محمد حسین صفار هرندی  هنوز هم با شور و نشاط یک انقلابی جوان صحبت می کند. در صحبتهایی که در صدای گفتگوی ما ضبط نشد تأکید کرد که فعلا و تا مقاطع پیش رو قصد حضور در هیچ انتخاباتی را ندارد و رسالتش را چیز دیگری می داند.
 او در ادامه از انتخابات ریاست جمهوری دولت یازدهم، عملیات فریب حلقه انحراف، آنهایی که می خواهند با شخص محوری به جای گفتمان محوری سر مردم را کلاه بگذارند و موضوعاتی از این قبیل با ما سخن گفت.
 آنچه که در ادامه می خوانید متن مشروح گفتگوی مشرق با این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضو کابینه دولت نهم است که محتوای آن، بیشتر متوجه انتخابات ریاست جمهوری دولت یازدهم بود.

***
مشرق: به نظر شما نحوه ورود به فضای انتخابات ریاست جمهوری چگونه باید باشد تا بتوانیم با یک عملکرد صحیح و منطقی وارد فضای انتخابات شویم و اشتباهات گذشته را تکرار نکنیم.

صفار هرندی: برگزاری 10 دوره انتخابات ریاست جمهوری و سایر انتخابات ها در طول 33 سال گذشته به قدر کافی به ما فرصت تجربه اندوزی و عبرت آموزی را داده است. در واقع ما الآن این توانایی را داریم که با تجربیات گذشته در برگزاری انتخابات ها و نوع ورود به فضای آنها سازوکارهایی را در پیش بگیریم که بهترین نوع فرآیند باشد. در حالی که اگر این اتفاق نیافتد معلوم است که ما نه تجربه هایمان به کار آمده و نه از آنچه که سپری شده است درس عبرت گرفته ایم. اکنون مایل هستم که توضیح بدهم این بهترین فرآیند چه معنایی دارد؟

یکی از چیزهایی که به نظر می رسد به عنوان یک مشکل مکرر وجود دارد و همه هم از آن می نالند، نوع تبلیغات انتخاباتی است که اگرچه در رابطه با آن قاعده گذاری هایی نیز صورت گرفته اما در عمل می بینیم که تأثیر آنچنانی نداشته و در مجموع، مقوله تبلیغات انتخاباتی ما سامان درستی ندارد.
مثلا اینکه می شنویم گاهی یک نفر در یک شهر کوچک، برای یک کرسی مجلس هزینه های میلیاردی کرده، این سوال مطرح می شود که چه کسی به او این فرصت را داده است و در جواب باید گفت قاعدتاً سکوت قانون و نداشتن ضابطه های درست منتهی به چنین رخدادی می شود.

 

مشکل بعدی این است که مثلا در انتخابات مجلس آیا نمایندگانی که انتخاب می شوند؛ تناسب تخصص های مورد نیاز مجلس در آرایش آنها رعایت شده است؟ یعنی آیا الآن به تعداد کافی از تخصص های مورد نیاز مجلس برخوردار هستیم یا اینکه ممکن است با تورم یک صنف از تخصص ها و لاغری جنس دیگری از تخصص ها مواجه شویم؟
آنطور که من از دست اندرکاران مجلس شورای اسلامی شنیده ام این مشکل در حال حاضر وجود دارد. لذا اگر ما یک نوع سیستم را تعریف نکرده ایم که در آن چنین تنظیماتی اتفاق بیافتد پس معلوم است که یک جای کار ایراد دارد.
حالت دیگر هم این است که مثلاً در آستانه انتخابات مجلس نهم تعدادی از نمایندگان یا خودشان دیگر تمایلی به حضور در مجلس نداشتند و یا بنا به دلایلی که شورای نگهبان آنها را ارائه کرد از صلاحیت لازم برای حضور دوباره در مجلس برخوردار نبودند که البته تعداد این عده هم کم نبود. این در حالی است که حدود دو سوم از نمایندگان دوره قبل نیز به هر دلیلی و همانند دوره های گذشته، مورد اقبال مردم واقع نشدند. اکنون می بینیم که یک عده قصد دارند از این رخداد استفاده هایی بکنند و مثلا بگویند مجلس هشتم لابد مجلس خیلی بدی بوده که چنین اتفاقی در آن رخ می دهد. اما من می گویم خیر. این مجلس با مجالس قبلی فرقی نداشت و همواره روال بر این بوده که بین 60 تا 70 درصد از نمایندگان دور قبل به دور جدید راه پیدا نمی کردند.
گاهی هم مشاهده کرده ایم که بحث تناسب فرد با جایگاه هم مطرح می شود. مثلا گاهی مردم به دلیل فضاسازی هایی که صورت گرفته است به کسی توجه نشان داده اند که بعداً فهمیده اند آن شخص کسی نبوده که آنها فکر می کرده اند.
لذا اگر این اشکالات وارد است پس باید برای آنها فکری کرد.من معتقد هستم که بخش قابل توجهی از این اشکالاتی که در انتخابات های ما بروز می کند به دلیل نداشتن تشکل های مناسب برای ورود به عرصه سیاست است.

مشرق:منظورتان حزب است؟

صفار هرندی:من مخصوصاً اسم حزب را نیاوردم که تصور نشود طرفدار پر و پا قرص تحزب هستم.

مشرق:آیا غیر از تحزب هم ساز و کاری داریم؟

صفار هرندی: بله. چرا نرویم سراغ اینکه یک ساز و کار بومی را برای تحزب طراحی کنیم. ما جای خالی یک چنین چیزی را حسّ می کنیم. فقدان تشکیلاتی از این نوع سبب می شود تناسبی را که اشاره کردم در انتصاب ها و صلاحیت ها رعایت نشود. چون اگر تشکیلات وجود داشت، آنگاه همین تشکیلات می آمد و بر حسب نیازها و ضرورت ها، عناصر لازم را در جاهای مختلف شناسایی و یک چینش متناسب درست می کرد.


ما در این زمینه ریشه یابی نکرده ایم. ما باید یک جریان و ساز و کار شبه حزبی را در درون کشور پرورش بدهیم که این کارها را قبل از انتخاب مردم کرده باشد و این ساز و کار باشد که به مردم سرویس بدهد و بگوید که در حال حاضر چه چیزی مورد نیاز است، مصلحت چیست و چه باید کرد؟!

مشرق:  به نظر می رسد که ما الآن طیف هایی در کشور داریم که این کارها را انجام می دهند. طیف هایی مثل اصولگرایان و ...

صفارهرندی: بله . ولی همانطور که خودتان هم می دانید این گرایشات و برخی جریانات موسمی فقط در ایام انتخابات نمود دارند.  شما ببینید آیا در طول سال هم خبری از آنها هست؟ آنها عموماً در غیر از فصل انتخابات فعالیت دیگری ندارند. ضمن آنکه بحث نبودن ساز و کارهای مستحکم و قابل اتکا برای پیش بینی و حدس زدن هم هست.مثلا الآن و در ماجرای فراکسیون سازی که در مجلس رخ داد؛ این ماجرا خارج از حدسیات قبلی بود و به دلیل نبود همان ساز و کارها رخ داد.
ما جریانات سیاسی یا به تعبیری جبهه های سیاسی داریم، اما این جبهه ها واقعاً جبهه نیستند. اینها در واقع یک جلودار قبیله اند. فقط یک پرچم را بلند کرده اند بی آنکه نظامات حاکم بر این قبیله و این جمعی که اینها در جلوی آن راه افتاده اند شناخته شده باشد.
 لذا در آن موقع خیلی راحت است که شمادر میان بده بستان های بین این قبایل می بینید که یک نفر که تا دیروز در طرفی بوده امروز یک مرتبه می آید در طرف دیگر. که البته در این زمینه نمونه های فراوانی هم وجود دارد.
البته من بابت اینکه مثلاً فلان گروه برود بالا و یا شرایط دیگر اصلاً نگران نیستم. بلکه بیشتر نگران هستم که تدبیر امور ما اگر قرار است به وسیله یک مجموعه ای صورت بگیرد که تا این حد دستخوش هیجاناتی از این قبیل و جابه جایی های موسمی و غیره باشد؛ چه نتیجه ای بروز خواهد کرد؟!
نتیجه هم آن است که آخر دوره وقتی می خواهیم خانه تکانی بکنیم، بیشتر اثاث منزل را دور می ریزیم در حالیکه در یک خانه تکانی سالانه همه وسایل را بیرون نمی ریزند. اما وقتی همه اثاث ها را بیرون می ریزند، این بدان معنی است که اتفاق بدی در حال رخداد است.
پس ما باید مبانی انتخاب ها و روش های ورود به این انتخاب ها را تغییر بدهیم زیرا این روش ناسالم است.

مشرق:این نمودی که به آن اشاره کردید باید توسط سیاسیون مورد توجه باشد یا رسانه ها؟! در واقع سوال این است که باء بسم الله برای حرکت ما به سمت انتخابات چگونه و در چه زمانی باشد؟

صفار هرندی: در وهله اول باید با صراحت بگویم هرکسی که انتخابات را به اشخاص و کاندیداهای احتمالی بند کند، می خواهد سر مردم کلاه بگذارد. معتقد هستم اگرقرار است ما به یک اصلاح روش دست بزنیم، یکی از جدی ترین روش های اصلاح همان است که در ابتدای صحبت هایم به آن اشاره کردم. بند شدن انتخاب بزرگ مردم به اشخاص صحیح نیست.

مشرق:توضیح بیشتری بدهید.

صفار هرندی: در صورت ظاهر این است که ما می گوییم گرایش های مختلفی داریم که این گرایش های مختلف قرار است بیایند و بین مردم، طرفداران خود را پیدا کنند. اما در واقع مطلب چه اتفاقی رخ می دهد؟این اشخاص هستند که می آیند، بی آنکه دیگر حرفی از آن گرایش ها در میان باشد. این اشخاص با هنرهای فردی خود می آیند در صحنه مبارزه و به نوعی یک جنگ گلادیاتوری بین نامزدها شکل می گیرد.
و دیگر، این هنرهای فردی این اشخاص است که تعیین کننده می شود و آرای مردم را به یک سمت سوق می دهد. بخصوص اگر انتخابات قطبی بشود. من حرفم این است که اگر قرار است ما یک سبک اداره کشور را که متفاوت از سبک های قبلی است تجربه کنیم چرا مباحث اصلی ما روی این محور گردش نمی کند که اشکالات دوره ای که سپری شد چه چیزهایی بوده است که وقتی می خواهیم انتخابات بعدی را داشته باشیم از این اشکالات عبور کنیم.



مشرق:نکاتی را که مطرح می کنید نیاز به طرح و تأکید در فضای عمومی جامعه دارد. چه کسانی باید این مسائل را مطرح کنند و مورد اشاره قرار بدهند؟

صفار هرندی: این کار نخبگان و فعالان سیاسی است. البته چون در کشور ما رسانه ها به نوعی در عمل جریانات سیاسی ورود کرده اند و مرزهای این ها خیلی با هم متداخل شده لذا باید بگوییم این مسئله، هم وظیفه فعالان سیاسی است و هم وظیفه رسانه ها. البته به یک معنا من چون خودم رسانه ای هستم، می گویم اگر تمام فعالان سیاسی این موضع را ترک کردند و حاضر نشدند به وظیفه و مسئولیت خود عمل کنند، اهالی رسانه که تعهد آگاهی بخشی و اطلاع رسانی دارند؛ باید از آنها توقع داشت که در این عرصه، آزادی و حریّت خود را نشان بدهند و بند به اشخاص و گروه ها نشوند.

مشرق: اما به هر حال اشخاص مطرح می شوند.

صفارهرندی: حرف ما این است که اشخاص اولین نقطه برای آغاز حرکت نباشند. بمانند برای مراحل بعدی. مثلاً در انتخابات کشورهایی که فرآیندهای مختلفی در آنها طی می شود تا به گزینه های مشخص برسند؛ ابتدا یکسری مبارزات درون تشکیلاتی صورت می گیرد و بررسی های زیادی صورت می گیرد تا تشکل ها به نامزدهای مطلوب خود برسند. و لذا چیزهایی که سبب می شود گرایش مردم به کسی کم یا زیاد بشود، "موضوعات و برنامه ها" است. البته در این میان نباید از پروپاگاندای رسانه ای و غیره در این کشورها که معلوم هم نیست اصلاً بگذارند مردم فهم درستی پیدا کنند غافل شد اما به هر حال ظاهر قضیه این است.

مثلاً در آمریکا بالاخره ثابت می شود که در جمهوریخواه ها، کسی مثل رامنی، بیشترین ظرفیت برآوردن خواسته ها و تمنّاهای برزمین مانده جمهوریخواهان را دارد. و این یعنی آنکه معلوم است در آنجا یکسری برنامه مد نظر هست و موضوعاتی را مورد انتظار قرار داده اند. ما مثلاً اگر در گرایش اصولگرایانه کسی قرار است که بیاید و نامزد بشود، این شخص هیچ ربطی به نامزد موازی خودش ندارد در عین آنکه اسم همه آنها هم اصولگرا است.

در واقع آنها هیچکدام با دیگری ارتباط تشکیلاتی و ارگانیک ندارند و لذا می بینید که هرکس می آید و برای خودش پیام هایی صادر می کند و اینها تا آخر هم در صحنه می مانند. این رأی خود را می گیرد و آن یکی رأی خود را و حالا وقتی یکی از اینها به اسم اصولگرا رأی گرفت و رفت و حاکم شد، همه سرمایه های جریان اصولگرایی را می برد در پشت سر شعارهای شخصی خودش و در نتیجه اکنون همه اصولگرایان هم باید بروند در زیر پرچم این آدم جمع بشوند.

اما اگر برنامه ها اصل بود و از داخل برنامه ها یک فرد منطبق ظهور می کرد، آنگاه می شد به آن شخص گفت ما شما را انتخاب می کنیم که در چارچوب این المان ها بروی و نماینده ما باشی و یا در چارچوب این فاکتورها بروی و از طرف ما حکومت کنی. اما الآن اینگونه نیست.

مشرق:شاید بشود گفت در لابه لای صحبت های شما اشاراتی هم به مکانیسم های مطرح شده در ساحت اصولگرایی مثل سازوکارهای 5+6 و یا 7+8 وجود داشت. فکر می کنید آیا این ساز و کارها باز هم باید ادامه پیدا کنند؟

صفار هرندی:من می گویم این کار حداقلی است. کما اینکه جبهه هایی مثل جبهه متحد اصولگرایی و جبهه اصلاح طلبی را داریم که اینها وقتی می خواهند وارد عمل بشوند، عناصر درون جبهه می روند به این سمت که با هم توافقاتی را حاصل کنند که نتیجه آن می شود 5+6 یا 7+8 و غیره.

اما من به مفهومی جلوتر از این مفاهیم اشاره می کنم. این 5+6 بر اساس چه چیزی می نشینند و با هم توافق می کنند؟ آن اصول محوری که آنها را به هم پیوند داده چه چیزهایی بوده؟ مثلا دفعه قبل یک منشور برای اصولگرایی نوشته شد که یک مانیفست کلی بود. مقولات جزئی اش چه می شود؟ به این معنی که اگر مثلا اصولگرایان بیایند روی کار، نگاهشان در سیاست خارجی چه باید باشد؟ و همینطور در مورد مقولاتی مثل مسائل اقتصادی، مباحث پیچیده تورم در کنار رکود و سایر عناصر دیگری که مردم را آزار می دهد؛ اینها ایده ها و طرح هایشان چیست و برای غلبه بر این آسیب ها و یا معضلات اجتماعی  و ... چه راهکارها و طرح هایی دارند؟

 به نظر من در گام اول، گروه های شکل دهنده 5+6 یا 7+8 باید در نشست های درونی خود راجع به این مقولات بنشینند و صحبت کنند و بعد با دست پر بیایند در محافل بزرگتر و حالا بحث مقابله برنامه ها مطرح باشد.اینها برنامه هایشان را بیاورند آنجا و برآیند آن بشود چیزی ک همه اصولگرایان بر روی درصد بزرگی از آن توافق کرده اند. متناسب با این، آنوقت باید بروند سراغ فردی که توانایی برآورده کردن این خواسته ها را دارد.
یعنی ما اول باید تعریف کنیم که چه چیزی را می خواهیم تا به این برسیم که چه کسی را می خواهیم؟!ما راه آسان را می پیماییم. هرکدام بر حسب علایق شخصی مان یک نفر را که آشنا و یا رفیق و هم قبیله مان است را می گوییم او خوب است. در اینجا باید سوال کرد که او روی چه حسابی خوب است در حالیکه شما هیچ برنامه ای از او سراغ ندارید.
در واقع نگاه ما فقط مبتنی بر این است که چه کسی بهتر می تواند رأی بیاورد تا اگر انتخاب شد تیم ما بهتر و بیشتر بتواند موقعیت ها را تصاحب کند و معادلات دیگری از این قبیل. باید گفت که اگر اینجوری باشد کُمیت ما لنگ است.

لذا من عرض می کنم الآن باید رسانه ها لااقل اگرچه شاید از نظر ظاهری هم باب طبعشان نباشد اما اجازه ندهند که افراد به صورت زودهنگام مطرح بشوند. رسانه ها باید مطالبه کنند. باید بگویند برنامه ها کجاست؟ ضمن اینکه برنامه هم مال شخص نیست. با این شیوه نمی شود کشور را اداره کرد که مثلا کسی که یک نفر از جایگاه از نامزد ریاست جمهوری بخواهد برنامه بنویسد و بقیه را بکشد دنبال خودش.

مشرق: این روزها شاهد شکل گیری گفتمانی تحت عنوان تقابل خط سازش با خط مقاومت در جریان های سیاسی هستیم.  به نظر می رسد کنش های این دو جریان به ویژه برای انتخابات ریاست جمهوری سال 92 بیشتر بشود. تحلیل شما از این مسئله چیست؟

صفار هرندی: من این بحث را رجوع می دهم به صحبت های قبلی. من معتقد هستم که اگر باب طبع و سلیقه افراد در موسم انتخابات، آدم ها بیایند و بدون برنامه قبلی و مورد تأیید جبهه خود، پیشنهادهایی بدهند که سرنوشت در آنجا رقم می خورد این خیلی خطرناک است. و جالب است بدانید خیلی از پیشنهاد دهندگان امروزی برای خط سازش، همانهایی هستند که رگ گردنشان در مواجهه با سازشکاران متورم می شد.بنابراین سرنوشت کشور را به دست این قبیل هیجانات و مقابله های اشخاص نباید سپرد.
ما باید خط سازش را توصیف کنیم و آثار و عواقب تمسّک به آن را بگوییم و اینطور بیان کنیم که بالاخره این هم روشی است که منتهی به این راه ها می شود. کاری هم به این نداریم که طرفدارانش چه کسانی هستند.
تأکید می کنم که "موضوع" مهم است. باید بگوییم که ما بر گفتمانی که اینها یک سری خیرات و برکات را برایش می شمارند، نگرانی ها و خطراتی را مترتّب می بینیم. در حالی که الآن اینطور نمی شود. متأسفانه وقتی کار، بند به شخصیت ها بشود؛ یک آدم می آید که از یک حوزه کسب محبوبیت کند، آنگاه با این محبوبیت بدست آمده می تواند ما را به هر سمتی که دلش خواست ببرد. خب بالاخره ما قرار بوده است کجا برویم؟ جنوب یا شمال؟نمی شود اینگونه دمدمی مزاج باشیم. یک روز بیاییم و نفرت عمیقی را در مورد اجنبی و خارجی ها بپراکنیم و با دنیا درگیر شویم و یک روز هم برگردیم و بگوییم که نه، همه اینها رفیق ما هستند و ما همه با هم هستیم.
با این روش نمی شود کار کرد. باید ملاک داشته باشیم. این مسئله فقط هم درباره موضوعات خارجی مطرح نیست. در داخل هم همین است. گاهی آنقدر سختگیرانه با مسائل فرهنگی برخورد می کنیم که حتی دو کلمه نوشته شده در یک کتاب را هم برنمی تابیم و وقت دیگر هم می آیند و می گویند بگذارید هرکار دلشان خواست بکنند. مثلاً فیلم کذا و کذا را درست کنند و ما هم مهر تأیید زیرش می زنیم.

*آفت بزرگی به نام دمدمی مزاجی افراد و کاندیداها

این دمدمی مزاجی به نظر من آفت بزرگی است و اساساً پیش از آنکه افراد، خودشان را به مردم عرضه کنند و بتوانند از این امواج استفاده کنند، باید قبل از آن، ما مسائلمان را درباره کلیات نحوه اداره کشور تمام کرده باشیم.
کسی اگر تخطی کرد از این مسیر اصلاً نباید در بازی راه داده شود. البته اگر در چارچوب نظرات خودش مثلاً می گوید من طرفدار توسعه روابط با بیرون هستم؛ همین را بیاید و شرافتمندانه بگوید و روی حرف خود هم بایستد. اینطور نباشد که تا دید جمعیت چیز دیگری را دوست دارد او هم رنگ عوض کند و بگوید من اشتباه کردم. حالا راه را عوض کنیم.

*اگر تشکیلاتی عمل نکنیم، قافیه را باخته ایم

آن روش پوپولیستی مذموم همین موج سواری کردن با احساسات مردم و سوق دادن آنها به سمت نادرست است. البته باید از آفات تحزب که در کشورهای غربی هست اجتناب کرد بنابراین من هیچوقت نمی گویم طرفدار تحزّب هستم ولی می گویم که اگر ما تشکیلاتی عمل نکنیم قافیه را باخته ایم.در واقع اگر در انتخابات ریاست جمهوری به سراغ فردی برویم که برآمده از یک گفتمانی که در پشت آن برنامه ریزی و طراحی وجود دارد، نباشد آنگاه کار کشور معطل می ماند.

*مهمترین کار برای انتخاب درست به روایت صفار هرندی

مشرق: عده ای معتقدند سال 91 با توجه به مختصاتی که دارد سال پرچالشی است بویژه اینکه بعد از اتمام آن بلافاصله بحث انتخابات ریاست جمهوری دولت یازدهم نیز مطرح می شود. فکر می کنید رمز عبور از شرایط خاص این سال چیست؟

صفار هرندی: قبل از هرچیز باید بر مقوله آگاهی تأکید کرد. گذشته چراغ راه آینده است. تصور می کنم مهمترین کاری که می شود برای انتخاب درست انجام داد تجزیه و تحلیل راه پیموده شده است. ما برای هر مقطعی باید تصمیم بگیریم. حال سوال این است که این تصمیم را چگونه بگیریم؟
مثلا در پرونده هسته ای، اگر آن روزی که به ما گفتند حتی یک سانتریفیوژ هم نداشته باشید؛ اگر ما آن روز آن حرف را قبول کرده بودیم و سیستم علمی کشور را در این نقطه کور کرده بودیم آیا می توانستیم تصوّر کنیم روزی را که 10 هزار سانتریفیوژ دارد در کشور کار می کند و طرف مدعی شما هم دیگر نمی گوید که اینها باید تعطیل بشوند بلکه می گوید شما غنی سازی 20 درصدی اورانیوم را متوقف کنید. یعنی در عمل پذیرفته است که حق غنی سازی مال شماست.
پس شما با آن موافقت ها در روزهای اول یک حق را در حال حاضر استیفا کردید و لذا این می تواند تبدیل به یک فرمول همه جانبه شود.بله. هر راهی خسارت دارد. اما در مقابل چه اتفاقی رخ می دهد؟ قذافی حرف آنها را گوش کرد. همه آنچه را که داشت بار شتر و کشتی کرد و فرستاد برای آنها. آیا رهایش کردند؟ بلافاصله مطالبه بعدی را وارد قضیه کردند. در واقع مطالبات آنها تمامی ندارد. اگرچه در صورت ظاهر با او روابط خوبی برقرار کرده بودند اما بلافاصله تا یک شورش و خیزش علیه قذافی به راه افتاد، بلافاصله جلودارش همین ها شدند و آمدند و گفتند این حرفهای مخالفت، حرفهای ماست.لذا می بینیم که سیاست های تسلیم طلبانه افاقه نمی کند و نتیجه عکس می دهد.

*باید محاسبتمان را کارکردگرایانه و ناظر به تجربه های گذشته شکل بدهیم

من معتقدم که باید محاسباتمان را کاملا کارکردگرایانه و ناظر به تجربه های گذشته شکل بدهیم. ما تجربه های زیادی داریم که می توانیم همه آنها را به این پرونده اضافه کنیم.
آنجایی که شما ایستادید و کاری که دیگران حاضر نبودند برای شما انجام بدهند را با اتکاء به خودتان انجام دادید، پس حالا می رسید به اینکه وارد فضا می شوید و یکی از چند کشوری هستید که در فضا هم حرف های زیادی برای گفتن دارند.

مشرق:ولی ما مشکلات دیگری هم داریم که مثلا ماهیت اقتصادی دارند.

صفار هرندی:راه حل همان مشکلات را هم اگر همینگونه تجزیه و تحلیل کنید معلوم می شود.

مشرق:مثال بزنید.

صفار هرندی:یک وقتی حضرت آقا (نقل به مضمون) فرمودند که بخشی از مشکلات اقتصادی امروز جامعه ما برای این است که برخی دست اندرکاران نخواستند به فرمول ها و روش های حل مسائل از درون باورها و وضعیت بومی عمل کنند و متوسل به نسخه های بیرون شدند.
ایشان می فرمودند که هرکجا که ما سعی کردیم از روش های اسلامی و ایرانی خودمان استفاده کنیم، در آنجا مشکلات اقتصادی مان کمتر شد.

مثال ملموس هم طرح هدفمندی یارانه ها است که یک طرح ضروری بود و بسیار هم خوب تهیه شده بود. ضمن آنکه دولت و مجلس هم زحمت زیادی برای آماده کردن آن کشیدند. همانجا عقلای قوم پیش بینی کردند که برای به ثمر نشستن کامل این طرح لازم است که در کنار پرداخت های کمکی به مردم، باید بعضی از سامانه های تولیدی، صنعتی و کشاورزی و برخی خدمترسانی های دولتی مورد کمکرسانی قرار گیرند. چون داریم یک یارانه نقدی را از آنها دریغ می کنیم و حالا اینها یا باید فشار تورمی را به مردم تحمیل کنند که فشار سنگینی هم هست و یا باید خودشان آن را بپردازند که منابع ندارند. پس نیاز به کمک دارند.

خب اگر ما در اجرا این کار را نکرده باشیم و فقط نگاهمان ناظر به این باشد که بین مردم پول توزیع کنیم!؛ آنوقت است که صدای وزارت نیرو، وزارت بهداشت، اهالی صنعت و دیگران بلند می شود و حق هم دارند. این یعنی درست عمل نکردن در حوزه ای و پند نگرفتن از درسهای قبلی و به این ترتیب خسارت های بعدی را متحمل شدن.

مشرق:اما به نظرتان سال 91 شرایطی خاص تر از آنچه که اشاره کردید، ندارد؟

صفار هرندی:بله. دارد. سال 91 شاید در قیاس با خیلی از سال های گذشته که ما تجربیات مشابهی در آنها داشتیم، سال حساستری است.دلایل مختلفی هم دارد. یک وجه آن مسائل بین المللی است که به اوج خودش رسیده است. هم اکنون منطقه ما یک آتشفشان است و از هر گوشه اش دود و آتش به هوا برخاسته است.




*حوادث منطقه به سمت حاکمیت مستضعفان پیش می رود

عراق، سوریه، پاکستان، افغانستان و حتی رژیم های سازشکار منطقه مثل بحرین و اردن دچار تنش هستند و منطقه در حال یک تقلّای دائمی است که البته به نظر می رسد خداوند متعال اراده کرده است که حاکمیت مستضعفان در منطقه تثبیت بشود. اتفاقاتی که رخ داده است، سمت و سوی آن در مجموع کاهش نفوذ سلطه گران و گسترش نفوذ توده مردم آزادیخواه است.
وی می افزاید: این یک فرصت بزرگ برای ماست و هیچوقت به اندازه امسال چنین اتفاقاتی نداشته ایم. در مقابل آن، دشمن هم وقتی می بیند که حوزه های نفوذش یکی یکی دارند از دست می روند بیکار نخواهد نشست. او هم شروع می کند به عملیات کردن. آنچه که از عملکرد دشمن در بعضی از کشورهای همسایه ما و یا دورتر از آن در حال رخداد است، تشبّث غرب و بخصوص آمریکا و رژیم صهیونیستی به هر خس و خاشاکی است که می توانند به آنها چنگ بزنند.
در شرایط داخلی هم بالاخره مسئله تنوع سیاسی هیچوقت تا این اندازه در کشورمان بالا نگرفته بود. ما یک وقتی رقابت ها را فقط در انحصار بین چپ و راست داشتیم. اما الآن می بینیم که هرکدام از اینها خودشان شعبه شعبه شده اند و گرایش های مختلفی در درون اصلاح طلبان، اصولگرایان و جناح های خلق الساعه بوجود آمده است. این تنوع، پیچیدگی های حوزه سیاسی را بالا خواهد برد.

مشرق:رقابت بین اصولگرایان را اتفاق مبارکی ارزیابی می کنید یا خیر؟ ضمن آنکه به نظر شما ادامه این رقابت مثمر ثمر خواهد بود؟!

صفار هرندی:معتقدم اگر پایبندی به لوازم رقابت درونی وجود داشته باشد مثبت است.

*مشرق:در انتخابات مجلس وجود داشت؟

صفار هرندی:متأسفانه نه در آستانه انتخابات و نه پس از انتخابات، ما شاهد این پایبندی نبودیم.

*در مسیر جبهه ای که باید به صورت پیوسته به هم کار کند اخلال ایجاد کردند

آنهایی که قاعده وحدت را به هر بهانه ای، پیش یا پس از انتخابات شکستند، به نظرم در مسیر جبهه ای که باید به صورت پیوسته به هم کار کند اخلال ایجاد کردند.
در صحبت های اخیر حضرت آقا هم دیدیم که هشدارهای مکرر ایشان ناظر به پرهیز از اختلافات بود که معنای آنسوی آن می شود "اتحاد".
آنها به چه بهانه ای اتحاد را از بین بردند؟ آیا کسی از آنها خواسته بود که از موضعشان کوتاه بیایند؟ موضعتان را داشته باشید اما وحدت را نشکنید. مثلا اکنون که فراکسیون اصولگرایان شکل گرفته، اگر نظرتان متفاوت است بیایید این حرف را در جمع فراکسیون اصولگرایی بزنید. نروید در بیرون یارگیری کنید. وقتی می روید حوزه خودی را با حوزه بیرون پیوند می زنید، آفت از همین جا شروع می شود.

مشرق:خیلی ها این اختلافاتی را که در کلام رهبری مورد اشاره قرار دادید ناظر به اختلافات دولت و مجلس تعبیر می کنند.

صفار هرندی:به نظرم کمترین تعبیر آن اینست و نباید قصه را فقط در همین حد ارزیابی کرد.

مشرق:طی ماه های اخیر و قبل از آغاز رقابت های انتخاباتی مجلس نهم، گفتمانی به نام "خالص سازی" مطرح شد و البته با ابتناء بر آن در روند وحدت هم کارشکنی شد. ضمن آنکه در این زمینه هزینه هایی هم پرداخت کردیم. به نظر شما آینده این مسئله به کجا باید ختم شود؟

صفار هرندی:مقام معظم رهبری بر مسئله خالص سازی ممدوح صحّه گذاشته و راهش را هم نشان داده اند. ایشان در یکی از دیدارهایشان با دانشجویان فرمودند راه خالص سازی این نیست که بگویید یک آدم فلان ضعف را دارد پس فوری حذفش کنید. چون اگر پیامبر(ص) هم این کار را کرده بود، چند نفر بیشتر دور ایشان باقی نمی ماندند.
این راه خالص سازی نیست. برای خالص سازی باید برویم از درون خودمان شروع کنیم. می توان ناظر به تجربیات تاریخی گفت که همان هایی که یک روزی علم خالص کردن جریان سیاسی را برداشته بودند و می گفتند که این طرف کشش مبارزه با آمریکا را ندارد، خودشان اولین هایی شدند که در دامن آمریکا غلطیدند.
اینها کسانی بودند که می گفتند مبارزه با آمریکا پیچیدگی هایی دارد که شما بلد نیستید. شما نمی توانید تا آخر خط تاب بیاورید. اما همین ها اولین کسانی بودند که تسلیم آمریکا شدند و در آغوش او غلطیدند. به نفعش نوکری کردند و حتی به نفع او وارد عملیات شدند.
 نمونه روشن این مسئله منافقین هستند. شما بروید نشریات اول انقلاب را ببینید. در تیتر مقالاتشان می نوشتند که مبارزه با امپریالیسم و سگ زنجیری او، ارتجاع منطقه هدف ماست ولی کار آنها بعدها این شد که آمریکا الآن اینها را مثل حیوانی که بچه هایش را به نیش می کشد، دارد اینها را از این اردوگاه می برد به یک گوشه دیگر تا از تعرض یک حکومت ملی محلی و یا خشم مردم در امان بمانند. مبارزه بی امان با آمریکا یعنی همین که الآن آمریکا مثل یک بچه دردانه آنها را بغل می کند و اینطرف و آنطرف می برد؟ و اسرائیل به آنها تأمین می دهد؟

*بعضی از چپ ها هم راه منافقین را پیمودند

حتی ما با عرض پوزش باید بگوییم که دوستان چپ ما که خودشان یک روزی در مقابل منافقین هم موضع داشتند ولی بعدها متأسفانه بعضی هایشان همین راه را پیمودند. از آن شعارهای تندشان در دهه شصت علیه آمریکا، به جایی رسیده اند که با ولع و اشتهای زیاد به دنبال رابطه با آمریکا هستند. من به دوستان دیگرمان هم می گویم که اگر مراقب نباشند و بخواهند مسائل را اینگونه تعقیب بکنند موفق نخواهند بود. لذا شخص محور کردن سیاست آفت بزرگی است و باید از آن پرهیز کرد.

مشرق:در مقابل این شخص محوری که آن را نکوهش می کنید چه چیزی دقیقاً می تواند محور باشد؟

صفار هرندی:موضوع، مسئله، گفتمان، عقیده و آرمان می توانند محور باشند. همه اینها خوب هستند.

مشرق:ولی به هر حال اشخاص از یک جایی مطرح می شوند.

صفار هرندی: از یک جایی موضوع در اشخاص تعیّن پیدا می کند. من می گویم اشخاص در اول مسئله نباشند. شخص محوری باشد برای آخر کار. ما مدت مدیدی بحث می کنیم که گمشده کشور در موضوعات مختلف چیست؟ حالا چرا عده ای می روند سراغ "کی"؟!اول باید "چه چیزی" را اثبات کرد. باید بگویید موضوعات چه هستند؟ حتی شاید در این موضوعات، ما توافق کردیم با بسیاری از کسانی که مخالفین سیاسی ما هستند. چه بهتر که موضوعات کشور مورد وفاق گروه های کثیری از جامعه باشد.
خاصیت این مقوله آنست که شما دیگر وقتی می گویید پیگیری فناوری هسته ای حق مسلم ماست، یکنفر دیگر پیدا نمی شود که بگوید این مسئله نه حق مسلم ما که اصلاً یک مصیبت بزرگ برای ماست!

*نباید بدیهیاتمان تا این اندازه با هم متفاوت باشد

نباید اینطور باشد. ما نباید در جاانداختن مفاهیم مشترک و بدیهیات مان کاری کنیم که واضحاتمان تا این اندازه با هم تفاوت داشته باشد. وقتی بدیهیات مشترک زیاد شد، حالا بخصوص در جبهه خودی و داخل خانواده، آنگاه از بین این بدیهیات مشترک، ما نزدیکترین افراد و متناسب ترین افراد را برای تحقق این بدیهیات و این آرمان ها پیدا می کنیم.
آنوقت در تشخیص هم می گوییم که شاید این گزینه زور چندانی نداشته باشد برای تحقق این آرمان. نمی گوییم که این ضد انقلاب است. (و این مسئله ای است که گاهی می بینیم برای پیشبرد مقاصد، به آن متوسل می شوند.)

مشرق:راجع به طرح دولت وحدت ملی حرف و حدیث های زیادی به ویژه در ایام قبل از انتخابات های ریاست جمهوری در کشور مطرح می شود. حتی گاهی برای آن مصادیقی هم مطرح می شود. تحلیل شما از این مسئله چیست؟

صفار هرندی:اگر وحدت ملی را مبتنی بر شخص کنیم اشتباه است. آنها می گویند آقای فلانی اگر بیاید همه قبولش دارند. خب پس راه حل ها چه می شود؟ این فلانی بیاید. حالا چگونه و با کدام فرمول می خواهد مملکت را اداره کند؟ در حالیکه دولت وحدت ملی حول منافع ملی و منافعی حداکثری باید شکل بگیرد.
یعنی ما اول باید توافق در مورد موضوعات را گسترش بدهیم، بعد آنوقت، آدمی که می تواند حامل همه این توافقات باشد را پیدا می کنیم.
اما گویا بالعکس است و عده ای دارند شیپور را از دهانه گشاد آن می نوازند و آن راهی را که اصل نیست، می روند.
 این کار فایده ندارد و از داخل آن وحدت ملی بوجود نمی آید. باید رفت و بر روی بخشی کار کرد که بدیهیات طرفین مورد اقرار همه قرار بگیرد. آنوقت با جمع کردن اینها می شود کار را جلو برد.
مثل هدفمندی یارانه ها که واقعا تبدیل شد به یک طرح ملی که همه هم قبول داشتند که باید اجرا بشود. آیا ما مثل موضوع هدفمندی یارانه ها که مورد اجماع همه هست کم داریم؟ اینکه چه کسی می تواند موضوع مورد اجماع را بهتر اجرا کند مقوله ای است که بعداً هم می توان به آن رسید.بر سر آن می توان صحبت کرد. در واقع حالا دیگر موضوع مشخص است. اما اگر موضوع نامعلوم باشد، در اینجا حوزه ها با یکدیگر متداخل می شوند و اوضاع شکل خطرناک به خود می گیرد.

مشرق:در هفته های اخیر رویدادهای مختلفی در کشور اتفاق افتاده است. در روزهای اخیر و همگام با برپایی دادگاه های مبارزه با فساد شاهد برخی حمله ها و هجمه ها به سمت افراد و جریاناتی هستیم که در روشن سازی مقوله فساد و انحراف نقش پررنگی داشته اند. به نظر شما این حمله ها با چه هدفی انجام می شود و میزان تأثیر آن تا چه اندازه خواهد بود؟

صفار هرندی:گمان من این است که انتظار مردم در طول سال های اخیر برای مبارزه با فساد اقتصادی جدی تر شده است. این در حالی است که با تأکید رهبر معظم انقلاب، سه قوه تصمیم گرفتند در یک اقدام هماهنگ، مقوله فساد اقتصادی را در نقاط مختلف و بزنگاه هایی که این خطر در کمین نظام و ملت نشسته است شناسایی کنند و برای نقاط ورودش و لغزشگاه هایی که ممکن است بعضی از دستگاه ها و یا ساز و کارهای درونی نظام در آن دچار اشتباه و یا ضعف بشوند، چاره جویی کنند.

*هنوز به سازوکارهای اطمینان بخش برای جلوگیری از فساد دست پیدا نکرده ایم

اما به نظر من، آنچه که تا به حال حاصل شده پاسخ درخوری به انتظار رهبری و انتظار عمومی نبوده است. وقتی بعد از حدود 20 سال که از اولین دادگاه مربوط به سوء استفاده بانکی و فساد اقتصادی کلان می گذرد و بعد از آن دوباره ما یک مرحله پرده برداری از یک جریان مفسد اقتصادی کلان را مثل پرونده شهرام جزایری داریم و باز وقتی مواجه می شویم با یک پرونده بزرگ سوء استفاده بزرگ بانکی که به نظر می رسد آخرین مورد هم نیست؛ خب معنای این رخدادها این است که ما هنوز به آن ساز و کار اطمینان بخش برای جلوگیری از فساد دست پیدا نکرده ایم.
یکی از علل اینکه ما در این رابطه چندان موفق نشدیم این بوده است که در میانه فرآیند برخورد با فساد، به موضوعات و اقدامات فرعی مخل دست اندرکاران پیگیری مبارزه با فساد ورود کرده ایم و این مسئله آنها را از هدف اصلیشان دور کرده است. شما تصوّر کنید که وقتی تیغ عدالت به پشت خیمه مفاسد اقتصادی رسیده است، کسانی برای رهایی بخشیدن به عناصر مفسد، از اعتبار و از سرمایه های حیثیتی خودشان و نظام کمک می گیرند برای اینکه یا تیغ عدالت را کند بکنند و یا در استمرار این مسیر اخلال ایجاد بکنند. روشن است که مبارزه یا متوقف می شود یا مردم دچار این ابهام و شبهه می شوند که آیا از اساس این کارها صحیح هست یا نه؟!می بینیم که به این ترتیب هیچوقت نمی شود شاهد یک نتیجه درست از اقدامات مبارزه با فساد بود.البته این مسئله بعد شبهه انگیزی و گرو کشی هم دارد و با طرح مباحث انحرافی سعی می کند که آرامش جامعه را به هم بزند.

مشرق:درباره آینده حلقه انحراف چگونه فکر می کنید؟ تحلیلتان از برنامه های آینده این حلقه چیست؟

صفار هرندی:من متأسف می شوم گاهی که می بینم افرادی در مواجهه با مقوله انحراف، به انحراف می افتند. برای نمونه طی همین روزهای اخیر دارد برای جامعه مشخص می شود که فریاد عده ای که چند سال است دلسوزانه می گویند باید جلوی انحرافی که می خواهد گریبان کشور را بگیرد گرفته شود و اصلی ترین نمونه آن هم اینست که یک جماعتی راه افتاده اند به دنبال فساد اقتصادی و سیاسی؛ چه مفهومی داشته است. و درست در شرایطی که دادگاه های فساد اقتصادی تشکیل شده و دارد معلوم می شود ضربه های اصلی جریان انحراف از کدام نقطه ها بوده است؛ یک مرتبه سر و کله یکی از نوچه های جریان انحرافی پیدا می شود که می آید و بحث نظری در مورد عرفان کذا و خط امام(ره) و ... راه می اندازد.

*جریان انحرافی در حال استفاده از عملیات فریب است

خب معلوم است که این بازی است. و البته چقدر بعضی از ما ساده دلیم که می آییم و می گوییم ما حاضریم با شما مناظره کنیم. مگر اصلاً بحث بر سر این چیزها بوده است؟ طرف آمده و در حال استفاده از عملیات فریب است. او می خواهد موضوعی را که مردم آرام آرام در حال فهمیدن آن هستند و متوجه شده اند که انحرافی که می گفتیم یعنی چه را با مباحث شبه نظری منحرف کند.
حالا ما بیاییم و بگوییم که ما حاضریم مناظره کنیم!. اصلاً موضوع مناظره نیست. من به شما قول می دهم اگر افرادی که منتسب به جریان انحراف هستند، بیایند و بنشینند کنار علمای ما برای مناظره، هرچه که علما بگویند را تأیید می کنند. قرآن کریم می فرماید: و اذا خلوا الی شیاطینهم قالو انا معکم انما نحن مستهزئون.

مشرق:ارزیابی تان از آینده جریان اصلاحات و کیفیت حضور آنها در انتخابات ریاست جمهوری دولت یازدهم چیست؟

صفار هرندی:جبهه اصلاح طلبی خودش را برای انتخابات آینده نشان خواهد داد. اگرچه آنها چشم مردم افتاده اند ولی بالاخره حیثیت جبهه بودن خود را حفظ می کنند. همچنین کسانی از اصلاح طلبان هم که در فتنه مداخله مستقیمی نداشتند طبیعتاً منعی هم برای ورودشان نخواهد بود.

مشرق:درباره رخدادها و اتفاقاتی که بر سر سخنرانی شما در مراسم نماز جمعه قم روی داد و بویژه در رسانه های وابسته به جریان اصلاحات و حلقه انحراف هم نمود زیادی داشت، چه تحلیلی دارید؟

صفار هرندی: معتقدم افرادی که در کمین مباحثی که توسط نیروهای منتسب به جبهه خودی مطرح می شود، نشسته اند برای این است که با دست آویز قرار دادن بخشی از سخنان، این صحبت ها را ناظر به دعواهای درون جناحی و درون جبهه ای معرفی کنند. در حالی که در بسیاری از این موارد، سخنانی کلی گفته می شود که بیشتر جنبه ملاک به دست دادن و معیارگونه را دارد.
 بعضی ها دنبال این هستند که با مصداق غلط دادن در مورد بعضی از حرف ها، در آینده مانع طرح این قبیل مسائل بشوند و لذا نباید در دام این گونه صحنه سازی ها گرفتار شد.یعنی یا از طرح این قبیل مسائل خودداری کنیم و یا در پازلی که اغیار علاقه مند هستند بازی نکنیم. هردوی اینها انحراف است.فی المثل در ماجرای اخیر، بهترین گواه واقعیت مباحث مطرح شده، فایل صوتی سخنان بنده در قم است که طبیعتا با شنیدن آن، شبهاتی که بعضی در صدد القاء آن بودند خنثی می شود.

مشرق:و حرف آخر؟!

صفار هرندی:و آخر دعوانا ان الحمدلله رب العالمین