به گزارش سرویس فرهنگی مشرق به نقل از خبرآنلاین، اینکه روحانیت در جامعه امروز ما چه جایگاهی دارد و تا چه اندازه باید در حوادث جاری و روزمره زندگی حضور پیدا کند از مباحثی است که همواره مورد توجه اهل نظر بوده. این موضوع را با آقایان مهدی نصیری و محمد‌حسین معزی که هر دو تربیت یافته حوزه‌های علمیه هستند به گفت‌وگو نشستیم. البته در پایان گفت‌وگو به جاهای جالب‌تری رسید. پایانی که خود می‌تواند موضوع گفت‌وگویی مستقل باشد. از آقای نصیری قول گرفتیم در فرصتی دیگر درباره موضوع طرح شده به تفصیل سخن بگوییم.

***************

 زیاد شنیده‌ایم که می‌گویند شأن روحانیت اقتضا می‌کند که فلان کار را انجام دهد یا فلان کار را انجام ندهد. می‌خواستم بدانم این لفظ چه مبنایی دارد؟ شما با چنین تعبیری موافقید؟

نصیری: ما در فقه بحثی داریم به نام عدالت. مثلاً می‌گویند امام جماعت باید عادل باشد یا قاضی باید عادل باشد. برای عدالت هم شروطی ذکر کرده‌اند از جمله اینکه شخص مؤمن باشد، اعتقاد صحیح داشته باشد، گناهان کبیره مرتکب نشود، اصرار بر صغائر نداشته باشد. علاوه بر این شروط، خلاف مروت و شأن یک عالم دینی هم عمل نکند. فی‌المثل شیوه لباس پوشیدن و راه رفتن یک روحانی باید مناسب شأن او باشد. مثال مشهورش این بود که یک روحانی نباید وسط خیابان ساندویچ بخورد یا وارد یک قهوه‌خانه شود و قلیان بکشد.

معزی: در صفات انبیا آمده که نبی باید به گونه‌ای باشد که جامعه هدفش از او منزجر نشود. مثلاً بیماری نداشته باشد، چهره زیبایی داشته باشد. لذا خداوند لکنت زبان حضرت موسی را با هارون کامل می‌کند. شأن رفتاری است که باید با پیام و جایگاه گوینده آن سازگار باشد. لباس یک روحانی برای مخاطبش یک پیامی دارد. اگر این لباس را دربیاورد، جامعه توقعی را که از یک روحانی دارد، از او نخواهد داشت. آقای مجتهدی استاد ما برای رفتار خلاف شأن مثالش این بود که یک روحانی کنار خیابان پایش را بگذارد بغل ماشین تخمه بشکند. این کار را هرکس دیگری انجام دهد، خلاف شأن او نیست ولی اگر این کار را یک روحانی انجام دهد، در جامعه یک نوع انزجار و نفرتی از آن لباس و جایگاه و هدفی که به خاطرش این لباس را پوشیده به‌وجود می‌آید، لذا شأن مقوم مقام بیان، پیام و ابزار است.

نصیری: عمل خلاف شأن ممکن است به معنای عمل خلاف وزانت هم باشد.

معزی: فقیه وقتی در مقام افتا قرار می‌گیرد، یعنی سخنش برای مردم حد و مرز تعیین می‌کند، حیث فردی‌اش کنار می‌رود و فقط حیث جمعی‌اش می‌ماند مرحوم امام در مقاطعی که احتمال رد سخنش وجود داشت، بسیار با احتیاط حرف می‌زد. ایشان عموماً در هیچ‌جا عدد نمی‌گفت. مثلاً در مورد شهدای هفده شهریور فرمودند: «شنیده‌ایم تعدادی از مؤمنین به شهادت رسیده‌اند». اگر عدد مشخص می‌کردند و خلافش ثابت می‌شد، آن جایگاه حجیت مرجع متزلزل می‌شد. ما برای جایگاه امام حجیت قائلیم، هرچه بگوید فرمان دین است، نه رأی خود ایشان. امام از هر چیزی که این جایگاه را متزلزل کند، پرهیز می‌کرد. به طور کلی هر چیزی که آن مقام معنوی مرجعیت را لکه‌دار کند، عمل خلاف شأن است. طلبه از وقتی طلبه می‌شود، دیگر خودش نیست. درست یا نادرست هرکس او را می‌بیند باید به یاده پیام خدا بیفتد، چون لباسی که پوشیده لباس پیغمبر است. این لباس اقتضائاتی دارد. خلاف این اقتضائات، خلاف شأن است.

شهید مطهری در مورد فیلم محلل نقد نوشتند. البته خودشان فیلم را ندیدند، کسانی را فرستادند فیلم را ببینند و با جزئیات برای ایشان تعریف کنند. یا ایشان کتاب تماشاگه راز را به نیت پاسخ دادن به مقدمه شاملو بر دیوان حافظ نوشتند. این نحوه از ورود روحانیت به اینگونه مباحث را چطور می‌بینید؟

نصیری: برای مقدمه باید بگویم که ما در روزگار عدم تعادل و عدم توازن به‌سر می‌بریم. به تعبیر روایی‌اش ما در ظلمت آخرالزمان هستیم، آن هم انشاء الله در مقاطع نهایی آخرالزمان. بر اساس روایات هر چه به حادثه ظهور نزدیک‌تر می‌شویم، این ظلمت کماً و کیفاً شدیدتر می‌شود. ظلم و جور سراسر جهان را فرا می‌گیرد. خیلی‌ها از این ظلم و جور فقط بعد نظامی‌گری و میلیتاریستی کشورهای ظالم و استعمارگر را برداشت کرده‌اند. این سر جای خودش درست است ولی ظلم معنی دقیقش می‌شود عمل خلاف عدل. عدل هم به این معناست که هر ‌چیز سر جای خودش باشد. حالا عصر آخرالزمان که امتلای ظلم و جور است، به این معناست که هیچ چیز سر جای خودش نیست و ما در شرایطی بدون تعادل و توازن زندگی می‌کنیم. در چنین شرایطی انتخاب بین خوب و بد نیست، بلکه بین بد و بدتر است و همه به این مبتلا هستند. حکومت هم در عملکردش به این مبتلا است. روحانیت هم به این مبتلا است. مردم هم به این مبتلا هستند. ممکن است شما با اموری مواجه شوید و بگویید اینها بد است ولی با توجه به شرایط، این بد در مقابل یک بدتر انتخاب شده. به تعبیر دیگر، دفع افسد به فاسد شده است. این مقدمه بحث من بود ولی در مورد سؤال شما باید عرض کنم که ما آیه‌ای در قرآن داریم به نام آیة نَفْرْ. مضمون کلی آیه این است که کسانی باید بروند در دین تفقه کنند و بعد از اینکه تفقه در دین کردند، بیایند در جامعه و بین قومشان انذار و تبلیغ کنند. من فکر می‌کنم این آیه جایگاه روحانیت را نشان می‌دهد، یعنی هر کاری که با مسئله انذار و تبلیغ دین ارتباط پیدا کند. وظیفه روحانیت تأمین سعادت ابدی انسان‌هاست. وظیفه او است که به مردم هشدار بدهد که شما ابدیتی در پیش دارید که می‌تواند به سوی سعادت پیش برود و یا به سوی شقاوت.

می‌توانیم بگوییم کار روحانیت صرفاً به امور اخروی مربوط می‌شود؟

نصیری: نه به این معنا که دین را از سیاست و آخرت را از دنیا جدا کنیم، چون مجرا و کانال آن ابدیت از دنیا می‌گذرد. وظیفه ذاتی روحانیت مداخله در هر امری است که به آن ابدیت لطمه بزند و دخالت روحانیت در سیاست هم باید در همین چارچوب دیده شود. وظیفه روحانی مخالفت با بدعت و امور خلاف دین است به ویژه در عرصه‌های نظری و اعتقادی. ولی خارج از این چارچوب دخالت روحانیت بی‌وجه است. مثلاً جایی مثل وزارت ارشاد از یک جهت کاملاً شأن فرهنگی، ارشادی و تبلیغی دارد ولی از جهت دیگر این وزارتخانه مثل همه وزارتخانه‌ها با یک بروکراسی آمیخته به ارتشا و رشوه و بسیاری دیگر از مفاسد همراه است. اینجا ضرورتی ندارد یک روحانی در رأس این وزارتخانه قرار گیرد و اگر چنین شود بسیاری از مفاسدی که از تبعات این بروکراسی و دیوان‌سالاری است به حساب روحانیت نوشته می‌شود. مثال‌های زیادی می‌توان زد. در مورد مجلس و پارلمان هم همینطور است؛ جز در یک‌سری کمیسیون‌ها و مباحث خاص که حضور روحانیت الزامی است، هیچ ضرورتی ندارد که اکثریت مجلس با روحانیت باشد یا حتی حضور روحانیت در مجلس چشمگیر باشد. روحانیت می‌تواند به شیوه‌های دیگر نفوذ معنوی، فکری و علمی‌اش را نسبت به مجلس اعمال کند. اینجا هم اولویت در مداخله کمتر است. زیرا آن مفسده‌ای که در دیوان‌سالاری و بوروکراسی هست، به نوعی در پارلمان هم وجود دارد. اساساً ساختار‌های مدرن با یکسری اقتضائات غلط آمیخته‌اند. اگر روحانیت بخواهد بیشتر از مقدار ضرورت در اینگونه نهاد‌ها دخالت کند، چه بسا به شأن خودش و دین لطمه وارد کند.

چند سال پیش یک کاریکاتوریست کاریکاتور آقای خاتمی را با رضایت خود ایشان کشید. برخی از آقایان حتی از مخالفان سیاسی آقای خاتمی به ایشان اعتراض کردند که چرا اجازه داده‌اید کاریکاتور‌تان را بکشند، این کار توهین به روحانیت است و خود به خود شأن روحانیت را می‌شکند. این آقایان توجه نداشتند که کار اجرایی کردن همین است. شما وقتی رئیس‌جمهور می‌شوی خود به خود خودت را در معرض نقد قرار می‌دهی. شما وقتی دارید یک مملکت را اداره می‌کنید باید به دیگران اجازه بدهید که عیب و ایراد کارتان را به شما بگویند، حتی ممکن است کاریکاتور شما را بکشند. روحانیت همین که وارد این عرصه‌ها شود، راه برای شکستن آن شأن باز خواهد شد. نمی‌شود روحانیت وارد این عرصه بشود ولی مورد نقد و انتقاد قرار نگیرد. نمی‌شود کار مدرن و خلاف سنت بکنیم ولی توقع داشته باشیم با ما به‌طور سنتی و در چارچوب سنت رفتار شود. این از اقتضائات کار اجرایی کردن در دنیای مدرن است.

معزی: برای مقدمه عرض کنم که ملاک کلی رفتار روحانیت برگرفته از شئون انبیا است. امیر‌المؤمنین در نهج‌البلاغه وظیفه انبیا را که می‌گویند، ابزار‌هایی برای ابلاغ پیام خدا است بیان می‌کنند. لذا این معیار‌ها و مبانی همه در دین ما معلوم است. روایتی از امام صادق در کتاب اجتجاج طبرسی آمده، من ترجمه‌اش را می‌گویم: علمای شیعه‌ ما در مرز‌های عقیدتی همچون مرز‌دارانی هستند که توده جامعه شیعیان ما را از هجوم شیاطین و اعوان آنها حفظ می‌کنند و این هزاران هزار بار از جهاد با کفار در جبهه‌های جنگ برتر است زیرا دفاع از دین مبین ما برتر از دفاع از بدن‌های ایشان است. این وظیفه کلی علما است اما بعضی‌ جاها از سر اضطرار به عرصه‌های دیگر نیز ورود پیدا می‌کنند. از اولین که امام خمینی وارد قم شدند در جلسه فرماندهان کمیته‌های تهران که همه روحانی بودند، ایشان خطاب به مردم گفتند: وظیفه آقایان محراب و منبر و تدریس و تدرسشان است و به اضطرار در این مسند نشسته‌اند. امام با رئیس‌جمهور شدن یک روحانی مخالف بود. ایشان مخالف بود با اینکه حاج احمد‌آقا مسند اجرایی داشته باشد... روحانیت برای ابلاغ پیامش باید اصول و مبانی را به‌کار ببندد.

آنجا که می‌گویید شهید مطهری نقد فیلم نوشت، هدفش دفاع از مرز‌های دین بوده، نخواسته نقد سینمایی بنویسد. ایشان پیام فیلم را نقد کرده، نه خود فیلم به‌ماهو فیلم را لذا ورود آقای مطهری به این عرصه به عنوان یک منتقد سینمایی نبوده است. ایشان اصول و مبانی را داشت، ابزار یعنی بیان و قلم را هم داشت و پیامش را ابراز کرد. در واقع ایشان از مرز‌های اعتقادی‌اش دفاع کرده بود.

به‌هرحال ایشان این هوشمندی را داشته که بفهمد سینما یک ابزار مهم و تأثیر‌گذار است و نمی‌شود آن را بدون تأمل تکفیر و انکار کرد و کنار گذاشت. ایشان نقد فیلم نوشتند، حکم ارتداد ندادند.

معزی: بله یک روحانی باید سینما را بفهمد ولی لزومی ندارد اهل سینما باشد، نماد‌شناس باشد و... یکی از مراجع تقلید مرحوم به یکی از رفقای من که مهندس کامپیوتر بود تماس گرفت به او گفت بیا قم کارت دارم. دوست من به حضور ایشان رفت. ایشان از او پرسید قفل شکستن چیست؟ آن دوست مهندس ما یک ساعت توضیح داد. ایشان گفتند این کار شرعاً اشکال دارد. لزومی ندارد یک روحانی برود قفل شکستن را یاد بگیرد. لزومی ندارد ما یک آخوند نرم‌افزاری داشته باشیم. ایشان کافی است مبانی را بلد باشد ولی ریزشدن و وارد شدن به این موضوعات وظیفه مجتهد نیست. از آن طرف هم نباید از این موضوعات کاملاً بی‌اطلاع باشد. پیامبر از جایی رد می‌شد، دید دارند کُشتی می‌گیرند، فرمود می‌خواهید به شما بگویم که شجاع‌ترین مردم کیست؟ گفتند بفرمایید.
حضرت فرمود: اشجع‌الناس من غلب‌هواه؛ کسی که بر هوای نفسش غلبه کند.

 اگر یک روحانی وقت بگذارد و برود سینما را یاد بگیرد، نماد‌شناسی را یاد بگیرد اشکالی دارد؟

معزی: نه ایرادی ندارد ولی وظیفه‌اش این نیست.

نصیری: ممکن است نماد با محتوی ارتباط داشته باشد. یک عده می‌گویند سینما حرفش را با نماد می‌زند، اگر شما بخواهید نقد سینمایی بنویسید باید نماد‌ها را بشناسید.

معزی: همین‌طور است. یک روحانی باید بداند مثلا عرفان حلقه چیست، بازی‌های رایانه‌ای چیست تا اگر کسی از او سؤال کرد بتواند جواب بدهد. ما توقع نداریم که یک روحانی کارشناس همه امور شود...

نصیری: من فکر می‌کنم موضوعی که در حوزه‌های علمیه ما مورد غفلت است، بحث زمان‌شناسی است. مصداق بارز زمان‌شناسی در روزگار ما شناخت مدرنیته است. معنی زمان‌شناسی این است که شما مؤلفه‌های تأثیرگذار بر زمانه خود را خوب بشناسی. در مقاطع مختلف این مؤلفه‌ها فرق می‌کنند. در روزگار ما چیزی که بر همه شئون زمانه تأثیری شگرف گذاشته، تمدن جدید و مدرنیته است. اگر ما این پدیده را نشناسیم و خوب حلاجی‌اش نکنیم در عرصه نظر و عمل به اشتباهات فاحشی دچار می‌شویم. تلقی رایج این است که زمانه در حال تحول است. این تحول تدریجی است؛ از آغاز خلقت بوده منتها در 200 سال اخیر شتاب بیشتری گرفته. ما یک زمانی سوار اسب و الاغ می‌شدیم، حالا سوار چیز دیگری شده‌ایم که سریع‌تر از اسب و الاغ است. یک زمانی منبر بوده حالا سینما و تلویزیون هم اضافه شده، فقط تفاوتش در این است که این رسانه‌ها برد بیشتری دارند. اگر ما مدرنیته را درست می‌فهمیدیم به این نتایج نمی‌رسیدیم. بحث خیلی فراتر از اینها است. اولاً ماجرا صرفاً یک تحول کمی نیست بلکه یک تحول کیفی و ماهوی است. شما با یک امر مدرن، نو و جدید مواجهید. چیزی که در تاریخ بشر سابقه نداشته. به نظر من مصداق اتم و اکمل بدعت، مدرنیته است. بدعت در روایات و آیات مذمت شده و ما (بعد از بدعت شوم و سیاه سقیفه بنی ساعده و غصب ولایت امیر المؤمنین علیه السلام که منشا همه انحرافات دیگر بود) تا به امروز بدعتی بزرگ‌تر از مدرنیته در برابر وحی و سنت وحیانی نداشته‌ایم. مدرنیته بر همه چیز تأثیر گذاشته. بستر تمدنی‌ ما را عوض کرده و پدیده‌های جدیدی با خود آورده. ما چیزی به نام بانک در تاریخ بشری نداریم. بانک پدیده‌ای یکسره مدرن است. ما چیزی به نام دیوان‌سالاری نداشته‌ایم، تکنولوژی‌های مدرن هم همین‌طور...


و این کار روحانیت را خیلی دشوارتر می‌کند.

نصیری: بله شناخت این قضیه بسیار مهم است. هنر یک پدیده کاملاً‌ مدرن است. چیزی که به نام هنر هفتگانه مطرح است، ما به‌ازای دینی ندارد. اگر به عنوان یک روحانی اندیشه‌ام این باشد که سینما و تلویزیون وجه تکاملی منبر است، مواجهه‌ام با این پدیده متفاوت خواهد بود ولی اگر رسانه‌های مدرن را محصول انحطاط تمدنی بدانم، طور دیگری عمل خواهم کرد. اساساً من هر امر مدرنی را محصول انحطاط بشر می‌دانم. از این مسئله مهم در حوزه‌های ما غفلت شده و از رهگذر این غفلت برخی مداخلات و مواجهات ساده‌انگارانه با این پدیده‌ها صورت گرفته. البته من نمی‌گویم فی‌المثل رسانه‌های مدرن را کنار بگذاریم، گریزی از این پدیده‌ها نیست، ما با این پدیده‌ها مواجهه اضطراری داریم. این یک نوع نگاه است و نگاه دیگر این است که اینها مواهب خداوند در دامن بشر جدیدند و گذشتگان ما از این مواهب محروم بودند. از این دو نوع نگاه دو نوع مواجهه از سوی روحانیت با این پدیده‌ها حاصل می‌شود.

موسوی: شما می‌گویید این پدیده‌های مدرن از دل انحطاط بشر بیرون آمده است، قبول. تکلیف چیست؟ یک روحانی در مواجهه با دنیای جدید چه باید بکند؟ یک روحانی در تلویزیون از همان اصطلاحاتی که جوانان عادی به کار می‌برند، استفاده می‌کند این از نظر شما مذموم است؟ اگر ممکن است کمی مصداقی‌تر به این موضوع بپردازید؟ روحانیت با این رسانه چه‌کار باید بکند؟ مثلاً‌ وقتی الفاظی مثل چت و فیس‌بوک به دهان یک روحانی می‌آید، آیا شأن او شکسته می‌شود، یا نه او هم حق دارد از این زبان استفاده کند؟
نصیری: من فکر می‌کنم حکم یکدستی نمی‌توان داد. یک جاهایی ممکن است به کار بردن این الفاظ ایرادی نداشته باشد و گریزی هم از آن نیست و یک جاهایی نه، ضرورتی نداشته باشد از این الفاظ استفاده کند. این بستگی به شرایط دارد. وقتی اصطلاحات رایانه‌ای در جامعه نفوذ و رسوخ کند، یک روحانی چاره‌ای ندارد جز اینکه این زبان را بلد باشد تا بتواند با جوانان ارتباط برقرار کند. اینجا اضطراراً باید از این زبان استفاده کند. روحانی باید بتواند برآیندسنجی کند که چه کاری منافعش بیشتر است و مفاسدش کمتر. ملاک این است. در نظر اول بهتر است یک روحانی زبانش کمتر به اصطلاحات غربی مدرن آلوده شود. اما نمی‌توان حکم مطلقی در این مورد داد. اعتقاد من این است که در عصر غیبت به هیچ وجه نمی‌توان از یک تمدن تراز اسلامی به مفهوم بالای سی چهل درصد سخن گفت. این به دلایل مختلفی عملی نیست و امکان ندارد. یک نظام اسلامی اگر چنین وعده‌ای بدهد جز اینکه بار خودش را سنگین‌تر کند و مسئولیتش را بیشتر کند، هیچ کاری نکرده. چنین ادعایی توقع مردم را بالا می‌برد و بین حکومت و مردم تنازع و تنش ایجاد می‌کند. شرعاً و عقلاً حکومت اسلامی در عصر غیبت نه چنین وظیفه‌ای دارد و نه می‌تواند از عهده‌اش برآید. نگاه من به این روزگار این است البته در عرصه عمل نه نظر. از نظر من هیچ نسبیتی در نظر راه ندارد (البته این که به دلیل غیبت برخی از اختلاف نظرهای کلامی و فقهی و تفسیری و حدیثی حل نشود، غیر از مساله نسبیت معرفتی و اعتقادی است) ولی در عرصه عمل کاملاً نسبی نگاه می‌کنم. در عرصه عمل نمی‌توان قواعد و دستورالعمل‌های صددرصدی داد. خیلی جاها انتخاب بین بد و بدتر است. در عصر غیبت ما به اندازه وسعمان مکلفیم. حتی یک‌جا وسع شما این است که جلوی شیب یک مفسده را بگیرید و اصلا راه به اصلاح ندارید. نسبی دیدن عرصه عمل به این معناست که شما به همان اندازه که توانایی‌هایتان را تشخیص می‌دهید، ناتوانایی‌هایتان را هم بفهمید. انتظار در این صورت معنی واقعی خودش را پیدا می کند. کسانی که می‌گویند ما می‌توانیم قبل از ظهور تمدن تراز اسلامی را بسازیم، مفهوم انتظار را نفهمیده‌اند. این نگاه با انتظار و مهدویت جور درنمی‌آید.

شیعه در زمان انتظار همیشه از بدبختی می‌نالد. اول دعای افتتاح آمده: الهم انا نشکو الیک فقد نبّینا و غیبة ولیّنا و کثره عدوّنا و قلّة عددنا و شده الفتنه بنا و تظاهر الزمان علینا...

شیعه در چنین فضایی تنفس می‌کند و حرف می‌زند. مضمون دعای ندبه هم این است. شیعه در زمان انتظار دارد از یک نابسامانی درونی و جهانی و عام و فراگیر می‌نالد. اساساً دولت مطلوب و موعود شیعه و اهل بیت بعد از ظهور، متحقق می‌شود. ما امروز به اندازه وسعمان مکلف به اصلاح هستیم. اگر شما یک آدم را با تلاش فرهنگی و فکریتان احیا کنید، مثل این است که همه مردم را احیا کرده‌اید. اگر می‌توانید بخشی از احکام و حدود خداوند را اجرا کنید، حتماً اجرا کنید ولی بدانید که وسعتان در همه ابعاد نسبی و محدود است.

معزی: آقا امیرالمؤمنین می‌فرمایند: فرزند زمان خویش باشید. فرزند زمان خویش بودن الزاماً حضور در عرصه‌ها نیست، شناخت عرصه‌ها است. مرحوم آیت‌الله میرزا محمد‌علی شاه‌آبادی فقیه برجسته اولین کسی است که در ایران صندوق قرضه‌الحسنه راه انداخت. در همان زمان جد پدری بنده مرحوم آیت‌الله حاج‌‌شیخ‌مهدی معزالدوله تمام ابزار تجدد را من‌باب تشبه به کفار حرام می‌دانستند، ایشان تا سال 60 که از دنیا رفت در مسجدش بلندگو نبود. از آن طرف جد مادری‌ام حجته‌الاسلام‌والمسلمین حاجشیخ عباسعلی اسلامی کسی بود که از همه ابزارهای تمدن استفاده کرد. ایشان مدرسه می‌ساخت. در هندوستان از مؤسسین مدرسه الواعظین بودند. تا بِرِمه و میانمار سفر کرد ولی جد پدری‌ام گوجه‌فرنگی هم نمی‌خورد چون معتقد بود گوجه، فرنگی است. فرزندزمان خود بودن باید ملاک عمل ما باشد. فرزندزمان خویش بودن یعنی شناخت مبانی و تطبیق و عدم تطبیق ما مبنا و الگوها را داریم. مبنای ما حرکت انبیا و رفتار ائمه است. دین می‌گوید باید برای ابتلائات بشر درمان پیدا کرد.

نصیری: ابتلای بشر یعنی چه؟

معزی: امروزه برای مسئله بچه‌دار نشدن راه‌حلی پیدا شده به‌نام رحم اجاره‌ای. دیگر زن و شوهری که بچه‌دار نمی‌شوند مجبور نیستند از هم جدا شوند.

نصیری: قبلاً بچه‌دار نمی‌شدند، چه‌کار می‌کردند؟

 یک زن دیگر می‌گرفتند. (خنده)

معزی: از هم جدا می‌شدند چون راه درمان پیدا نشده بود. امکان ندارد دقیقاً برگردیم ببینیم آن زمان چه‌کار می‌کردند و حالا هم همان کار را بکنیم. اگر بخواهیم وارد تمامی مبانی ادله شویم، نوع رفتارمان با جامعه بسیار متفاوت خواهد بود. درگذشته کافور عطر بوده ولی الان عطر نیست. حتی مشک و عنبر و نافه آهو را امروز ذائقه مردم نمی‌پسندد.

نصیری: به این دلیل است که ذائقه مردم مسخ شده.

معزی: این نوع نگاه با آن تفکر مترقی شیعه متفاوت است. دین این‌طوری نگاه نمی‌کند.

نصیری: این اختلاف من و شما برمی‌گردد به آن دو نوع نگاه که عرض کردم. در یک‌صد سال اخیر دو نوع رویکرد داشته‌ایم به مدرنیته. یک رویکرد، رویکرد مرحوم جد شما و قبل از ایشان مرحوم میرزا صادق مجتهد تبریزی است که الان هم برخی از پیروانشان در روستای طالقان زندگی می‌کنند و خود را از کل مظاهر مدرنیته محروم کرده‌اند. البته من با این نحو از انزواطلبی مخالفم و معتقد نیستم که وظیفه ما این است.

معزی: این‌ها شیعه سلفی‌اند.

نصیری: با صرف به کار بردن تعابیری مثل سلفی و طالبانیسم نمی توان مساله را حل شده دانست. بنده هم ممکن است بگویم نقطه مقابل شیعه سکولار و غربزده است. بن‌مایه‌های دینی و مذهبی این نوع نگاه قوی است. ما در مسیحیت هم به نوعی این نگاه را داریم. نگاه دیگر این است که مدرنیته فی‌نفسه مشکلی ندارد و صرفاً ابزاری است لابشرط و خنثی. این‌ها قائل به تفکیکند. این نوع نگاه دوم امروزه در دنیای اسلام غلبه دارد. من از نگاه اول دفاع می‌کنم. کتاب اسلام و تجدد را هم براساس آن نوشته‌ام ولی فکر نمی‌کنم که باید مثل مردم روستای منظران طالقان زندگی کرد. من معتقدم که ما در یک شرایط اضطراری قرار داریم و اگر قرار باشد که در عمل مدرنیته را کنار بگذاریم، با اخلال در نظام معیشتی و با عُسر و حَرج مواجه می‌شویم. بنابراین و از باب اکل میته و از باب اضطرار از مظاهر تمدنی مدرنیته استفاده می‌کنیم. هم من که مخالف موبایلم از آن استفاده می‌کنم، هم شما که موافق با موبایل هستید. اگر کمی کلان‌تر به این مسئله نگاه کنیم، این دو رویکرد نتایج نظری و عملی متفاوتی در پی دارد.

معزی: بخشی از حرف‌های شما بر مدار همان تفکر شیعه سلفی می‌گردد ولی با آن بخشی که می‌گویید من‌باب عُسر و حَرج و اضطرار این پدیده‌ها را می‌پذیرید، جور درنمی‌آید. اینجا شما دارید اجتهاد می‌کنید. شیعه سلفی اجتهاد نمی‌کند، شیعه سلفی اخباری است، در حالی که شما اجتهاداً به این نتیجه رسیده‌اید.

نصیری: همان طور که گفتم با به کار بردن تعابیر نمی توانید مساله را حل کنید. باید وارد بحث شد و به طور مبنایی بحث کرد.

معزی: خداوند به انسان عقل و اختیار داده. اینها بعد از پیامبران ابزاری است برای هدایت بشر. بشر عقل دارد و می‌تواند با مسائل روز حرکت کند. من قبول ندارم که در همه امور جزئی به سبک 1400 سال پیش زندگی کنیم. تفکر شیعی مترقی است یعنی شیعه برای هر زمانش حرف برای گفتن دارد. دینی که نتواند کارگشایی مسائل روز مردم را بکند و نتواند روزگار مردم را بگذراند، دین نیست. دین باید بتواند برای هر مقطع از زندگی مردم دستورالعمل بدهد.

نصیری: پاسخ دادن دین به مسائل روزمره همیشه در پیدا کردن راه حل ااوّلی نیست. گاهی دین منکر یک پدیده از اساس و بنیان است. به عنوان مثال از نظر من بانک پدیده ای از اساس مدرن و مبتنی بر ربا است و ربا از آن قابل انفکاک نیست. حالا شما از دین می خواهید با حفظ این بانک، ربا را از آن حذف کند ام این عملی نیست. نمی‌شود شما در مناسبات اجتماعی و زندگی روزمره‌ات هر روالی را پیش‌ بگیری و سراغ هر نوع ابزار و تمدنی بروی، بعد که به مشکل برخوردی از دین بخواهی جوابت را بدهد.


دین اینجا می‌تواند بگوید من اصلاً کاری با تو ندارم!

نصیری:‌ البته دین در این صورت هم برای تو جواب دارد اما این جواب ممکن است جواب ثانوی و اضطراری باشد. حرف بنده این است که دین اساسا مدرنیته و دنیای مدرن را به عنوان یک تمدن مطلوب و مقبول به رسمیت نمی شناسد و لذا برای بسیاری از معضلات آن حکم اوّلی ندارد.

معزی: می‌شود خلاف این را هم ثابت کرد. مدرنیته خلق بشر است. دین خلق خالق. از نظر شما این دو با هم تنافر دارند؟

نصیری:‌ بله.

معزی: دنیای مدرن هم میدان هدف خالق است!

نصیری: یعنی چه؟

معزی: یعنی شما می‌گویید بشر برای خودش یک راه می‌رود و دین یک راه دیگر؟

نصیری: بدون شک در مدرنیته این اتفاق افتاده. با مدرنیته بشر راهش را از راه دین جدا کرده.

معزی: من اصلاً این را قبول ندارم.

ایشان می‌گویند چون بشر پشت کرده به دین و دین را کنار گذاشته، مدرنیته اتفاق افتاده.

معزی: ولی این بشر هنوز میدان هدف دین است. دین برای همین بشر حرف دارد.

نصیری: من هم نمی‌گویم حالا که بشر وارد ساحت مدرنیته شده، دین باید خودش را کنار بکشد. دین هنوز حاضر است ولی با مواجهه اضطراری و احکام ثانویه و احکام حکومتی و مصلحتی با آن مواجه می‌شود.

معزی: این در زمان غیبت معصوم است. مگر نیامده که امام زمان با ابزار اهل روزش قیام می‌کند؟

نصیری: ‌اصلاً اینطور نیست. کاملاً خلاف این است. دهها روایت خلاف این وجود دارد.

معزی: در این مورد بحث داریم و روایات موجود است

آقای نصیری می‌گویند وقتی امام زمان بیاید، یعنی در عصر معصوم هیچ‌کدام از این مظاهر تمدن مدرن وجود نخواهد داشت.

معزی: این توهین به معصوم است.

نصیری: عکسش توهین به معصوم است.

معزی: یعنی شما جدی جدی معتقدید ما در آن زمان سوار خر و الاغ می‌شویم و دیگر هیچ نشانی از تکنولوژی باقی نخواهد ماند؟

نصیری: این چیزی که شما الان دارید با تعجب و حیرت مطرح می‌کنید، برای من امری کاملاً بدیهی است. قطعاً همین‌طور است که می‌فرمایید. ما به دلیل اینکه گرفتار مشهورات شده‌ایم، خیلی نمی‌توانیم فارغ از چیزی که مشهورات به ما می‌گویند بیندیشیم. ما فکر می‌کنیم انسان بدون ماشین و موبایل و اینترنت و روزنامه و سینما نمی‌تواند زندگی کند در حالی که قرن‌های متمادی بدون این‌ها زندگی کرده و به نظر من راحت تر و کم مساله تر از امروز زندگی کرده، منتهی امروز چنان وابستگی بیمارگونه‌ای به این وسایل پیدا کرده که گمان می‌کند زیستن بدون این وسایل امکان‌ناپذیر است. خب، طبیعی است در چنین دنیایی زیر سؤال بردن جهان مدرن برای خیلی‌ها قابل قبول نیست. اصلاً بیایید همین را در جلسات دیگر به بحث بگذاریم. این بحث خیلی مهم‌تر از بحث شأن روحانیت است.

البته این را همین جا اضافه کنم در تمدن مهدوی امور خارق العاده و شگفت و تسهیل گری وجود دارد که از نوع قدرتهای تکنولوژی مدرن نیست. مثلا پدیده طی الارض برای بسیاری وجود دارد که حتما از هواپیما شگفت تر و حتی سریعتر است. این بحث مستقل را می طلبد.

بله اگر این بحث روشن شود، تکلیف آن بحث اولی هم روشن می‌شود. آقای نصیری، من یک سؤالی دارم که از این بحث‌ها خارج است. می‌خواهم بدانم طی مدتی که شما این حرف‌ها را زدید، کسی هم پیدا شد که نظرات شما را بپذیرد؟

نصیری: در بین جوانترها و کسانی که حرفهای من را شنیدند و یا کتاب اسلام و تجدد را خواندند، بله افراد زیادی بودند.

معزی:‌ الان القاعده بیشتر از همه بین جوان‌ها مشتری دارد. بیشترین طرفداران تفکر سلفی در دنیا جوان‌ها هستند. این ملاک نیست.

نصیری: بنده نخواستم بگویم که این ملاک درستی حرف من است ضمن این که الان جوانهای در جبهه فکری شما به مراتب بیشتر از این سو هست!

بالاخره جوان چیزی نخوانده، تجربه‌ای ندارد. می‌خواهم بدانم از اهل تحقیق کسی بوده که نظرات شما را قبول کند؟

نصیری: معنای اهل تحقیق نمی دانم جیست؟ اگر سرشناسان و نام آوران منظورتان هستند، نخیر افراد زیادی را نمی شناسم. اما صحت و بطلان یک نظر به این چیزها ربطی ندارد.