که داشت، عملاً فلج شده است. احمدی‌نژاد به روز مرگی افتاده است. این ها اُمهاتی است که به نظرم رسید و من خدمتتان عرض کردم.

تسنیم: آقای نبوی! نظر شما در مورد خط سازش آقای هاشمی رفسنجانی چیست؟ آیا آقای هاشمی رفسنجانی توانست خط سازش را با سایر کشورها پیش ببرد؟ در برخی مواقع آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به دنبال دوستی و رفاقت با آل سعود بودند ولی در بعضی مواقع در تریبون نماز جمعه تندترین موضع را علیه اعراب می‌گرفتند.

حجت‌الاسلام نبوی: اگر مباحثی که آقای زیباکلام مطرح کردند، با گفتمان مطرح شده از سوی آقای هاشمی یکسان بود، من سرانجام بحث را مشخص می‌دانستم. گفتمانی که از سوی آقای هاشمی رفسنجانی مطرح می‌شود، تفاوت بسیاری با گفته‌های آقای زیباکلام دارد.

نبوی: هاشمی اوایل انقلاب به شدت رادیکال بود

آقای زیباکلام گفتند که همیشه رادیکال‌ها با آقای هاشمی مشکل داشتند ولی اینطور نیست. آقای هاشمی در اوایل انقلاب نقطه منتهی‌الیه رادیکالیسم بودند و کسی به گردپای ایشان نمی‌رسید و تلقی غربی‌ها این بود، کسانی که در تیم آقای هاشمی نیستند، ماهیت محافظه‌کارانه دارند و آنهایی که در مقابل ایشان هستند و دست به ترور آقای هاشمی زدند، ضد انقلاب هستند و نمی‌خواهند بگذارند نظام انقلاب اسلامی شکل بگیرد.

آقای هاشمی رفسنجانی بعد از انقلاب در حیات سیاسی خود در هم‌پیمانی با جریانات سیاسی، نمی‌خواهم بگویم صادقانه رفتار نکردند، زیرا حرف بزرگی است ولی به هیچ وجه دارای شفافیت و رفاقت نبوده است.

جریان احمدی‌نژاد در حال پیوستن به جریان هاشمی است

آقای هاشمی با خیلی از طیف‌ها هم‌پیمان شدند و هم‌پیمانان ایشان هم خیلی عجیب و غیرباور بودند کمااینکه جریان احمدی‌نژاد آهسته آهسته در حال پیوستن به جریان آقای هاشمی است البته یک تعدادی از جمله داماد آقای احمدی‌نژاد به سمت هاشمی رفسنجانی رفتند تا راه کم‌کم باز شود و در مواقع لزوم به آقای هاشمی بپیوندند. این مطلب را در روزنامه‌هایشان نیز ذکر کردند که اگر شرایط مناسب نباشد، ما قهر ‌می‌کنیم و به سمت آقای هاشمی و خاتمی می‌رویم.

من نمی‌توانم توجیه شوم که شخصی مانند آقای هاشمی که به گفته رهبر معظم انقلاب بارها و بارها جانش را برای این انقلاب گذاشته است، نوشته و یا نانوشته با چنین جریان‌های سیاسی هم‌پیمان شود. این خیلی بد است که احساس شود یک رجل سیاسی هم‌پیمانانی پیدا کند و بعد از آنکه به مقاصد سیاسی خود رسید، هم‌پیمانان را وسط کار رها کند و به دنبال هم‌پیمانان دیگری بگردد.

به گفته آقای زیباکلام اگر جریان‌های چپ و راست هر کدام در دوران خودشان با آقای هاشمی ستیز کردند، باور اینکه در برهه‌هایی همین دشمنان آقای هاشمی به هم پیمانان ایشان تبدیل شدند، جای بحث است و آقای هاشمی باید جواب بدهد. اگر آقای زیباکلام این جهان‌بینی را برای آقای هاشمی رفسنجانی توضیح دهند و ایشان نیز جهان‌بینی مدنظر آقای هاشمی رفسنجانی را تایید کنند، ما نیز می‌پذیریم. کسانی که اصول‌مداران اساسی انقلاب اسلامی بودند و برای انقلاب اسلامی قائل به رسالت تاریخی هستند و از خودشان نیز در نیاوردند.

بعد از پذیرش قعطنامه 598 امام تعابیر بسیار بلند و بالایی را فرمودند. از جمله اینکه اسلام در قرن آینده تمام زورگوهای جهان را به زانو در خواهد آورد. این حرف شوخی نیست و امام هم اهل تعارف نیست، حالا کسانی این حرف ها را قبول ندارند، بحث دیگری است. آنهایی که معتقد بوند ما باید به یک پیشرفت درون‌زا و متناسب با اصول و آرمان‌های خودمان برسیم ولو اینکه فراز ونشیب‌هایی داشته باشیم و سختی‌های زیادی را متحمل شویم، هیچگاه نه هم‌پیمان آقای هاشمی بودند و نه مخالفت‌های شدیدی با ایشان می‌کردند.

عموما افرادی که در برهه‌ای از هم‌پیمانان دوره‌ای آقای هاشمی بودند، در برهه‌ای دیگر شدیدترین انتقادات را نسبت به ایشان مطرح می‌کردند. در دوران اصلاحات کسانی که بر ضد آقای هاشمی قلم می‌زدند و عالیجناب سرخ‌پوشی را معرفی می‌کردند که از طرف ایشان می‌روند و می‌کُشند. تا این حد آمدند آقای هاشمی را معرفی کردند و بعد همین‌ها آقای هاشمی را منجی معرفی می‌کنند که باور این بسیار مشکل است.

تقریبا دوهفته پیش عده‌ای خدمت آقای هاشمی رفسنجانی رفته بودند و به ایشان می‌گفتند ما به شما احتیاج داریم، نه به خاطر گذشته شما که اصلا قابل دفاع نیست و نه به خاطر آینده شما که اصلا معلوم نیست و با همان بی‌احترامی که عالیجناب سرخ پوش را معرفی کردند، دَم از طرفداری آقای هاشمی می‌زنند که این مسئله برای ما قابل فهم نیست.

در سال 84 نیز رقابت آقای هاشمی و احمدی‌نژاد بود و آقای احمدی‌نژاد هر چقدر توانست در سبد رای خودش ریخت، بعد آقای احمدی‌نژاد جریانی در درون جریان هاشمی شد.

حالا چطور ممکن است که مسیر و مقصد احمدی‌نژاد اینگونه باشد؟ آقای هاشمی رفسنجانی چه حقی دارد که از لحاظ سیاسی، مدیریتی و اقتصادی هزینه‌هایی را به جامعه و رهبری نظام تحمیل کند؟ در این جریان‌سازی اصولگراهای اصلی انقلاب نه نقشی دارند و نه تاییدکننده صددرصد و نه محکوم کننده اصلی هستند، چرا باید اینها هزینه‌هایی را بدهند؟

زمانی که مجموعه اصلاحات آمدند و هاشمی را کوبیدند، ما از هاشمی دفاع کردیم و زمانی هم که راست آمد تمام قد در جلوی هاشمی صف کشید، باز ما از هاشمی دفاع کردیم و امروز نیز که می‌خواهند آخرین پایگاه‌ها و ریشه‌های آقای هاشمی را ذبح کنند، باز ما داریم از آقای هاشمی دفاع می‌کنیم.

اگر آقای هاشمی نیز یک جهان‌بینی مشخصی داشت، ما حرفی نداشتیم ولی آقای هاشمی طوری رفتار می‌کرد که اگر  تشخیص می‌دادند که ما باید با فلانی دشمن باشیم، تمام نخبگان جامعه نیز باید تایید می‌کردند و اگر فردا آن روز می‌گفتند باید با همان طیف دوست باشیم، باز نخبگان جامعه باید حمایت می‌کردند. آقای هاشمی اگر احساس می‌کردند که ما باید دری به سوی دیپلماسی ولو تحقیرآمیز باز کنیم، باز این کار را انجام می‌دادیم و یا اگر آقای هاشمی می‌گفت باید دری بسته شود، ما نیز باید دوباره تایید می‌کردیم. این نمی‌شود که...

نبوی: هاشمی گفت با آل سعود رفیق شویم

جناب آقای هاشمی ما با خیلی از مسائل شما همراهی کردیم ولی شما را به خدا کمی دست نگه دارید. امام فرمودند که ما با آل سعود کنار نخواهیم آمد ولی تا دولتتان سر کار آمد گفتید که ما کمی با آل سعود رفیق شویم و بعد در فاصله کوتاهی آمدید و شدیدترین مواضع را در مقابل اعراب در نماز جمعه گرفتید. این جمله "ان الاعراب اشد کفرا و نفاقا" را آقای هاشمی رفسنجانی در نماز جمعه گفتند. حتی مقام معظم رهبری نیز در بحث‌ها و موضع‌گیری‌های خود در مورد روسای جهان اسلام چنین موضعی نگرفتند.

نبوی: هاشمی برخی کشورها را تهدید می‌کرد

آقای هاشمی شما بودید که در دولت خودتان بدون آنکه ما پشتوانه‌های لازم را داشته باشیم، بعضی از کشورها را تهدید می‌کردید. شما بودید که با بعضی از گروه‌های سیاسی برخورد تند می‌کردید و می‌گفتید اگر فلان گروه ادامه بدهد، مردم با آنها تسویه حساب می‌کند و مردم را تهییج می‌کردید. اگر طبق این بحثی که مطرح می‌شود که در هر کشوری سه خط تند رو، محافظه‌کار و میانه‌رو وجود دارد و آقای هاشمی میانه‌روست، ما دیگر بحثی نداریم.

زیباکلام: من نمی‌خواهم به جزییاتی که حاج آقا نبوی گفتند، وارد شوم، زیرا ما را به جای مشخصی نمی‌رساند. مشکل اصلی جناح راست از جمله جناب نبوی عزیز خودمان این است که در جریان انتخابات آزاد، سالم و مردمی یعنی در انتخابات سال 1384 اصولگرایان به قدرت رسیدند. حالا نام این گروه را جناح راست یا اصولگرایان و یا تمامیت خواهان بگذاریم.

بر خلاف دوران آقای هاشمی و خاتمی همه قدرت به دست اصولگرایان افتاد و هر کاری که خواستند، در این هشت سال انجام دادند. در این هشت سال هر سه قوه در اختیارشان بود. منتهی دموکراسی یعنی اینکه آیا مردم شما از جریان حاکم رضایت دارید؟ اگر رضایت داشته باشند، به پای صندوق می‌آیند و دوباره به آن رئیس جمهور و یا نخست‌وزیر رای می‌دهند و اگر رضایت نداشته باشند، به کل و به جزء تصمیم‌گیران عوض می‌شوند. این حالت را ما در آمریکا و فرانسه شاهد بودیم.

ریشه تمام مشکلات این است که آقای نبوی و دوستانشان نمی‌خواهند مسئولیت سرنوشت مردم را در این هشت سال بپذیرند. با لجن‌پراکنی به آقای هاشمی، به آمریکا و به هرکس دیگری می‌خواهند نپذیرند که بر مملکت جمهوری اسلامی ایران در این هشت سال چه گذشت.

چرا من می‌گویم دو طرفه کردن بحث جواب نمی‌دهد؟ به دلیل اینکه آقای نبوی ساده‌ترین موضوع را نمی‌خواهد بپذیرد که اصلاً هاشمی رفسنجانی بزرگترین مفسد دنیا، بزرگترین خراب‌کار دنیا و بزرگترین ضربه زننده به جمهوری اسلامی، شانزده سال است که اصلاً قدرتی ندارند.

پسر و دختر او را به زندان انداختیم و او نتوانست حتی فرزندان خود را آزاد کند. حسین مرعشی و کرباسچی آقای هاشمی رفسنجانی را در زندان انداختیم ولی ایشان نتوانستند آنها را از زندان آزاد کنند. آقای نبوی به گونه‌ای صحبت می‌کنند که اگر کسی از مریخ به اینجا بیایید، فکر می‌کند که تمام قدرت ایران دست آقای هاشمی است.

آقای نبوی بپذیرید که اگر امروز ایران گلستان است، شما اصولگرایان در این هشت سال کردید و اگر هم ایران خارستان است، شما اصولگرایان در این هشت سال کردید. به آقای هاشمی چه ربطی دارد؟ به امریکا و اصلاح‌طلبان چه ربطی دارد؟ به اینکه گنجی عالیجناب سرخ پوش نوشته، حسنعلی جعفر! سیاه‌پوش نوشته، چه ربطی دارد؟

آقای نبوی شما فراموش کردید که گفتید دولت احمدی‌نژاد دولت امام زمان است؟ یادتان رفته به این دولت می‌گفتید دولت کریمه، دولت یار؟ یادتان رفته که چطور سینه خود را چاک می‌کردید برای سفرهای استانی؟ یادتان رفته که ایشان را حلول فلان کس می‌دانستید؟ یادتان رفته که کنارش هاله نور پیدا کردید؟ یک ذره برای شعور و درک مردم ارزش قائل شوید.

شما امروز تمام سیاست‌های احمدی‌نژاد را به باد انتقاد گرفته و به زیر سوال کشیده‌اید. شما به کاندیدای اصولگرا که برای عریضه و اینکه عکس آنها در روزنامه‌ها پخش شود، نیامده‌اند و کاندیدای اصلی هستند، نگاه کنید. به عنوان مثال آقای قالیباف، آقای ولایتی، آقای حدادعادل و ... را مانیتور کنید، تماماَ سیاست‌های بنیادین احمدی‌نژاد را زیر سئوال برده‌اند.

همین دیروز مهندس باهنر فرمودند که بستن سازمان برنامه و بودجه کار اشتباهی بود. همین دیروز آقای ولایتی گفتند که ما سیاست هسته‌ای را به گونه‌ای پیش می‌بریم که دنیا در مقابل ما قرار نگیرد و یا آقای قالیباف گفتند طرح هولوکاست اشتباه بود و آقای متکی هم گفت که احمدی‌نژاد نباید هولوکاست را مطرح می‌کرد. شما می‌گویید که از اردیبهشت90 آقای احمدی‌نژاد دستش در دستان هاشمی بود و حلقه انحراف وی را جن‌گیری کردند و از این قبیل حرف‌ها... ولی تمام این سیاست‌ها در سال های 86و 85 مطرح شد.

آن موقع که احمدی‌نژاد معجزه هزاره سوم شما بود، چرا آن موقع نیامدید بگویید که احمدی‌نژاد این کارها خطا است؟ ایشان همایش بین‌المللی هولوکاست رادر سال 86 برگزار کرد- من کاملا به یاد دارم، زیرا برای روزنامه شرق سه مقاله نوشتم که چاپ نکرد و گفت شورای عالی امنیت ملی گیر می‌دهد و این مقالات تند است - آقای متکی در آن همایش به عنوان وزیر احمدی‌نژاد سخنرانی کرد، چطور آن موقع نمی‌دانستید که خلاف مصالح ما است؟

هر بچه ابتدایی می‌داند که احمدی‌نژاد در این هشت سال از هر تریبونی که داشت، هرگونه هتاکی را نسبت به آقای هاشمی انجام داد و الان همین توهین‌ها را انجام می‌دهد. شما روزنامه ایران و خبرگزاری ایسنا را بخوانید... آیا احمدی‌نژاد و آقای هاشمی یکی شدند؟ می‌گویند که الان آقای هاشمی با جریان اصلاحات یکی شدند؛ خیر!

هنوز هم جریانات رادیکال اصلاحات مانند عباس عبدی مطرح می‌کنند که آقای هاشمی دو بار باخته است و نباید وارد انتخابات شود. آقای عبدی ریاست جمهوری را با تیم فوتبال یکی در نظر می‌گیرد و می‌گوید که هاشمی 4 باخت داشته و دیگر نمی‌تواند در انتخابات شرکت کند. بله! در برهه‌ای مثلا در سال 78 عباس عبدی و گنجی شدیدتریت حملات را نسبت به آقای هاشمی داشتند که بعدها متوجه شدند ‌از این طریق بزرگترین ضربه را خوردند. بعدها فهمیدند بزرگترین ضربه‌ای که خودشان می‌توانستند به خودشان بزنند، همین بود.

زیباکلام: هاشمی رفسنجانی باعث پیروزی خاتمی شد

این جمله مربوط به یکی از سران اصلاحات است که گفت آقای هاشمی مانند پلی بود که قطار اصلاحات از روی آن رد شد و واگن آخر که عبور می‌کرد، یک شیر پاک خورده‌ای نارنجک انداخت و پل را منهدم کرد. این حرف کاملاً درست است و آقای نبوی هم حق دارد که از آقای هاشمی بغض و کینه داشته باشد، زیرا آقای هاشمی باعث پیروزی دوم خرداد بود. حق دارند که کرباسچی را به زندان بندازند، زیرا کارهایی که غلامحسین کرباسچی برای اصلاحات در شهرداری کرد و امکاناتی که شهرداری کرباسچی در اختیارشان گذاشت، کمک کمی نبود.

یکی از انتقاداتی که من به آقای خاتمی گفتم، این بود که آیا شما حملات دوستانتان را به آقای هاشمی قبول داشتید؟ یک نگاهی به من انداخت و گفت مگر می‌شود قبول داشته باشم؟ منم گفتم پس چرا توی دهن این افراد نزدید؟

زیباکلام: هاشمی رفسنجانی بزرگترین نیروی اصلاح‌طلبان بود

بزرگترین نیرویی که اصلاح‌طلبان داشتند، آقای هاشمی بود ولی ایشان را زدیم و نابود کردیم. اگر آقای هاشمی رئیس مجلس ششم شده بود، ما آنقدر در مجلس ششم بدبخت، ذلیل و توسری خور می‌شدیم که نتوانیم یک لایحه را به جلو ببریم؟ بزرگترین ضربه را اصلاح‌طلب‌ها از جناح راست نخوردند، اتفاقا از دست خودشان خوردند. بخشی از اصلاح‌طلبان متوجه اشتباه خود شدند و می‌گویند که ما باید هاشمی را برای خود داشته باشیم، زیرا این فرد دموکراسی‌خواه است، بنابراین به طرف آقای هاشمی رفتند؛ این چه چیزی را می‌رساند؟ اینکه آقای هاشمی دودوزه باز است و یا سیاست‌باز است؟

من شاهد بودم که استاندار احمدی‌نژاد به خاطر اینکه به استقبال هاشمی رفسنجانی رفته بود، مورد توبیخ قرار گرفت. این رفتاری بود که در سال 85 اتفاق افتاد. حالا ممکن است  احمدی‌نژاد متوجه شده که توهین به هاشمی کار درستی نبود، این مسئله به هاشمی چه دخلی دارد؟ بنده به اندازه موهای سرم دانشجو داشتم که سال اولی که وارد دانشگاه می‌شدند، سایه من را با تیر می‌زدند ولی در موقع فارغ التحصیلی از من حلالیت خواستند و می‌گفتند‌ دکتر ما خیلی در مورد شما بد فکر می‌کردیم. این منافق بودن من را نشان می‌دهد؟ به نظر من اصولگرایان یک عذرخواهی به ملت بدهکارند و برای اینکه احمدی‌نژاد را سرکار آوردند و از او حمایت کردند، باید از ملت عذرخواهی کنند.

آقای نبوی! اگر حمایت شماها نبود، احمدی‌نژاد می‌توانست پیروز شود؟ شما بودید که احمدی‌نژاد را بت کردید و تا اردیبهشت 90 از او حمایت می‌کردید. آقای نبوی به تخم چشم من نگاه کن و بگو اگر داستان مصلحی پیش نیامده بود و اگر داستان قهر 11 روزه پیش نیامده بود، شما به احمدی‌نژاد پشت می‌کردید؟ چرا آشغال‌ها را بر سر هاشمی رفسنجانی می‌ریزید؟ آخر حرف‌هایی بزنید که مردم آن تتمه اعتقاداتشان نسبت به شما زیر سوال نرود.

زیباکلام: بین اصلاح‌طلبان در مورد خاتمی اختلاف وجود دارد

ببینید بدنه اصلی اصلاح‌طلبان بر روی هاشمی‌رفسنجانی اجماع کرده‌اند. خاتمی به احتمال خیلی زیاد رد صلاحیت خواهد شد. بین اصلاح‌طلبان در مورد آمدن خاتمی اختلاف است و عده‌ای معتقد هستند که باید بیایید و رد صلاحیت شود تا نهاد غیردموکراتیک بودن رژیم بیشتر افشا شود و عده‌ای دیگر نیز از جمله بنده معتقدیم که این کار خطا و لج بازی با اصولگرایان و رهبری است که اصلا درست نیست، زیرا ما می‌دانیم خاتمی رد صلاحیت می‌شود، پس چرا کشور را به سمت بغض و کینه ببریم؟ کشور در 8 سال گذشته به اندازه کافی در بغض و کینه بود، بیایید کشور را به سمت وحدت و آشتی ملی و ثبات سیاسی حرکت کنیم.

چقدر در مورد خرداد سال 88 صحبت کنیم و بگوییم تقلب بود یا نبود، فتنه بود یا نبود، بالاخره تمام شد و رفت. من معتقد هستم که خاتمی رد صلاحیت می‌شود و نباید وارد صحنه شود. من مطمئنم که هاشمی نمی‌آید. در این صورت صورت 4 سال دیگر کشور به سمت بغض و کینه می‌رود، 4 سال دیگر هاشمی رفسنجانی یک طرف کشور را در دست گرفته است و یک سر دیگر را اصولگرایان در دست خواهند گرفت.

و در پاسخ به سئوال شما باید بگویم که بعضی از اصلاح‌طلب‌ها دلشان می‌خواهد خاتمی بیاد و رد صلاحیت شود، دلشان می‌خواهد هاشمی بیاید، دلشان می‌خواهد به تضاد دامن زده شود و رویارویی رخ دهد ولی من معتقد هستم که ما باید به سمت یک جور آشتی ملی برویم. ولی؛ یک ولی بزرگ که من معتقد هستم و به نظرم آقای هاشمی رفسنجانی هم اینگونه فکر می‌کنند این است که اگر رهبری به هر دلیلی با آمدن هاشمی مخالفت داشته باشد و هاشمی بیاید و رای هم بیاورد، کار به جایی نخواهید رسید.

از طرفی اصولگرایان با اینکه با آمدن هاشمی و خاتمی مخالف هستند، برای اینکه بر طبل دموکراتیک بکوبند، علاقه دارند اصلاحات نیز نماینده داشته باشد و می‌گویند مانند آقای کواکبیان که با آن قد بلندش و شعار زنده باد اصلاحات پا به میدان گذاشته است و آقای عارف هم یک دستش در دست خاتمی و دست دیگر در دست هاشمی است، پس چه کسی می‌گوید اصلاح‌طلبان نیامده‌اند؟ ولی بدانید اگر هاشمی رفسنجانی و خاتمی نیاییند، اصلاحات  نخواهند بود.

زیباکلام: جامعه کواکبیان را اصلاح‌طلب نمی‌داند

ممکن است سلول‌های بدن کواکبیان اصلاح‌طلب باشد ولی جامعه کواکبیان را اصلاح‌طلب نمی‌داند. هر چقدر که شما کواکیبان و شریعتمداری را باب کنید ولی در هر صورت این‌ها اصلاح‌طلب نیستند. اگر جامعه کواکبیان را اصلاح‌طلب می‌دانست، در سمنان از یک اصولگرای دست هشتم شکست نمی‌خورد. رادیو و تلوزیون که می‌خواهد سربه تن اصلاح‌طلب‌ها نباشد، تسنیم که می‌خواهد سربه تن اصلاح‌طلب‌ها نباشد، در بوق می‌دَمد که این افراد اصلاح‌طلب هستند و اصلاح‌طلب‌ها به انتخابات آمدند ولی مردم فقط دو نفر را به عنوان اصلاح‌طلب می‌شناسند؛ یکی خاتمی و دیگری هاشمی رفسنجانی و هیچ‌کس دیگری را به عنوان کاندیدای اصلاح طلبان نمی‌شناسند.

یک گزینه دیگر این می‌شود که هاشمی رفسنجانی و خاتمی در یکی از جلسات کاندیدا حضور پیدا کنند و اعلام کنند که از کسی مانند عارف و یا جهانگیری حمایت می‌کنند، در این صورت باز شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات حساب می‌شود و اگر این اتفاق نیفتد، مثل انتخابات مجلس در اسفند 90 می‌شود که اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت نکردند.

ببینید اجماع اصلاح‌طلبان بر روی خاتمی است ولی وقتی در شورای نگهبان آقای خاتمی را رد صلاحیت می‌کند، دیگر چه اجماعی؟ وقتی ماشین شما بنزین ندارد، مثل این می‌ماند که شما دائما بگویید چرا مسیر را انتخاب نمی‌کنید؟

تسنیم: شما گفتید که عده‌ای با حضور آقای خاتمی در رقابت انتخابات مخالف هستند. پس با توجه به این اختلاف اصلاح‌طلبان نمی‌تواند اجماع کنند...

زیباکلام: اختلاف در مورد ثبت‌نام یا عدم ثبت‌نام آقای خاتمی در انتخابات ریاست جمهوری است ولی تمام طیف‌های اصلاح‌طلب با آمدن آقای خاتمی موافق هستند ولی عده‌ای می‌گویند ما می‌دانیم خاتمی بیاید رد صلاحیت می‌شود بنابراین پس چرا بیاید؟ ما با نظام دعوا نداریم ولی عده‌ای می‌گویند بگذارید خاتمی بیاید و رد صلاحیت شود که دنیا ببیند ما در کشوری هستیم که یک نفر 2 دوره رئیس جمهور بود و در مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز حضور داشته ولی برای انتخابات ریاست جمهوری رد صلاحیت می‌شود. اجماع اصلاح‌طلب این است. به غیر از بعضی تندروها که هنوز مخالف هاشمی‌رفسنجانی هستند ولی باز بدنه اصلاحات بر روی آقای هاشمی رفسنجانی اجماع دارند.

به هر حال، اگر این دو شخص به طور رسمی از کسی حمایت نکردند و در انتخابات کاندیدا نشدند، این به معنای پایان حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات است و معنی این حرف این نیست که کسی در انتخابات رای نمی‌هد بلکه معنی این حرف این است که اصلاحات کاندیدایی نخواهد داشت.

تسنیم: عملکرد آقای هاشمی رفسنجانی دوران سازندگی حتی از سوی اصلاح‌طلبان نیز دفاع نمی‌شود. در مورد عملکرد آیت‌الله هاشمی رفسنجانی  بفرمایید و اینکه آیا سیاست‌هایی که ایشان در دولت سازندگی پیگیری کردند، چه تاثیری در شرایط امروز کشور دارد.

حجت‌الاسلام نبوی: من چند نکته را سریع مرور می‌کنم. کسانی که در عرصه رسانه و سیاست قلم می‌زنند، یک بحثی را در رابطه با گفتمان انقلاب اسلامی مطرح می‌کنند و به آن دامن می‌زنند. اینکه ما بگوییم دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب مالک انقلاب هستند، اشتباه است.

کسانی بودند که به اصول این انقلاب پایبند بودند و اصول پایه و مدار اصلی گفتمان انقلاب اسلامی و میراث امام خمینی (ره) برای آنها مسئله اساسی است و رفت و آمدهای دولت‌ها را ارزیابی می‌کردند. به این دلیل است که انتقادات بنده به آقای احمدی‌نژاد از سال 85 شروع شد که این را در مناظره با عباس عبدی در مشهد تشریح کردم.

در جواب به آقای زیباکلام که می‌گویند دولت احمدی‌نژاد از اردیبهشت 90 خراب شده است، یک سوال مهم پیش می‌آید. چه کسی برای اولین بار مواجهه کوبنده را با دولت احمدی‌نژاد شروع کرد؟ مگر در سال 88 که آقای احمدی‌نژاد، آقای مشایی را به عنوان معاون اولی معرفی کرد، حکم حکومتی نیامد که شما موظف هستید این انتصاب را کان‌لم‌یکن اعلام کنید؟ کدام رئیس جمهوری از رهبر چنین حکم حکومتی دریافت کرده است؟ حتی آقای خاتمی.

اولین کسی که این مسائل پشت پرده را مطرح کرد، شخص رهبری بودند و ما به خودمان اجازه ندادیم که جلوتر از ایشان حرکت کنیم. خیلی از بزرگان هم این نکات را ندیدند و ما افتخار می‌کنیم که رهبری داریم که رفتارهای خود را بسیار موشکافانه انجام می‌دهند و اعتقاد دارد تحولات کلان جامعه باید رصد شود و رهبر معظم انقلاب نیز با استواری و محکم کار خودش را درست انجام بدهد که انجام می‌دهد.

یک دانشجویی از من پرسید که یک نقطه ضعف از رهبری بیان کنید که ما در مورد آن بحث کنیم و من گفتم چه کنیم که رهبری ما هیچ نقطه ضعفی ندارند که ما باید افتخار کنیم یا اینکه بگوییم این چه وضعی است که ما نمی‌توانیم یک نقطه ضعف جدی برای ایشان مطرح کنیم؟

بنابراین شروع این حرکت را مقام معظم رهبری انجام داد و مسئله رهبر معظم انقلاب این نبود که آقای احمدی‌نژاد چقدر وفاداری نشان می‌دهد و چقدر وفاداری نشان نمی‌دهد. بحث بر سر این بود که آقای احمدی‌نژاد از سال 85 احساس کرد که از پل جریان اصول پایه انقلاب عبور کرده است و این موقعیتی که به نظر نمی‌رسید در اختیار ایشان قرار بگیرد، قرار گرفت و باید قد و قامتی برای جمهوری اسلامی حفظ کند که حفظ نکرد و آهسته آهسته این سئوالات جدی پیش می‌آمد تا جایی که رسید به نقاط تعیین کننده که باید در مورد ایشان تصمیم‌گیری می‌شد.

نکته دومی که من می‌خواهم عرض کنم، بزرگترین اشتباه جریان اصلاحات از تحلیل رفتار مردم است. این دوستان مردم را در چهار‌چوب خاص که در برهه‌ای‌ فقط به این دوستان اقبال می‌کنند را در نظر می‌گیرند ولی توجه نمی‌کنند که چه کسی مورد قبول مردم است و در دل مردم جای دارد، زیرا این ملت، ملت اهل بیت هستند. این همه مقاله نوشته شده است که مردم ایران قابل پیش‌بینی نیستند و سر بزنگاه با تصمیمات خود مشت محکمی را به گروهایی می‌زنند که بعضی مسائل اساسی را در نظر نگرفته است.

آقای زیباکلام درست می‌فرماید جریانی که از احمدی‌نژاد حمایت کرد، مسئول تصمیمات احمدی‌نژاد است که در چهارچوب قانون گرفته شد. باید بیاییند سهم تحریم‌ها، سوء‌مدیریت‌ها و مصوبات مجلس را تعیین کنند که کار درستی است اما اتفاقا بنده یک طلبه حقیر حرف‌های دیگری از آقای احمدی‌نژاد مطرح می‌کنم. ما در دوران سازندگی آقای هاشمی به دلیل اینکه احساس می‌کردیم ساختن ایران با آن ویرانی‌های بعد از جنگ کار دشواری است، هر‌چه آقای هاشمی می‌گفتند، ما تحمل می‌کردیم.

نبوی: در دولت هاشمی دو دوره تورم 300 درصدی داشتیم

در دوران آقای هاشمی دو دوره تورم سی‌صد درصدی را ما تحمل کردیم. آقای هاشمی دلار 40 تومان را تحویل گرفت و دلار هفتصد تومان تحویل داد. ایرادی هم نمی‌گیریم، زیرا ساختن ایران با آن ویرانی این چنین تورم‌هایی را نیز دارد. نقد اصلی به دولت احمدی‌نژاد از آنجایی شروع شد که ایشان با یار غار خود نه تنها شروع به دست‌اندازی به اصول انقلاب کرد بلکه  به اصول تشیع و مهدویت نیز دست‌اندازی کرد.

من به نوبه خودم به خاطر حمایت از احمدی‌نژاد عذرخواهی کردم منتهی جناب آقای هاشمی و خاتمی ده‌ها عذرخواهی را به خاطر مخدوش کردن گفتمان انقلاب اسلامی به جامعه بدهکار هستند. آقای خاتمی دو هفته پیش در جایی گفته بودند که اگر شرایط مطرح شود و همه بیایند اشتباهات را بگوییم. خاتمی شخصیتی اخلاقی، نجیب و دارای روحیاتی واسع است که باید این روحیات را به اخلاقیات سیاسی تبدیل کنند در غیر این صورت حرف‌های تلویحی به عنوان بازی سیاسی حساب می‌شود.

شما به جای اینکه بگویید باید همه در خط رهبری کار کنیم، یک لیست بردارید و بگویید که در دوره من 10 کار درست انجام شد و این پنج کار، خطای راهبردی بود و من می‌آیم و نمی‌گذارم این خطاها تکرار شود. آقای احمدی‌نژاد با زیرکی انتخابات 88 را به سمتی برد که مردم می‌بینند سه نفر در مقابل یک نفر است ولی آقای احمدی‌نژاد هیچ‌گاه تذکرات رهبری را بعد از مناظرات که به ایشان گوشزد کرده بودند، مطرح نمی‌کنند. حرف من این است که جریانات سیاسی بیاییند دست از دروغ و بازی بردارند.

اگر آقای خاتمی می‌ترسد که بیایید و با یک رای پایین شکست تاریخی بخورد، چرا نیامدن خود را به گردن افراد دیگری می‌اندازد؟ من می‌توانم دانه‌دانه افراد را اسم ببرم. یکی گفته است من نمی‌توانم بیاییم چراکه از همراهی همین 30 مشاور خود اطمینان ندارم. به شخص دیگری گفته است که شما اول راه را روشن کنید که با آمدن من اقبال عمومی انجام می‌شود تا بعد من فکرهایم را بکنم و همچنین در ظاهر هم مطرح می‌کنند که نظام مخالفت می‌کند.

شما می‌توانید استاندارد نظام را یک بار مرور کنید، در این صورت مسئله خیلی راحت حل می‌شود. به عنوان مثال بگویید در دولت من چند خطای استراتژیک اتفاق افتاده است و مثلا یکی از این موارد تقصیر من نبوده و یا حتی هیچ یک تقصیر من نبوده و زیر دستان من مقصر بودند.

این درست نیست که تمام این شهر آشوبی‌ها و تلاطم‌ها اتفاق بیفتد و بعد همه سر جای خودشان بنشینند و بگویند خیلی خوب است. این است که بنده عرض می‌کنم که باید قبول کنیم مردم از دعوای بین جناحین و دعوای درون اصولگرایان در حال عبور هستند. این هم که عرض می‌کنم، منظورم مردم حزب‌اللهی نیست بلکه حتی به تعبیری شُل دین‌ها نیز در حال عبور هستند.

یکی از علت‌ها این است که افرادی برای رای جمع کردن مواضعی می‌گیرند تا رای قشر خاکستری جامعه را به دست آورند و این قشر خاکستری خیلی به موازین دینی پایبند نیستند، پس ما مواضعی بگیریم که این قشر به ما تمایل پیدا کند در حالی که خطای بسیار بزرگی می‌کنند، زیرا همین شُل دین‌ها بارها و بارها اثبات کردند که حاضر نیستند آب به آسیاب کسانی بریزند که می‌خواهند تعرضی به گفتمان انقلاب اسلامی و تشیع کنند.

 نبوی: خاتمی حاضر به حمایت کتبی از اصلاح‌طلبان داوطلب در انتخابات مجلس هفتم نشد

همین فردی که از درون زندان نامه می‌نویسد و پنجره دموکراسی پاره می‌کند، نتوانست در دور دوم انتخابات شورای شهر تهران 70-80 هزار رای جمع کند تا جزء پانزده نفر اول باشد و  یا حداقل عضو علی‌البدل شورای شهر شود.

همین اصلاح‌طلبانی که در مجلس هفتم در لیست کروبی بودند، بعد از رد صلاحیت‌هایی که نمی‌خواهم به آنها وارد شوم، خاتمی حاضر به حمایت کتبی از آنها نشد و گفت حمایت من را شفاهی بگویید، زیرا من زیر این لیست را امضا نمی‌کنم، زیرا می‌دانست این‌ها رای نمی‌آورند.

همین مردم تهران در انتخابات مجلس هفتم که قاعدتا باید دنبال شعارهای اصلاح‌طلبی باشند، حاضر نشدند رای خود را در سبد کسانی بریزند که گفتمان انقلاب اسلامی و تشیع را زیر سوال برده‌اند. یک پنج درصدی هم مخالف نظام هستند که از اول بوده‌اند و خواهند بود.

آقای زیباکلام می‌فرمایند که فقط نامزدهای اصلاح‌طلبان، آقای خاتمی و هاشمی هستند، چگونه می‌شود یک جریان سیاسی آنقدر نازا و ابتر باشد که فقط با دو نفر‌ به پیش برود؟

بنده عرض می‌کنم چه اصلاح‌طلب‌های ارشد که به قول خودشان مقاله نوشتند "شیرهای اصلاح‌طلب" و چه دنباله‌روهای اصلاح‌طلب چه بیایند و یا نیایند و چه رای بیاورند و رای نیاورند مطمئن باشید ‌آنچه که ما در رشد و پیشرفت قوی و بنیادین جامعه نیاز داریم و اینکه دانشمندان صاحب فن و تکنولوژی هستند و علم و توانیش را دارند، باید به صحنه بیایند و باید احمدی‌روشن‌ها و دکتر عباسی‌ها را به صحنه بیاوریم و مردم با آمدن این اشخاص در صحنه از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان شعارگرا عبور خواهند کرد و الان ما داریم به سمتی می‌رویم که هر کسی باید بر اساس توانایی‌ها و صلاحیت‌ها جلو بیایند و حرف بزنند؛ نه اینکه روی موج‌سازی سیاسی حرف بزنند.

چرا باید آقای زیبا‌کلام بیایید از ایشان دفاع کند؟ چون آقای زیباکلام یک شخصیت علمی و منطقی است. چرا در حلقه داخلی این‌ها آدم متخصص وجود ندارد؟ و در عوض کسانی هستند که با سرمایه تکنولوژی دیگران بازی می‌کنند و ما تکنوکرات‌هایی را می‌گوییم که فقط قرارداد بستن را بلدند و می‌توانند یک بودجه‌ای بگیرند و قراداد ببندند. به جای این بازی‌های سیاسی بگویید ما نمی‌توانیم با این دور و بری‌هایمان کار را به پیش ببریم.

نسل جدیدی آمدند که از نظر تخصص رشد پیدا کرده است و در حال حرکت کردن به جلو هستند؛ تا جایی که با یک حمله سایبریِ جوانان ما به مراکز حساس اسراییل آنها چند روز به دور خود می‌گردند. حالا وقت این است که بگوییم ما سر جنگ با اسرائیل نداریم؟ چرا نمی‌گویند که عقب مانده‌ایم؟ بیاییند صریح بگویند که ما جا مانده‌ایم. دیروز در کنفرانس الگوی پیشرفت و هفته قبل نیز در کنفرانس پیشگامان پیشرفت بودیم و دیدیم که دو هزار دانشجوی تحصیلات تکمیلی از دستاوردهای خود پرده بر می‌دارند و اذعان می‌کنند که ما توانایی این را داریم که هر شاتلی که بخواهم به فضا پرتاب کنیم. چرا دولت حمایت نمی‌کند؟

نبوی: اصلاح‌طلبان نمی‌توانند یکدیگر را قبول کنند

این آقایان آنقدر در بحث‌های سیاسی وارد شدند که از همه چیز جا مانده‌اند. به عنوان مثال به تعدادی روشنفکر جوزده پول می‌دهند یک‌سری مجلات را منتشر کند. چرا آقای زیباکلام همیشه کار خود را انجام می‌دهد؟ به خاطر اینکه چه کُند تحلیل کند و چه تند تحلیل کند، کار علمی خود را انجام می‌دهد ولی بنده نشان می‌دهم یک عده از کسانی  یک مقدار فنی خواندند و یک مقدار چیز دیگری خواندند و آخرش هم از یک کشور دیگری دکترای علوم اجتماعی گرفتند و برگشتند. خب! این آدمی که فسیل هم شده است، به درد کجای حکومت می‌خورد؟ ما با این مسئله مواجه هستیم که مسئله وارونه می‌شود. شما می‌گویید چرا اجماع نمی‌شود، بنده عرض می‌کنم به همین دلیل است. نمی‌توانند همدیگر را بپذیرند و قبول کنند.

 الان ما نیاز داریم که دیگر گفتمان‌ها به سمت پایه‌های انقلاب اسلامی نرود و باید رقابت‌ها با مفروض گرفتن گفتمان پایه انقلاب اسلامی و در بدنه آن شکل بگیرد. اگر قالیباف ثبت‌نام می‌کند و ولایتی نیز ثبت‌نام می‌کند، هر دو ‌باید یک رقیب جدی باشند.

چند بار این دولت از من خواست در بعضی موارد همکاری کنم که من نپذیرفتم، حالا آقای زیباکلام از من بخواهد که نبوی باید جواب همه مشکلات را بدهد که اینگونه نیز نمی‌شود. خب! من هم می‌گویم آقای زیباکلام شما نیز باید جواب همه چیز را بدهید.

زیبا‌کلام: بحث‌های آقای نبوی که به بحث ما ربطی پیدا نمی‌کند و یک سخنرانی خوبی بود که بنده نیز فیض بردم. بنده اعتقاد دارم که ظرف 2-3 روز آینده آقای هاشمی ثبت‌نام می‌کنند. بنده تنها کسی بودم که از اول گفتم آقای هاشمی رفسنجانی می‌آیند، در صورتی که تمام نزدیکان ایشان گفتند که آقای هاشمی نمی‌آید ولی من تنها کسی بودم که همواره گفته‌ام ‌آقای هاشمی رفسنجانی حتما کاندیدا می‌شوند. این مسئله در حالی است که من آخرین بار آقای هاشمی رفسنجانی را در سال 88 دیدم (با خنده) ولی من تنها کسی بودم که همواره گفتم ایشان می‌آیند.

دلیلش این است که من آرزو دارم ایشان بیاییند، زیرا به مملکتم علاقه دارم، به نظام و آینده مملکت علاقه دارم که شاید آقای نبوی قبول نکند. از این اقتصاد فاسد، از این فضای سیاسی که هم‌پیمانانش گینه بیسائو و این‌ها هستند، از صف‌های طولانی فارغ‌التحصیلان ‌جلوی سفارت‌خانه‌های استرالیا و ... برای مهاجرت دلم می‌سوزد.

باورتان می‌شود سرمایه‌گذاران ما در چین و مالزی سرمایه‌گذاری کردند. دلم می‌خواهد که آقای هاشمی رفسنجانی بیاییند و این مشکلات را حل کنند. آمدن آقای هاشمی بیشتر امید و آرزوی من است و نه واقعیت سیاسی، زیرا بعید به نظر می‌رسد که ایشان با توجه به  این رکود، خرابی‌ها و تعارض‌های جدی بیاییند.

حجت‌الاسلام نبوی: آقای زیباکلام این جمله را هم اضافه کنید که آقای هاشمی رفسنجانی می‌ترسند رای نیاورند.

زیباکلام: اتفاقا اعتقاد بنده این است که حتما رای می‌آورند.

حجت‌الاسلام نبوی: وقتی مردم رای نمی‌دهند، اعتقاد من و شما چیزی را عوض نمی‌کند.

زیباکلام: علی‌رغم دسته‌گل‌هایی که شما برای خودتان می‌فرستید، اگر آقای هاشمی رفسنجانی بیایند، حتما رای می‌آورند. ببینید آقای نبوی! سقف رای اصولگرایان شش تا هفت میلیون است. شما در دوم خرداد سال 76، شش میلیون بیشتر رای نیاوردید. اگر پدیده 84 را نیز کنار بگذاریم، همین رای اصولگرایان است. هیچ دلیل منطقی وجود ندارد که این شش میلیون در ظرف این شانزده سال شصت میلیون شده باشد و من معتقد هستم که شش میلیون شما کمتر شده که اضافه نشده است.

 من سر زندگی و هرچه که شما بخواهید، با شما شرط می‌بندم که همین فردا سعید جلیلی، ولایتی و حدادعادل هر کدامشان نماینده شوند، محال ممکن است بیشتر از هفت میلیون رای بیاورد. فقط و فقط تنها چهره‌ای که ممکن است بالای ده میلیون رای داشته باشد، آقای قالیباف است.

منتهی خودتان می‌دانید که چقدر با او مشکل دارید و نمی‌خواهید که او بیایید و می‌دانید که اگر هاشمی بیایید، زلزله‌ای در اردوگاه اصولگرایان خواهد افتاد. در آن صورت جلیلی و حدادعادل و ولایتی کنار خواهد رفت و تنها کسی که ممکن است در برابر هاشمی امید موفقیت داشته باشد، به نظر من قالیباف است، زیرا انصافا برای تهران خوب کار کرده است. منتهی اصول‌گرایان به دو دلیل اساسی با قالیباف مشکل دارند.

دلیل اول اینکه قالیباف مانند جلیلی و ولایتی بله‌قربان‌گو نیست و احتمال دارد احمدی‌نژاد دوم شود و مشکل دوم این‌ها با قالیباف این است که وی توانسته یک عده آدم کار بلد را که اصطلاحا تکنوکرات می‌شناسیم، دور هم جمع کرده و این افراد هم که پالتو نیستند که وقتی آقای قالیباف رئیس جمهور شد، پالتو خود را در بیاورد و به جا رختی آویزان کند (باخنده) و رئیس جمهور شد به آنها بگوید خداحافظ! نه این افراد را با خود به دولت می‌‌آورد که تازه اول مشکلات شروع می‌شود.

نیرو‌های ارزشی اصولگرا مانند جریان سوم تیر با اطرافیان قالیباف مشکلات زیادی دارند‌ اما ممکن است که با آمدن هاشمی رفسنجانی تمام این نیروها اعم از آیت‌الله مصباح یزدی و جبهه پایداری و یا حتی احمدی‌نژاد هم پشت قالیباف در بیاییند. با توجه به اینکه احمدی نژاد به خون قالیباف تشنه است، چطور می‌خواهد با او همراهی کنند و از قالیباف حمایت کنند، یک قدری برای من ثقیل است ولی حقیقت این است که اگر هاشمی در انتخابات ثبت‌نام کند، نامزد اصلی اصولگرایان قالیباف خواهد بود.

زیباکلام: آقای هاشمی رای منفی زیادی دارد

آقای نبوی راست می‌گوید، پس اگر هاشمی ثبت‌نام کرد، مطمئن باشید که کاندیدای اصولگرایان قالیباف خواهد بود. شاید آقای هاشمی در برابر قالیباف رای نیاورد، زیرا این دلیل که هاشمی رای منفی زیادی دارد. رای منفی هاشمی به دلیل این است که تعداد زیادی در هر صورت به خاتمی رای می‌دهند و خاتمی هم مثل احمدی‌نژاد از محبوبیت خاصی برخوردار است.

به نظر من همین الان احمدی‌نژاد 10 الی 15 میلیون رای دارد و اگر در انتخابات شرکت کند، بدون اینکه کسی از وی حمایت کند، این رای را می‌آورد. این را با همان اطمینانی می‌گویم که اگر ولایتی شرکت کند، پنج میلیون رای می‌آورد که احمدی‌نژاد هم ده الی پانرده میلیون رای می‌آورد.

این انتخابات بسیار پیچیده است، زیرا مشخص نیست چه کسی در برابر چه کسی ایستاده است. آیا رحیم مشایی خواهد آمد؟ اگر هاشمی بیایید، در مقابل قالیباف تکلیف تیم احمدی‌نژاد چه می‌شود؟ نمی‌دانیم. خود (با خنده) اصولگراها با دو جین کاندیدا که همه هم احساس تکلیف کردند و تمام این افراد در یک نقطه مشترک هستند که "زدن احمدی ‌نژاد" است و به هر حال تمامی این افراد تا دیروز تا مفرق با کارهای احمدی‌نژاد شریک بودند. به نظر می‌رسد ‌اگر آقای احمدی‌نژاد نتواند مشایی را بیاورد، بازی را به هم می‌ریزد. منظور رهبری از اینکه هیچ کس نمی‌تواند انتخابات را عقب بندازد، احمدی‌نژاد است.

سؤال: ‌چرا آقای احمدی‌نژاد باید خواسته باشد انتخابات را عقب اندازد؟ پاسخ: برای اینکه ممکن است نامزد وی تایید صلاحیت نشود. از الان رهبری دارد به آقای احمدی‌نژاد اولتیماتوم می‌دهد که اگر بخواهید کاری کنید، با من طرف هستید. احمدی‌نژاد برگ برنده‌ای دارد؟ می‌گویند اسناد و مدارکی دارد و آنها را افشا خواهد کرد. کیهان نوشت که حرف مفت می‌زند و هیچ چیزی در دست ندارد. نمی‌دانیم.

اما فرض می‌گیریم هاشمی و اصلاح طلبان در یک قطب، قالیباف و اصولگرایان در یک قطب و مشایی و دولت در قطب سوم نقش ایفا کند. بعضی می‌گویند که احمدی‌نژاد تاکتیک به خرج داده و خودش هم می‌داند که نمی‌تواند مشایی را بیاورد، لذا به مرگ می‌‌گیرد تا به تب راضی شوند. یعنی به اصولگرایان بگوید باشه مشایی نه ولی حالا مثلا علی نیکزاد اشکال ندارد تا بتواند یک کاندیدای دیگر را از طرف دولت وارد انتخابات کند. اگر هاشمی نیاید، قضیه قالیباف نیز منتفی می‌شود و احتمال دارد که نامزد اصولگرایان سعید جلیلی یا ولایتی باشد.

اگر این چنین شود، نتیجه انتخابات مشخص است و مشخص است که انتخابات بین اصولگرایان است و با انتخابات شوراها قاطی می‌شود و کمی شکل حسنقلی خانی به خود می‌گیرد و معلوم نمی‌شود چقدر مردم رای دادند و چقدر شور بوده و یا کم شور بوده است.

اعتقاد من این است که اصولگرایان علاقه‌مندند که میزان مشارکت بالا برود که طبیعی است ولی اگر مشایی و هاشمی نیاییند و انتخابات قطبی نشود، سقف مشارکت مردم بسیار تنزل می‌کند. اصولگرایان بین دو گزینه رای پایین ولی چهار سال بی دردسر با ولایتی و یا جلیلی را می‌گذرانند و گزینه دوم این است که مشارکت بالا باشد و چهار سال پر دردسر را داشته باشند که یا مشایی و یا هاشمی و یا حتی محمدرضا عارف انتخاب در انتخابات پیروز شوند که به اعتقاد بنده اصولگرایان گزینه اول را انتخاب کرده‌اند. من هم اگر جای اصولگرایان بودم، گزینه اول را انتخاب می‌کردم که اتفاقا گزینه درست نیز همین است. چرا؟ اگر مشارکت پایین بود و یک رئیس جمهور بله قربان‌گو بعد از یک ماه حاشیه‌ها به سبب مشارکت پایین کنار می‌رود ولی نتیجه قابل قبولی خواهد بود بود و دیگر مشکلاتی که با هاشمی و خاتمی داشتیم و یا حتی مشکلاتی که با احمدی‌نژاد داشتیم را نخواهیم داشت.

حجت‌الاسلام نبوی: آقای زیباکلام من یک سئوال دارم. چه کسی تضمین می‌کند که اگر در صورت حمایت هاشمی و خاتمی از کسی مثل عارف، در صورت رای نیاوردن ایشان، جبهه حامی کننده جرزنی نکند؟

زیباکلام: عرض می‌کنم.

حجت‌الاسلام نبوی: چه کسی تضمین می‌کند که دوباره اردوکشی خیابانی نکنید؟

زیبا‌کلام: آقای نبوی از من سئوال پرسیدید، دیگر خودتان جواب ندهید و بگذارید من جواب بدهم. بزرگترین مشکل اصلاح‌طلبان این است که اصلاح‌طلبان بتوانند بدنه اجتماعی خود را در روز انتخابات بر سر صندوق‌های رای بیاورند و در واقع رد صلاحیت شدن خاتمی و یا آمدن هاشمی و یا اجماع بر روی عارف مشکل اصلاح‌طلبان نیست. رای دهندگان بالقوه اصلاحات با خودشان می‌گویند چرا رای بدهیم؟ کدام دفعه انتخابات باعث تغییر و تحول شد؟ پس مشکل اساسی مشخص شد. آقای نبوی راست می‌گوید اما اگر فرض کنیم که رای دهندگان جبهه اصلاحات صد نفر باشند، با آمدن خاتمی80-90 نفرشان پایه صندوق‌های رای می‌آیند و اگر هاشمی بیایید چیزی حدود شصت نفرشان بیشتر نمی‌آید و اگر عارف  و یا اسحاق جهانگیری بیایند، 20 الی 30 نفر پای صندوق رای می‌آیند. توجه می‌کنید؟

بعید می‌دانم که بدنه رای‌دهنده بالقوه اصلاح‌‌طلب‌ها از این تصمیم که آقای هاشمی و خاتمی بیاییند، بگویند که هر کسی می‌خواست به من رای دهد برود به عارف رای دهد یا برود به جهانگیری رای دهد، تمکین کنند.

حجت‌الاسلام نبوی: اگر تمکین نکردند، پس جرزنی هم می‌شود...

زیباکلام: نه! نه!

حجت‌الاسلام نبوی: یعنی می‌گویند ما 80 نفر رای دادیم ولی شما 20 نفر را اعلام کردید.

زیباکلام: اگر نامزد اصلی اصلاح‌طلب‌ها مثلا آقای عارف بود، از ماه‌ها قبل اعلام می‌کردند که عارف نامزد ماست ولی این اتفاق نیفتاد. این موضوع  به خودِ اصلاح‌طلب‌ها برمی‌گردد که می‌گویند ما اگر در یک جا  30 نفرمان جمع می‌شدیم، فردای آن روز همگی باید به اوین می‌رفتیم. پاسخ من این است که اعدامتان که نمی‌کردند؟ فوقش توی دی‌ماه تصمیم‌گیری می‌کردید و سپس همه را می‌گرفتند. آقای هاشمی که معلوم نیست، و آقای خاتمی هم گفته که تا حصر آن دونفر مشخص نشود، من شرکت نمی‌کنم و از آقای هاشمی حمایت می‌کنم.

به نظر من اصلاح طلبان کار سختی داشتند که آن صد نفر را مجاب کنند که پای صندوق بیایند. از من بپرسند می‌گویم که آی صد نفری که نمی‌خواهید رای بدهید، ما هیچ راه کار دیگری به غیر از صندوق رای برای تغیر در ایران نداریم. ما راه دیگری نداریم غیر از اینکه در درون نظام کار کنیم، چه دوست داشته باشیم و چه دوست نداشته باشیم، چه بشود و چه نشود باید در درون نظام کار کرد. هنر جریان سیاسی این است که "نشدن‌های" درون نظام کار کردن را به "شدن" درون نظام کار کردن تبدیل کند، بنابراین من معتقد هستم که هر روزنه‌ای درون نظام وجود دارد و اصلاح‌طلبان باید سعی کنند آن را پر کنند.

زیباکلام: کاش یک‌صدم جسارت احمدی‌نژاد در خاتمی بود

باید سعی کنیم که در درون نظام کار کنیم، زیرا اگر بخواهیم بیرون نظام باشید می‌شوید نهضت آزادی که سی سال است یک گوشه نشسته است. این ضعف، ضعف رهبری است که جریان اصلاحات در خود می‌بیند که تا چند روز مانده به پایان ثبت‌نام این دست ما به دست دیگر می‌گوید چه کار باید بکنیم؟ می‌شود بحث کرد که چرا این شرایط ایجاد شده و یا این شرایط به اصلاح طلب‌ها تحمیل شده است و یا جمعی از آدم حسابی‌های ما را جمع کردید و در اوین زندانی کردید ولی ما نتوانستیم آدم‌هایی مثل سعید حجاریان و تاج‌زاده را بیرون داشتته باشیم و آقای رمضان‌زاده هم با مرخصی بیرون می‌آیند. ای کاش یک‌صدم جرات و جسارت احمدی نژاد در خاتمی بود.

حجت‌الاسلام نبوی: سخن آخر من اینکه مردم به صورت میلیونی از احمدی‌نژاد و اصلاحات عبور خواهند کرد و ما نیز آقای‌ واعظ‌زاده حمایت می‌کنیم و آنانی که به مسایل انقلاب و تشیع دست‌اندازی کردند، با دریوزگی دنبال پانصد نفر آدم می‌گردند که در سفر‌‌های استانی ‌دور خود جمع کنند. ما با چهل میلیون رای این انتخابات را با سربلندی پشت سر خواهیم گذاشت.