* فکر می کنم بهتر باشد بحث را از شکل گیری و تولید فیلم آرگو آغاز کنیم؛ به نظر شما آرگو فیلم سفارشی از سوی سیاستمداران آمریکایی ست، یا از ذهن و نگرش سینمای مستقل آمریکا و سازندگانش نشات گرفته؟

بهروز افخمی: پیشنهاد می کنم در ابتدا این موضوع را بررسی کنیم که فیلمی مثل آرگو یا همه فیلم هایی که با هدف تبلیغات و پروپاگاندا و مصرف کوتاه مدت ساخته می شوند، اصلا می تواند تاثیر عمیق و ماندگاری بر ذهن بگذارد یا خیر؟ و آیا برای سینمای مملکت ما هم باید مهم باشد؟

من معتقدم که آرگو فیلم ماندگاری نیست و فرقی ندارد که چقدر درباره اش جوسازی شود. مخصوصا که بعضی از این جوسازی ها باعث می شود خود نهاد تبلیغاتی بی اعتبار شود.

اگر امسال آرگو جایزه اسکار بگیرد، این جایزه یک صدمه بزرگ و ضربه حیثیتی می خورد. به نظر من اسکار در سال های اخیر خیلی تبلیغاتی شده. جایزه ای که روزی معتبرترین جایزه حرفه ای در سینمای دنیا بود، در این چند سال با نادیده گرفتن فیلمهای ضد جمهوری خواه و ضد بوش، مثل آواتار و ... ، آنقدر دستش رو شده که گویا دیگر کنترل اعصابش را از دست داده! اسکار دیگر اهمیتی نمی دهد که ارزش حرفه ای-سینمایی داشته باشد، و در این میان آیا ما و سینمای ایران هم باید عکس العملی شبیه به دستگاه فیلم سازی امریکا، از همان جنس، و مخالف آن نشان بدهیم؟ یا کار دیگری بکنیم؟

از نگاه من اعطای این جایزه ها –حتی اسکار- لزوما به معنی ماندگاری این فیلم نیست. آرگو اثری نیست که بشود گفت مرزهای جدیدی پیدا کرده و شکل داستان گویی تاثیرگذاری را کشف کرده و به سطح پخته تری رسیده است. پس به هیچ عنوان نباید جدی اش گرفت و در صدد پاسخگویی بر آمد...

اسعدیان: حرفهای بهروز بحث مهمی را باز میکند اما به نظرم مهم بودن و ماندگار بودن را یکی نکنیم. فیلم می تواند به علت بار سیاسی و تبلیغاتی در مقطع  خاصی مهم باشد، ولی ماندگار نباشد. مانگاری به ذات اثر بر می گردد. جنبه  تبلیغاتی یک اثر ممکن است ده سال دیگر اهمیتی نداشته باشد. من هم مثل بهروز معتقدم آرگو فیلم ماندگاری نیست، ولی در حال حاضر از نظر تبلیغاتی فیلم مهمی شده، جایزه های بسیاری گرفته و بسیار از آن صحبت می شود. بحث دیگر این است که باید گفت که ما این فیلم را زیادی بزرگش کردیم، و آنقدر ضد این فیلم و فیلمهای بی هویت دیگر جو سازی کردیم که اگر امریکا خودش میخواست این فیلم ها را مطرح کند باید میلیارد ها دلار هزینه می کرد تا فیلم هایی از این دست را مطرح کند. الان در ایران همه به دنبال دیدن آرگو هستند. فیلمی که حتی در مقایسه با فیلم های امریکایی مشابه، سندیت تاریخی محکمی هم ندارد، پس دلیلی ندارد تا این حد به آن اهمیت بدهیم.

* پس چرا به چنین فیلمی که به قول شما ماندگار نیستند، جایزه می دهند؟

افخمی: فکر کنم چون فهمیده اند آقای شمقدری سر ماجرای اسکار سال گذشته کلک شان زده! و لابی کرده تا فیلم فرهادی جایزه بگیرد! حالا می خواهند تلافی کنند و جایزه ها را به آرگو بدهند! (با خنده)

* جدا از شوخی، چرا به چنین فیلمی جایزه می دهند؟

اسعدیان: چون فیلم خودشان است! ماجرا به همین سادگی ست. ما در جشنواره های فجر خودمان مگر خط و خطوط نداریم؟ از قبل می گوئیم امسال می خواهیم این فیلم ها را تحویل بگیریم!و این دستور دولت است. خوب مسلم است آنجا هم اینچنین است. مسلم است که جشنواره برلین و کن و ونیز هرکدام نگاه خاص خود و خط و خطوط سیاسی خودشان را داشته باشند. اما بحث اصلی این است که در امریکا هم  تصمیم گیری ها و برنامه ریزی هایی مشابه ایران وجود دارد؟ خیر! آنها  نیازی به فرمایش و دستور ندارند. در امریکا طی صد سال اخیر، حمایت از مسائل مختلف سیاسی اجتماعی و یا  اقدام علیه آن ها، نهادینه شده و مشخص است که بر علیه چه مسائلی باید عمل کرد و از چه مسائلی باید دفاع کرد. آنجا فرمایش و دستوری وجود ندارد، وظایف نهادینه شده است و سیستم کار خودش را می کند.

پرویز شیخ طادی: موافق حرف هر دو دوستان هستم. آرگو به لحاظ ساختار ماندگار نیست، اما حواسمان باشد از نظر محتوایی تاثیر روانی می گذارد و نمی شود منکر آن شد. مثل فیلم هایی که ضد کشور های دیگر ساخته می شود و تا مدت ها در حافظه ناخودآگاه بیننده می ماند و اثر می گذارد. هالیوود با همه کاستی هایی که دارد به عنوان منجی  سیاست مدارها عمل می کند. خود فیلم این را می گوید و حتی حاضر است بگوید ما در سیاست هایمان اشتباهاتی داشتیم اما هرچه باشد، از ملت بدوی ایران بهتریم! بحث از جوایز و اسکار فراتر است، ما باید دید این تاثیرات روانی چه تبعاتی دارد. روی حیثیت ایرانی های مقیم خارج از ایران، جذب نخبگان و حضور خارجی ها در  کنفرانس ها مجمع های بین المللی ایران و ... چه تاثیری می گذارد؟ خیلی ها اکنون مخالف سفر به ایران و نبود امنیت در این کشور هستند. چون اطلاعات مربوط به ایران را از همین فیلم ها و اخبار دریافت می کنند نه پژوهش های اجتماعی.  ما هم هیچ سیاستی در برخورد با این اتفاقات  و تبلیغات نداریم. فیلم های نظیر آرگو و 300 تاثیرات روحی روانی منفی بر افکار عمومی می گذارد، این موضوع را فراموس نکنیم.

اسعدیان: یعنی شما هم تاثیرگذاری را با ماندگاری یکی می دانید؟

شیخ طادی: نه! طبیعی است که آرگو فیلم ماندگاری نیست اما من میگویم آرگو در حال حاضر فیلمی است که تاثیر روانی مخربی دارد، از نظر ساختاری برجسته نیست، اما تاثیرگذار است.

معززی نیا: ببینید درباره خود آرگو یک نکته مهم وجود دارد؛ این درست که آرگو از نظر کیفیت هنری و ساختار فیلم بزرگ و ماندگاری نیست و دستاورد مهمی به شمار نمی آید، ولی یک مسئله مشخص وجود دارد و آن هم این است که آرگو فیلم هوشمندانه ای است. فیلمی است که از فضای رسانه ای چند سال اخیر برعلیه ایران به خوبی استفاده کرده. اینکه ساخت آرگو چه مسیری را طی کرده و بن افلک یا جرج کلونی پیشنهاد ساخت فیلم را مطرح کرده اند یا سفارش دیگران است مهم نیست، مهم این است که در مقطع فعلی بشود فیلمی را درباره ی تسخیر سفارت امریکا که به سی و چند سال پیش مربوط می شود، تولید کرد. این خیلی هوشمندی میخواهد. خود این ایده پنجاه درصد مسیر را طی کرده است.

همه ی ما این جمله ی کلیشه ای را از خارجی هایی که به ایران آمده اند شنیده ایم؛ که تصور دیگری از ایران داشتند و تعجب می کنند از اینکه اینجا می شود در خیابان راه رفت  و امنیت برقرار است. این ثابت شده که شهروند عادی که از خارج به ایران می آید از شرایط کنونی ایران متعجب می شوند، چون شرایط کشور ما در این سی و چند سال با اغراق توصیف شده و این به دلیل فضا سازی رسانه های آنهاست. در این چهار پنج سال اخیر ماجراهای مختلفی در کشورمان رخ داده که سر و صدای فراوانی در جهان به پا کرده. مثل دستگیری سه امریکایی که دو سال در زندان بودند، ماجرای رکسانا صابری و آن فرد امریکایی که در کیش گم شده و همین طور سفارت انگلیس و خیلی از موارد دیگری که در ایران رخ داده و قطعا آنها روی این اتفاقات و اخبار، کار رسانه ای کرده اند. چگونگی موقعیت عمومی کشور ما هم با توجه به تحریم ها مشخص است. پیشنهاد دهنده ی ساخت فیلم آرگو می دانسته موضوع سفارت امریکا و مسئله ی گروگان گیری در کشوری که این همه شک و شبهه درباره اش وجود دارد، جالب توجه خواهد بود و فیلم دور از تصورات رسانه ای آنها نیست و قطعا برای بیننده جذاب است.

مسئله ای هم که آقای شیخ طادی اشاره کردند نکته ی مهمی ست؛ که فیلم یک مشکل سیاسی را با یک راه حل هالیووودی حل می کند که در حد ایده، جالب هست.

اما درباره جایزه هایی که به فیلم آرگو داده اند؛ تا جایی که من فیلم های امسال را دیده ام، آرگو در مقایسه با فیلم های دیگر امسال رقبای چندانی ندارد که بگوئیم دادن جایزه به آرگو قطعا در نظر نگرفتن  فیلم های خوب دیگر است. به نظرم اگر آرگو اسکار بگیرد چندان عجیب نیست. به چند دلیل، یک همینکه امسال فیلمهای چندان خوب زیادی در اسکار نمیبینیم، دیگری اینکه به قول آقای افخمی اسکار در چند سال اخیر از ماهیت خود دور شده و بیشتر به جشنواره های اروپایی ها شباهت پیدا کرده و نکته مهم دیگر اینکه نباید تاثیر جرج کلونی را هم نادیده گرفت. کلونی در امریکا فرد بسیار با نفوذی است، اهل لابی است و می تواند فیلم را خوب تبلیغ و پخش کند.

 * یعنی اسکار گرفتن آرگو، صدمه ای به اسکار نمیزند؟

افخمی: همین که کاندید شده کسر حیثیت اسکار است!

اسعدیان: اصلا آقای معززی نیا خیلی درخشان این بحث را باز کرد و مثال های درستی زد. آنجا بحث سفارش و لابی نیست. بستر سازی و فضا سازی رسانه ای آنها طی سال ها صورت گرفته و اتفاقاتی که اینجا می افتد و بازتاب خبری آنها از این اتفاقات فضا را آماده ی تولید چنین فیلم هایی می کند، و هوشمندی آنها این بوده است فهمیده اند امروز فرصت مناسبی برای مطرح کردن ایده آرگو است. خوب افراد آکادمی هم از همان جامعه اند و تحت تاثیر همین جوسازی و بمباران خبری آن جامعه قرار گرفته اند. هرچند ممکن است سال بعد از انتخابشان پشیمان شوند، اما لابی و سفارشی در کار نیست.

*خوب برای این اتفاق چه پروسه ای طی می شود؟ آیا داورها را توجیه می کنند یا فضا را طوری می چینند که چنین فیلم هایی برگزیده شود؟

افخمی: دو مرحله است. در مرحله اول اعضای آکادمی کاندیداها را انتخاب می کنند که ممکن است مقاصد سیاسی و نفوذ لابی های مختلف در آن نقش داشته باشد، اما در مرحله ی نهایی  که شش هزار عضو آکادمی به فیلمی رای می دهند غالبا تاثیرات ناشی از سفارش وجود ندارد.  تعدادشان زیاد است و آدم های سرمایه داری هم هستند و این طور نیست که بشود آنها را با پول خرید! سنشان هم بالاست و نمی شود موقعیت زندگی شان را تهدید کرد یا وعده ای به آنها داد. بنابراین در همین "مرحله کاندیدا"یی می شود گفت که اسکار حیثیت خود را از دست داده است. به طور مثال آواتار که فیلمی ضد بوش، ضد جنگ و  فاقد بازیگر مشهور و معیارهای جا افتاده ی آدم های عنوان دار هالیوود بود، اعضای  آکادمی را تحقیر کرد! چرا که ده برابر فروش ایده آل آنها فروخت. آواتار نظام هالیوودی را تحقیر کرد و راه دیگری را انتخاب کرد و باعث ریزش سازماندهی مستقر در هالیوود شد. به همین دلیل، با نگاه به کاندیداها می توان به تغییر ماهیت اسکار و سیاست زدگی و روشنفکر زدگی سال های اخیرش پی برد.

*به نظرم گره بحث در جای دیگری ست. آقای اسعدیان اشاره کردند که طی سال های متوالی در هالیوود فرهنگی نهادینه شده که همه بخش های سیستم آن می دانند که باید به آن فرهنگ عمل کنند. میدانند که باید از کدام فیلم حمایت کنند و ضد کدام فیلم باشند؛ به عبارتی هیچ دستور و سفارشی در کار نیست، خودشان امنیت ملی کشور خودشان را در این می بینند که چنین عملی انجام دهند. حالا این سوال مطرح می شود که این نهادینه سازی چگونه در هالیوود اتفاق افتاده؟

اسعدیان: همانگونه که در کشور ما اتفاق نیفتاده! ببینید، آنها زیرکانه و خوب تبلیغ می کنند به طوری که ما اصلا نمی فهمیم دارند تبلیغ می کنند. ما چون خودمان خیلی بد سفارش می دهیم فکر می کنیم آنها هم  این طور عمل می کنند. وقتی یک واقعه ای رخ می دهد مثل ماجرای بهار عربی، فلان مدیر به این فکر می کند که سریع بلند شویم و برویم یک فیلم درباره ی بهار عربی بسازیم! خوب طبیعی است که خراب می کنیم! مشکل این است که ما اساسا تفکر کوتوله ای داریم. سی سال است که از خودمان می پرسیم چرا نمی توانیم در برابر چیزی که حق است دفاع کنیم، و تعجب می کنیم چرا چیزی که ناحق است بهتر از ما عمل می کند! ما پنجاه سال است حسرت می خوریم که چرا نمی توانیم فیلمی مثل "پیروزی اراده " بسازیم؛  یک ایده ی غلط را طوری ساخته اند که به یک اثر کلاسیک ماندگار تبدیل شده است. ما از فیلم های تبلیغاتی خودمان خنده مان می گیرد. مثل تیزر وزارت اطلاعات که در جشنواره ی فجر امسال پخش شد و انقدر بد بود که همه در سالن برج میلاد کف می زدند!

مشکل همین است! ما حتی بلد نیستیم وقتی می خواهیم امنیت ملی را تبلیغ کنیم درست تبلیغ کنیم. اما آنها هوشمند اند.

* آنها یعنی چه کسانی؟ شما می گوئید هالیوود  یک سیستم است و دولت سیستم جداگانه ای دارد. از طرفی اقای افخمی گفتند که لابی هایی هم وجود دارد.  خوب بالاخره چه کسی به چه کسی سفارش می دهد؟

اسعدیان: من که گفتم این نگاه لابی گرانه در آنجا وجود ندارد...

* مگر می شود؟

اسعدیان: بله میشود! یک نظام است، یک سیستم است. تفکیک هایی که ما در اینجا داریم و می گوئیم این دولت است، این تهیه کننده و آن حوزه ی هنری و ...در آنجا وجود ندارد.  آنجا یک سیستم در هم تنیده ای وجود دارد که در عین حال که اجزای آن ازهم متفاوت اند و با هم هیچ ارتباطی ندارند اما زنجیره ای متصل بین آنهاست. هالیوود قطعا حامی سیاست های امریکاست اما نه به شکلی که ما تصور می کنیم. این طور نیست که مثلا از دفتر اوباما به تهیه کننده زنگ بزنند و بگویند چرا امسال درباره ی این موضوع و آن موضوع فیلم نمی سازید؟! مثل کشور ما نیست!

* خوب این نهادینه سازی در آنجا چطور شکل گرفته؟

معزی نیا: آفرین.. من درباره اش خواهم گفت.

افخمی: اجازه بدهید اول من یک خاطره بگویم!.. زمانی که کانادا بودم ساخت فیلمی مشابه آرگو، کم و بیش و البته غیر مستقیم به من پیشنهاد شده بود. آن زمان کتاب "کن پیلور" سفیر وقت کانادا در ایران تازه در آمده بود. یکی از دوستان ایرانی مقیم کانادا کتاب را برای من آورد و من پیشنهاد داد که با او ملاقات داشته باشم و درباره ی ساخت فیلمی گفت وگو کنم. من به دلیل کنجکاوی های شخصی قبول کردم ولی خوب خودم را چندان هم مشتاق نشان ندادم، که این ملاقات صورت نگرفت و من بعد از ساختن فیلم خودم به ایران برگشتم. این را گفتم که بگویم زمینه ها برای ساخت فیلمی مشابه آرگو آماده شده بود. پس این سیستمی که شما درباره اش می پرسید یک سیستم پراکنده است. در این سیستم  پراکنده و درست هالیوودی، هر کسی کار خودش را می کند و با توجه به اینکه چه زمانی وقت مناسبی برای مطرح کردن موضوع است،  مقدماتش را  فراهم می کنند و  آن را می سازد. ولی باعث نمی شود که همیشه هم موفق شوند. فرموش نکنیم، آرگو یک شکست است. یک شکست مطلق. معلوم است پروژه ای که چهارصد میلیون دلار برای آن هزینه کرده اند را باید پشتیبانی کنند و مجبورند کاری را که شروع کرده اند را دنبال کنند و از لحاظ تبلیغاتی بررسی کنند.

* این وسط ما کجای ماجراییم؟ کل سیستم آنجا وظیفه خودش می داند که چه کند و از چه فیلمی حمایت کند. ما در این مورد چه کرده ایم؟

شیخ طادی: هیچ کاری! کشور ما ویژگی بارزش این است که به هیچ کاری نمیکند! تنها کارمان این است که هنرمند ها را از خودمان دور می کنیم و از آنها می ترسیم و اطلاعات قضایی و سیاسی را از آنها پنهان می کنیم. هنرمند ها و فرهیخته ها را در مرکز اطلاعات قرار نمی دهیم و دورشان می کنیم. با هنرمند ها امنیتی برخورد می کنیم، آنها را خطر بالقوه می دانیم و به عوام تبدیلشان می کنیم. این سیستم فرهنگی دچار توهم است. درحالی که ما امروز یک سیستم دفاعی یک همدلی می خواهیم. نیازمند آنیم که آدم ها نخبه باشند. نیازمند آنیم که در راس مدیریت های کلان با هم اتفاق نظر داشته باشند همه چیز را بفهمند، که بتوانند چنیش درستی داشته باشند. در خارج به ما می گویند که چرا جواب آرگو را نمیدهی؟ انگار کشور از شدت این همه توهین پوست کلفت شده... مردم جایی را پیدا نمی کنند که اعتراضشان را نشان دهند. به فیلم ساز مراجعه می چون از او انتظار دارند فیلمی علیه آرگو بسازد، می خواهند یک آرامش مدنی پیدا کنند و احساس کنند که مدافع دارند.

من از اینکه مردم به غیرتشان بربخورد ولی در گذر زمان، این خشم تبدیل به پوست کلفتی شود ناراحتم... وقتی سنگسار ثریا و 300 ساخته شد، پژوهش گرهایمان را به مناطق مختلف کشور و خارج از ایران نفرستادیم تا درباره ی مخاطب و اینکه  افکار عمومی چه نگرشی درباره ی این فیلم ها دارد و چه تاثیری روی آنها گذاشته است تحقیق کند. هنوز هم تصور بسیاری از کشور ها از ایران، شتر و کویر و بدویت است. و بعد از چند سال ما نمی دانیم دور و برمان چه اتفاقاتی رخ می دهد در کپسول ها و اتاق های کوچک خودمان نشسته ایم و تفسیر هایی می کنیم که بومی است و هیچ مناسبتی با واقعیات  ندارد؛ بنابراین به جایی نخواهیم رسید! تا ما تمرکز نیرو نداشته باشیم و همدلی و وفاق نداشته باشیم، نمی توانیم حرکت جدی ای انجام دهیم.

* یعنی تا به حال هیچ کاری صورت نگرفته؟

شیخ طادی: اگر هم کاری صورت گرفته چریکی و خود جوش بوده.

* فیلمسازها در این میان چقدر مقصرند؟

شیخ طادی: بسیار کم! مشکل از مدیریت فرهنگی ست. ما با ایجاد تفرقه و دسته بندی وفاق و همدلی را از بین برده ایم،  در بین نیروهای خودی هم غیرخودی ساخته ایم. اگر اتمسفر اندیشه ی مدیریت فرهنگی این باشد که هنرمند را از خودش و اطلاعات دور کند و او را نامحرم و عامل خطر بداند که اتفاقی نمی افتد.

معززی نیا: من اول بحث قبلی را تکمیل کنم که با سخنان آقای شیخ طادی هم چندان بی ربط نیست. درباره ی این بگویم که بالاخره در هالیوود هم سفارش داده می شود یا نه بگویم... مسئله ی اصلی این است که سینما در امریکا به شکل غیر قابل مقایسه ای با  تمام دنیا صاحب قدرت و صنعت است. نه فقط به خاطر دفاع پنتاگون از سینما. هالیوود روی پای خود ایستاده و به چنین جایگاهی دست یافته. مشکل اصلی این است که سینما در ایران قدرت ندارد و به تعبیر آقای شیخ طادی به آن اعتماد نشده است. آقای حاتمی کیا در دیدار چند سال پیش کارگردانان با رهبری  جمله ای را گفت که بسیار جالب است. ایشان گفت آقا ما درجه می خواهیم! درجه ی ما را بدهید. او دارد می گوید اگر من ثابت کردم به اندازه ی یک فرد نظامی برای امنیت ملی کشور و نظام  مفید بوده ام، و صلاحیت دارم، پس به من اعتبارم را بدهید. به شکل کلان تر می خواست بگوید به سینما اعتبار بدهید و اجازه بدهید که تاثیرگذار باشد.

آنجا در آمریکا این اتفاق افتاده و شکی نیست که  اف. بی.آی و پنتاگون هم بعضا سفارش فیلم بدهد،  مشاوره بدهد و مشارکت کند. اینها را نمی شود منکر شد، ولی بی تردید این طور نیست که فیلمی مثل آرگو حاصل سفارش مستقیم جایی باشد. چون هالیوود این قدرت را دارد که از منظر سرگرمی وارد شود و به این فکر می کند که امروز زمان مطرح کردن آرگو است، نه از منظر سفارش، که  از منظر سرگرمی و بیزینس، پس به سراغ ساخت این فیلم می رود. من هم مثل آقایان اسعدیان، فکر میکنم که در هالیوود چیزی به این عنوان: "کی به کی سفارش می دهد" وجود ندارد.

اسعدیان: چون جا افتاده است... ما در ایران سفارش می دهیم که درباره ی نهاد خانواده فیلم بسازید؛ چون می گویند که نهاد خانواده در فیلم هایمان به شدت زیر سوال رفته.  اما در هالیوود صد سال است که نهاد خانواده اصل است، همه به این اصل پایبندند، فیلم های بسیار کمی وجود دارد که نهاد خانواده را زیر سوال می برند. اصول دیگری هم وجود دارد که سالهاست نهادینه شده. هالیوود پای اصول اش می ایستد و این نتیجه ی روندی است که در این سیصد سال در امریکا شکل گرفته رای مردم و سینمایش هم نهادینه شده.

*شما هر چهار نفر معتقدید که آرگو فیلمی نیست که ماندگار شود. آقای افخمی! خوب در ابتدا به عنوان یک تکنسین سینما در مورد چرایی این حرف صحبت کنید، و بعد در مورد سخنان آقای شیخ طادی که معتقدند "باید این فیلم ها را جدی گرفت و نسبت به آن واکنش نشان داد" توضیح دهید؟

افخمی: برای صحبت در مورد ماندگار نبودن آرگو، اول باید ببینیم سینما با تلویزیون چه فرقی دارد. آرگو شاید در تلویزیون فیلم مهمی باشد اما در سینما خیر... شما تا به حال به این فکر کرده اید چرا به سینما می گوییم هنر ولی به تلویزیون نمی گوئیم؟ چون اصل ماندگاری، تنها در سینما است که مطرح می شود. و این ماندگاری با سرگرمی ارتباط تنگاتنگ دارد. آرگو اساسا سینما نیست. ارتباطی با مدیوم سینما ندارد و فیلمی نیست که کسی حوصله داشته باشد پای دیدنش بنشیند و تا انتها تماشایش کند. فیلمی حوصله سر بر و تکراری ست، مخاطب را پس میزند و قطعا در طول تاریخ ناپدید خواهد شد.

اسعدیان: بحث سرگرمی و مخاطب و... ، موضوع مهمی است، ولی مطرح کردن آن بحث اصلی مان را به بیراهه می کشاند...

افخمی: ببینید شما یک سری کلیشه را تکرار می کنید و می گویید آنها تبلیغات بلدند و ما بلد نیستم و این حرفها! ببینید، من جایی به شوخی گفتم «جمهوری اسلامی» توانست تمام جشنواره های هنری دنیا را از حالت حرفه ای و سینمایی اش خارج کند!(خنده) اسکار هم آخرینش بود! که در واکنش به جایگاه ِ «جمهوری اسلامی» به یک دستگاه سیاسی تبدیل شد. آرگو قطعه ی کوچکی از پازل تبلیغاتی علیه ایران است، که خوب  از آب در نیامده. آنها می خواهند بگویند ایران می خواهد بمب اتم بسازد و با دنیا بجنگد. آرگو دربرابر بمباران خبری رسانه های آنها هیچ است و حالا چرا ما فکر می کنیم باید در برابرش واکنش نشان دهیم؟ جدی گرفتن فیلمهایی مثل آرگو تمسخر خودمان است و به نظر من این ها اتلاف وقت است به انحراف رفتن.

*چرا؟

افخمی: چون آرگو اساسا مصرف داخلی دارد و برای ایران و ناراحتی ما ساخته نشده، هرچند ما را ناراحت و عصبی می کند، اما شباهتی به جامعه ی ایران و اتفاقات آن ندارد. آرگو برای مصرف خودشان است و برای مردم امریکاست که بترساندشان! هدفشان این است که به مردم خودشان بگویند شما در یک جامعه ی خوشبخت زندگی می کنید و دیگران در توحش و ناامنی اند. این فیلم برای کنترل افکار عمومی خودشان است و دلیلی ندارد که تحویلش بگیرم. اصلا هدف خودشان هم تاثیرگذاری و ماندگاری نیست. در امریکا و کانادا و.. اروپا دائما باید یک تغذیه ی فکری  و تبلیغاتی رایج باشد، که به مردم شان تلقین کنند که دارند در بهترین نظامی که از عقل بشر می تواند خلق شود زندگی می کنند، که البته همه اش دروغ و عکس است. مردم شان هم دروغ ها را میفهمند و کلاه سرشان نمیرود. همه ی مردم اروپای غربی و امریکا و کانادا که زیر کنترل تبلیغات غربی قرار دارند، به روشنی می دانند که این امریکا بوده که بمب اتم را ساخته و تنها کشوری هم است که از ان استفاده کرده. مردم سراسر دنیا میدانند که همه ی دانشمندان و سازندگان بمب اتم یهودی بودند و اولین کشوری که بعد از امریکا به بمب اتم  مسلح شد اسرائیل بود. این را مردم آنها می دانند و خیال نکنید فریب تبلیغات هالیوود را خواهند خورد. تنها فایده ی که این تبلیغات برای سیاستمداران غرب دارد این است که مردمشان یاد بگیرند خلاف این حرف ها را نباید بگویند! که اگر بزنند دیگر شغل و حقوشان را از دست میدهند!

* یعنی شما میگویید فیلمهایی مثل آرگو هیچ مصرف خارجی ندارد؟

افخمی: شما فکر می کنید کم اند کسانی که در اروپا و آمریکا، حمله ی امریکا به عراق را یک جنابت جنگی میدانند؟

گاهی گمان می شود که اینها در اقلیت اند چون کسی جرات ندارد این ها را بگوید. وقتی زن و بچه و شغل دارند، معلوم است که از ترس از دست ندادن موقعیت زندگی شان حرفی نزنند. وگرنه به خوبی از حقایق آگاهند. اصلا هم فکر نکنید که آمریکا و غرب تبلیغات بزرگ و عجیب و غریبی انجام می دهند و نابغه هستند و ما باید از آنها یاد بگیریم. نه به هیچ عنوان! اغلب فیلم های امریکایی در سال های اخیر تلویزیونی است و هر شهروند امریکایی  که عقل متوسطی هم دارد می دانند که اسرائیل کارت سبز دارد و هیچ سیاستمداری حق ندارد ضد اسرائیل عمل کند.

*در همین ایران خودمان خیلی از روشنفکران این حرفهای ضد امریکایی شما را قبول ندارد!

افخمی: چون ما در ایران یک مخالفت سنتی با دولت داریم و می گوید هر چه دولت می گوید حتما غیر آن درست است! اما در امریکا اکثریت شهروندان دولت ایالتی خودشان بیشتر از دولت فدرالی قبول دارند، چرا که دولت فدرالی را دستگاه  تحت کنترل  اسرائیل و یهودی ها می دانند و معتقدند دولت فدرال تنها از آنها مالیات می گیرد که در کشورهای دیگر جنگ راه بیندازد.

مردم امریکا  اتفاقا مردمی مذهبی  هستند و به طور درونی مخالف دولت فدرال اند و دولت ایالت خودشان را بیشتر قبول دارند.

* یعنی به تعبیر شما این فیلم ها تنها مصرف داخلی دارند و ما هیچ وظیفه ای در قبال پاسخ گویی به این گونه فیلمها نداریم و لازم نیست کاری انجام دهیم؟

اسعدیان: وظیفه داریم، اما نه انطور که در خیالمان است. بگذارید مثال بزنم. یک بار در تلویزیون سریالی به من پیشنهاد شد که آن چهار پنج قسمت سریالی که در مقطع انقلاب اسلامی می گذرد، را بسط دهم و در واقع به بیننده ها بگوییم چرا انقلاب کردیم. من در پاسخ گفتم آقای دکتر میرباقری گفتم که شما بهترین سریالی که می شد از طریق آن به چرایی انقلاب اشاره شود را در همین تلویزیون ساخته اید. ایشان تعجب کردند و من توضیح دادم که سریال «روزگار قریب» بهترین سریالی است که منِ بیننده می فهمم چرا انقلاب شد در حالی که ظاهرا هیچ ربطی به انقلاب ندارد. حالا شما انتظار دارید ما خلاصه اش  کنیم در دو تا مامور ساواک بد ودو تا سلطنت طلب بد و خاندان پهلوی که از ابتدا تا انتها دارند قاهnt> قاه می خندند  و شراب می خورند و ... آیا به نظرتان تاثیر گذار خواهد بود؟ این سریال روزگار قریب است که به ما می گوید که چرا انقلاب شد در حالی که  هیچ کس از این منظر به این سریال نگاه نکرده.

متاسفانه ما نگاه روزگار قریبی نداریم. می بینیم که نگاه عیاری و سریالش ماندگار شد و تا سال ها بعد تاثیر دارد و پیام های خود را می رساند. این که از ما می پرسید وظیفه ی ما در مقابل آرگو چیست درست مثل این است که امروز اسرائیل کاری کند و ما مدام بگوئیم خوب هنرمندان چه وظیفه ای دارند؟  هنرمند ها می توانند بیانیه بدهند و راهپیمایی کنند، اما؛ شاعری که فردای بمباران غزه شعر بگوید، شک نکنید شعرش ماندگار نخواهد شد! زیرا نمیشود به این سرعت درباره یک اتفاق سیاسی و تاریخی اثر هنری خلق کند. اتفاق باید باید در هنرمند ته نشین شود. باید خود هنرمند این حس را در خود احساس کند وعقیده داشته باشد که باید این فیلم را بسازد. این که فوری بپرسید حالا چه وظیفه ای دارند معنی نمیدهد.

*ولی موضوعات تاریخی بسیاری هست که فرصت ته نشینی داشته ولی هنوز هم درباره اش فیلم ساخته نمی شود.

اسعدیان: بله... من منکر این نمی شوم، اما این دلیل نمیشود که فوری از هنرمند انتظار داشته باشیم به اتفاقات پیرامون واکنش نشان دهد. باز هم تاکید میکنم که اگر منظور از واکنش بیانیه است، بله می شود آن را صادر کرد و حق با شماست، ولی فیلم و اثر هنری خیر. چون اگر فیلمی در واکنش به آرگو ساخته شود میشود فیلمی مانند خود آرگو که تاثیرگذار و ماندگار نخواهد بود.

*بعضی ها می گویند آرگو  فضا سازی و زمینه چینی امریکا  برای حمله به ایران است؟

افخمی:  اصلا به فرض که این طور باشد و یک فضا سازی و زمینه برای حمله ی امریکا به ایران باشد. ما چه بکنیم؟ اگر ما فیلم هایی بسازیم که پنبه ی آرگو را بزند آن وقت مثلا حمله ی فرضی اتفاق نمی افتد؟!

فارس: خوب شما یه عنوان یک فیلم ساز موفق ایرانی راجع به امنیت ملی که همه ی ما درگیرش هستیم بگوئید آیا نباید فیلم ساز با ابزار خودش به این اتفاق واکنش نشان دهد؟

اسعدیان: یعنی فیلمی بسازیم درباره ی همان موضوع؟

*فیلمی که حداقل مشخص کند تصوراتی که درباره ی ایران وجود دارد نادرست است ...

اسعدیان: با شما موافقم... ببینید، اگر قرار باشد به طور مثال آرگو زمینه ساز حمله ی سال بعد امریکا به ایران باشد، اول از همه مسئولین نظامی و امنیتی باید حواسشان را جمع کنند! منِ فیلم ساز در رده ی آخر قرار دارم. من اگر بخواهم به این قضیه فکر کنم باید نگران بشوم و این نگرانی مال من شود، خودم احساس خطر کنم و آن وقت مثلا فیلمی بسازم در جهت امنیت ملی، در جهت اتحاد و همدلی ملی، و شاید هم به ظاهر هیچ ربطی به آرگو و فیلمهایی از این دست نداشته باشد. ولی اینکه بخواهم جواب آرگو را سریع بدهم؟ به نظر من کار درستی نیست و عرض کردم آن فیلم، فیلمی می شود در همان سطح آرگو...

شیخ طادی: خوب پاسخش را می شود با مستند داد، که کارکرد دیگری دارد و...

افخمی: نه منظور ایشان خنثی کردن  اتمسفر تبلیغی آرگو است.

*خوب آقای افخمی که گفتند که آرگو مصرف داخلی دارد...

اسعدیان: من حرف شما را قبول کردم، ممکن است آرگو زمینه ساز حمله به ایران باشد

* آقای افخمی می گویند مردم امریکا جرات بیان کردن درونیات و عقاید خود را ندارند و ...

افخمی: البته منتظر فرصتی هستند که عقایدشان را بیان کنند.. مثلا درباره ی حمله ی بوش به عراق. بعد از حمله به افغانستان تعداد زیادی به صورت آشکار با این جنگ مخالفت کردند. ماجرای کشته شدن دیوید کلی را حتما به خاطر دارید؛ او به دلیل اینکه موضع نخست وزیر انگلیس را در همراهی با امریکا و در خصوص حمله به عراق تضعیف کرده توسط وزارت دفاع امریکا ترور شد. همیشه هم این طور نیست که سکوت کنند. به محض مناسب دانستن شرایط اعتراض می کنند و خیلی از مسائل را افشا می کنند.

*یعنی به نظر شما این سری فیلمها و زمینه سازی برای این است که چنین مخالفت هایی کم شود؟

افخمی: من فکر نمی کنم اصلا خودشان هم انقدر ساده لوح باشند که فکر کنند چنین فیلم هایی بتواند مخالفت ها را کم کند، من فکر می کنم اصلا جنگی در کار نیست و نمی شود با کشوری با قدرت و وسعت ایران وارد جنگ شد. این فیلم بخشی از همان بمباران خبری خودشان است. آنها می خواهند با این فیلم ها مردمشان را بترسانند و به آنها احساس خوشبختی کاذب بدهند. تبلیغات شان هم مثل قرص مسکن است، و نه واکسن که تاثیر ماندگاری دارد. پس فایده ی دراز مدتی نخواهد داشت.

*به سرعت می آید و به سرعت محو میشود؟

افخمی: بله، چون سینمای واقعی و درست نیست، پس تاثیرگذار و ماندگار هم نخواهد شد. به همین دلیل است که جلوی فیلم های واقعی را می گیرند، چون تاثیرش عمیق و متوحش کننده است. اگر از نظر شما آرگو زمینه ساز جنگ است، به این دلیل است که اساس تفکر و شیوه ی تبلیغات غرب، ایجاد تنش، تشنج و حالت تهدید است. درحالی که اگر جنگی را شروع کنند خودشان هم نمی دانند بعد از آن چه کنند و چطور ادامه اش دهند. پس این تصور که آرگو می تواند زمینه ساز حمله باشد، چندان کارکرد نداشته...

شیخ طادی: همه این موارد را آمار نشان خواهد داد. آمار می تواند این اطلاعات را به ما بدهد که تاثیر و و دلیل ساخت فیلمی همچون آرگو چه بوده. نمیشود همین طوری روی هوا حرف زد. باید مستند و با تحقیقات سخن گفت. باید راجع به کشور هایی که درباره ی آن ها چنین فیلم هایی ساخته شده تحقیق کرد و با اتفاقات بعد از آن سنجید.

معززی نیا:  بحث این است که بعضی گمان میکنند سینمای امریکا عمده ی کار کردش تبلیغاتی است و چنین و چنان است. پس ایران هم باید همان کار را بکند و باید اقدامات آنها خنثی کند، یعنی ما به اشتباه معمولا از سینما انتظار ایفای نقش بوق تبلیغاتی را داریم...

* ولی هالیوود هم یک جایی بوق تبلیغاتی می شود. هنرپیشه های درجه یکشان مثل کلونی و جولی سفیران سیاسی هم شده اند

افخمی: مشکل همین جا است! در حالی که ما باید سرفصل تمام بحث هایمان این باشد که آرگو یک اثر سینمایی و تاثیرگذار نیست، پس ارزش وقت تلف کردن و عکس العمل نشان دادن را ندارد.

*اقای معززی نیا شما هم معتقدید ارزش عکس العمل نشان دادن ندارد؟

معززی نیا: اول باید این مسئله مشخص شود که عکس العمل یعنی چی؟ موضوعی که آقای اسعدیان مطرح کردند همین بود که...

فارس: ببینید منظورم عکس العمل برای شکستن همین تصویری که از ایران به وجود آمده و برخی از خارجی ها تصور می کنند امروز در ایران جنگ است و اگر به ایران سفر کنند باید در پناهگاه و زیر زمین حبس شوند.

معززی نیا: اصلا به نظر شما سینما می تواند این تصویرهایی که از ایران ساخته شده را بشکند؟ به نظر من که نمی تواند...

اسعدیان: ببینید ما اصلا نیازی به آرگو نداریم.. مشکل این است که ما خودمان آرگو می سازیم!

*خوب خودمان چه کنیم؟

اسعدیان: اتفاقا می خواهم بگویم ما چه نکنیم؟

*خوب چه نکنیم؟!

اسعدیان: خدمتتان عرض میکنم. وقتی درک نمی کنیم که جهان عوض شده، وقتی درک نمی کنیم که تکنولوژی مرزها را از بین برده و فیلم ها می تواند از طریق اینترنت به همه جا برود، آن وقت می آییم جلوی فیلم ها را می گیریم. عده ای را ممنوع الکار میکنیم و عده ای را ممنوع الخروج! همین میشود آرگو سازی! یعنی هر فیلم آشغال و ضعیفی که زیر زمینی ساخته شود و به جشنواره های خارجی برود، تبدیل به آرگو می شود و بر ضد کشور ما عمل میکند. پس ما نیازی به آرگو نداریم. نیاز به این داریم که به یک عده بگوییم به جای اینکه کاری کنید، لطفا خاموش باشید و هیچ کاری نکنید!

افخمی: به قول حبیب احمدزاده جمهوری اسلامی تنها نظامی است که پول تبلیغات ضد خودش را خودش پرداخت می کند!

اسعدیان: بله.. ما باعث شدیم که فلان خانم در امریکا فیلم درپیت و  ضد ایرانی بسازد و گنده شود و آن وقت...

* ولی وضعیت فیلم یک خانواده ی محترم که این طور نبود

معززی نیا: آن فیلم که به طور خالص از سیستم دولتی ما بیرون آمد!

* بله ولی روالش همراه با کلاهبرداری بود

اسعدیان: آنقدر نگوییم سینماگران چه کنند؟ بگویید مسئولین چه نکنند؟ ما نیازی به آرگو نداریم...امریکایی ها اصلا نیاز نداشتند آرگو بسازند و به قول بهروز برای مصرف داخلی خودشان بود. ما با سیاست های خودمان است که آرگو تولید می کند. سه سال پیش هم در یک برنامه ی رادیویی به آقایان گفتم فیلم ساز را تهدید نکنید که اگر فیلمش را بدون اجازه ی شما به خارج از کشور بفرستد چنین و چنان می کنید، نه آقای مسئول! نمی توانید کاری کنید اگر مجوز ندهید گنده تر می شود. البته  من اصلا منظورم آقای جعفر پناهی نیست! (خنده)

اسعدیان: خود مسئولین در برابر آقای پناهی مقصرند. آقای پناهی از ابتدا فیلم ساز صاحب نام ما بوده و جوایز معتبری را در خارج از ایران کسب کرده، ولی ما هر بچه ای را به یک فیلم ساز بزرگ تبدیل کردیم. این کارها را سیستم مدیریت فرهنگی کرده است. فیلم هایی ساخته می شود که ما اصلا نمی دانیم کی و کجا و چطور ساخته شده است و سر از جشنواره های خارجی در می آورد. اگر ما می گفتیم فیلمت را خودمان می فرستیم به خارج از ایران، چنین نمی شد.

*خودمان این اتفاق را رقم زدیم که مثلا که فیلم " این یک فیلم نیست"  که اصلا فیلم خوبی نیست برود جایزه بگیرد، و بعد ایشان را ممنوع الکار کردند!

شیخ طادی: اصلا هنوز معلوم نیست ممنوع الکار هست یا نه!

اسعدیان: ببینید، آقای پناهی آن طرف  اعتبار داشته، وقتی گفتیم نمی گذاریم که بیرون بروی و حق خروج از کشور را نداری، وضعیتی پیش آمد که هر جشنواره ای در دنیا یک پوستر عظیم و یک صندلی خالی را به او اختصاص داد! این یعنی سیاست بازی، که متاسفانه خودمان مسئول به وجود آمدنش هستیم. چون به فیلمساز می گوییم تو ده سال حق نداری فیلم بسازی! یعنی چه؟ مگر می شود بگوییم حق نداری فیلم بسازی. بعد حالا باید برای خارجی ها و ایرانی های مقیم خارج توضیح دهیم و قسم بخوریم که پناهی زندان نیست و مدام در جلسات مختلف حضور دارد و...

افخمی: چون سیستمی را ایجاد کرده ایم که مصرف فیلم های داخلی خودمان و مردم خودمان را فلج کرده است. و این سیستم تحت تاثیر هر گروه فشاری قرار می گیرد و ارتباطی هم با افکار عمومی ندارد و تنها کسانی به سینما می روند که ببینند آیا فلان فیلم اپوزسیون است و یا می خواهند بدانند چطور از زیر دست سانسور بیرون آمده  و... . چون تماشاگران ِ همیشگی سینما  دیگر برای سرگرمی به سینما نمی روند. سیستمی را ایجاد کرده ایم که همه ی هوش و حواسش متوجه این بوده که فیلمهای اپوزوسیون تولید نشود و حواسمان از سینمای مردمی ِ خودمان پرت شده است. مثل این است که بیمار را به خاطر غده ای که اصلا کشنده نبوده جراحی کرده و کشته ایم!

معززی نیا: مدیریت فرهنگی ما اصلا اپوزیسیون ساز است...

شیخ طادی: مدیریت فرهنگی ما  در کل هیچ قدمی به سوی جلو بر نمیدارد، نمیرود ببیند اصلا همین فیلمهای ضد ایرانی چه تاثیری روی مخاطب داخلی و خارجی گذاشته است...

اسعدیان: ببینید نگاه مسئولین را باید عوض کنیم. برای جمع بندی حرف هایم بگویم که من اگر جای مسئولین بودم فیلمی را که نقد شرایط فعلی ما بود را  خودم می بردم و در جشنواره های خارج از ایران نمایش می دادم. هیچ اتفاقی هم نمی افتاد. خود این عمل نشان دهنده ی توسعه است.

افخمی: به نظرم بیش از حد خوش بینانه فکر می کنی!.. آنها که اجازه نمی دهند هر فیلمی در جشنواره وارد شود.

با این حال حلال تمام این مشکلات و بحث ها و توی سر هم زدن ها این است که ما برویم به سینمای ملی خودمان توجه کنیم. سینمای ملی ما مصرف داخلی دارد. من می گویم اگر باید یک پزشک، پزشک خوبی باشد، در تجویز آنتی بیوتیک هم دقت می کند. چون  آنتی بیوتیک ضمن از بین بردن میکروب بدن را ضعیف می کند. ولی شیمی درمانی ممکن است بیمار را بکشد. ما سینمای ایران را شیمی درمانی کردیم... آن هم برای از بین بردن یک سرماخوردگی ساده. ما متوجه نیستیم آن دسته از فیلم هایی که آرزوی سازندگانش راه رفتن روی فرش قرمز است خود به  خود از بین  می رود و بعد از مدتی جذابیت این جشنواره گردی اش هم محو خواهد شد. من فکر می کنم اگر با فیلم ساز هایمان این طور برخورد نمی کردیم که بین ایران و آن طرف یکی را انتخاب کند و به او فرصت می دادیم که خودش انتخاب کند، این اتفاق ها نمی افتاد و خیلی هایشان بر می گشتند. مگر این فیلم ها چدر ضرر داشت؟ چه کسانی این فیلم ها را می دیدند؟ از همان اولین فیلم ها باید این کار را می کردیم. اگر شب های زاینده رود و نوبت عاشقی اکران می شد امروز چه کسانی آن را به یاد می داشتند؟ جمع بندی من برای این بحث این است ما باید همه ی انرژی مان و پولمان را صرف زنده کردن سینمای ایران کنیم تا مخاطب داخلی به سینما برگردد.

معززی نیا: من هم در انتها با این نظر موافقم. در واقع اگر سینمای ما می توانست وجه صنعتی خود را داشته باشد و معتبر باشد، نگرانی ای بابت آرگو و فیلمهایی از این دست نداشتیم. در واقع ما با سخت گرفتن بر تولیدات داخلی فضا را در اختیار آرگو ها قرار دادیم. مانند فیلم های قاچاق و سریال های امریکایی که این روزها به شدت برفرهنگ ما تاثیر می گذارند. ما از ترس غرب، خودمان را بیچاره کرده ایم و از بس تولید نکرده ایم که بازار راکد و بی سر و صدا شده است.

شیخ طادی: تمام حرف همین است، مسئولین فرهنگی باید پاسخگویی آرگو های داخلی و خارجی باشد...