به گزارش مشرق به نقل از مهر، یکی دیگر از برنامه‌های دیداری با اهل قلم، عصر دیروز دوشنبه 22 خرداد با حضور محمود سریع‌القلم و حسین پاکدل به بهانه دیدار مخاطبان کتاب‌های سریع‌القلم با این نویسنده، در فروشگاه مرکزی شهر کتاب برگزار شد.

سریع‌القلم در ابتدای این برنامه گفت:‌ هر کشوری به شما فرصت‌ها و فضاهایی می‌دهد که فکر می‌کنم وظیفه هر فرد، خانواده و حکومت است که تمام امکانات فضای متفاوت بودن را در اختیار خودمان قرار بدهیم و فراموش نکنیم که در فرایند تغییر ممکن است فراز و فرود هم داشته باشیم.

پاکدل با اشاره به سخنان سریع‌القلم گفت: این حرف شما من را به یاد ضرب‌المثلی می‌اندازد که می‌‌گوید وقتی در زورخانه بسته باشد، پشه هم می‌تواند دعوی پهلوانی کند.

سریع‌القلم گفت: با توجه به ضرب‌المثلی که گفتید به یاد سخنی از نخست‌وزیر چین در دهه 80 افتادم. وقتی در آن زمان درهای کشور چین در حال گشوده شدن به روی کشورهای خارجی بود، بسیاری از اعضای حزب کمونیست به او ایراد گرفتند که وقتی که می‌خواهی پنجره‌ها را به روی دیگران باز کنی، نمی‌دانیم چه اتفاقی خواهد افتاد. نخست‌وزیر هم در پاسخ به این افراد گفت: وقتی پنجره‌ها را باز می‌کنید، ممکن است پشه هم به داخل خانه بیاید، اما باید این قدر اعتماد به نفس داشته باشید که هوای تمیز و پشه‌ها را مدیریت کنید.

پاکدل گفت:‌ ما پایمان روی زمین است، ولی باید یک جامعه آرمانی برای خودمان ترسیم کنیم. از آقای سریع‌القلم می‌خواهم که جامعه آرمانی خودشان را تعریف کنند. شما در مثال‌هایی که در کتاب‌هایتان زده‌اید هیچ وقت به جامعه آرمانی اشاره نکرده‌اید، بلکه از هر کشوری مثال‌هایی زده‌اید که زیبا هم هستند. مثلاً ترافیک در تهران وحشتناک است، اما در امارات متحده عربی بی‌نظیر است. اگر راه دور نرویم وضعیت ترافیک در جزیره کیش خودمان بسیار راضی‌کننده و خوب است، اما در امارات به راحتی یک کتابفروشی پیدا نمی‌کنید یا حتی یک سالن تئاتر؛ البته به تازگی یک سالن و مجموعه برزرگ تئاتر برای اماراتی‌ها ساخته شده است. اما از منظر نگاه توسعه‌ای، جامعه ما امروز به سمت توسعه حرکت می‌کند. آقای سریع‌القلم شما جامعه آرمانی خودتان را شرح بدهید.

سریع‌القلم در ادامه سخنان پاکدل گفت: ترجیح می‌دهم ابتدا چارچوب بحث را بچینم. مهندسان اول فونداسیون ساختمان را می‌سازند، بعد ساختمان را می‌سازند. فونداسیون این بحث این است که اول بدانیم موضوع توسعه موضوعی است که از یک جای دیگر پیش ما آمده است و برای ما نیست. این خیلی خوب است که در کشور درباره توسعه بحث بشود. توسعه و مشتقاتش در یک مقطعی زمانی در چند قرن اخیر در جهان روی داد و از آن یک مدل تسری پیدا کرد. ژاپن 140 سال پیش آن را قبول کرد، چینی‌ها 40 سال پیش و ترکیه هم 25 سال پیش. امروز میزان تولید ناخالص ملی برزیل از انگلیس بیشتر از است. از روسیه هم بیشتر است.

مدل توسعه دیگر غربی نیست

مولف کتاب «اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار» گفت: من سخنرانی مسئولین کشور را با دقت می‌خوانم و با روش‌هایی که در علم سیاس داریم مقایسه می‌کنم. ما هنوز می‌گوییم جهان غرب و هر شب هم در اخبار تلویزیون نشان می‌دهیم که در یونان یا دیگر کشورهای اروپایی چه خبر است. غرب به معنایی که 50 سال پیش بود، نیست ولی ما حاضر نیستیم نظریاتمان را درباره‌اش به روز کنیم. می‌خواهم بگویم مدل توسعه، دیگر غربی نیست، بلکه مدل توسعه چیزی است که امروز در چین به آن عمل می‌شود. در حال حاضر سرمایه‌گذاری‌های بزرگی در ویتنام در حال شکل‌گیری است. توسعه امری جهان‌شمول است و دیگر هم از غرب نمی‌آید. ممکن است تا 10 سال دیگر مدل‌های توسعه آسیایی داشته باشیم. زیرا شرقی‌ها به ما نزدیک‌تر از غربی‌ها هستند و خیلی دیر به کاروان توسعه پیوستند. مدل غربی‌ها هم در طول زمان فراز و فرود زیادی داشته است.

وی افزود: یک نکته مهم هم این که توسعه در غرب ترتیبی بوده است ولی در کشور ما تصمیمی است و ترتیبی نیست. یعنی باید تصمیم بگیرم تا توسعه پیدا کنیم اما توسعه در غرب پله به پله و به ترتیب پیش رفت. ما در کشورمان در رابطه با اقتصاد باز و بخش خصوصی، 300 عنوان کتاب داریم. ما باید در مسیر توسعه با تصمیم و یادگیری حرکت کنیم. طی 30 سال گذشته حدود 400 همایش درباره بخش خصوصی در ایران داشتیم در حالی که ژاپنی‌ها 140 سال پیش این تصمیم را گرفتند که اگر کشوری می‌خواهد پیشرفت کند، باید معاش مردم را به بخش خصوصی واگذار کند. به نظرم ترسیم جامعه آرمانی یک حالت تخیلی پیدا می‌کند. می‌توان این کار را کرد اما می‌توانم در فرصت کوتاهی که دارم، معیارهای توسعه یافتگی را بگویم.

کسی که از دولت پول نگیرد، دین و ایمانش برای خودش خواهد بود

سریع‌القلم گفت:‌ در علوم انسانی عاقل‌ترین فرد کسی است که بحثش را جمع‌کند و در موجزترین شکل ارائه دهد. همه ما افرادی را دیده‌ایم که برای بیان یک مفهوم ساده 45 دقیقه زمان صرف می‌کنند. اگر بخواهم کلام را جمع کنم باید بگویم مهمترین معیار توسعه‌یافتگی این است که اکثریت مردم یک جامعه درآمدشان از دولت نباشد. به نظرم این پایه‌ای‌ترین بحث است. وقتی درآمد و عابربانکم، ماشینم و مسکنم از دولت نباشد، آزادی فکر دارم. خدا روح گذشتگان را شاد کند. پدربزرگم در جوانی‌ام به من می‌گفت کسی که از دولت پول نگیرد، دینش و ایمانش برای خودش خواهد بود. استقلال مالی مقوله بسیار مهمی است. توصیه می‌کنم کتاب «آینده آزادی»‌ نوشته فرید ذکریا را بخوانید. این کتاب مدتی در بازار نبود ولی در حال حاضر در بازار نشر وجود دارد. ذکریا در این کتاب اشاره می‌کند که در غرب، اول مردم از نظر اقتصادی مستقل شدند، بعد استقلال سیاسی به دست آوردند. دموکراسی بیشتر از 70 سال عمر ندارد و فقط یک قرن است که مردم اروپا و آمریکا می‌توانند با شناسامه‌هایشان رای بدهند در حالی که نظام‌های انتخاباتی 300 ساله هستند ولی همه نمی‌توانستند رای بدهند.

نویسنده کتاب «عقلانیت و آینده توسعه یافتگی ایران» افزود: پس غرب اول به آزادی‌های مدنی رسید بعد استقلال سیاسی‌اش را کسب کرد. من اول باید بتوانم فکر کنم بعد ببینم به چه کسی رای بدهم. در سال 1812 در انگلستان 60 هزار رمان چاپ شده است. این تعداد عناوین است نه شمارگان و نسخه‌ها. آمار خیلی مهم است. همیشه به دانشجویانم می‌گویم با آمار زندگی کنید. خب این 60 هزار عنوان رمان، نشان می‌دهد که مردم انگلیس کتاب می‌خوانده‌اند. در حالی که در سال 1924 یعنی یک قرن بعد به مردم انگلیس گفته شد که حالا همه شما می‌توانید رای بدهید چون تا قبل از آن فقط زمین‌داران می‌توانستند رای بدهند. خیلی مهم است که اول فکر انسان رشد کند، بعد تصمیم بگیرد که در عرصه سیاست چه کار کند.

فرهنگ به معنی فکر کردن و آشنا بودن به مسائل است

این محقق در ادامه گفت: وقتی جوان‌تر بودم، رفتم رای بدهم. یک خانم مسنی آمد و به من گفت بیا برایم رای بده! پرسیدم چرا من؟ گفت من همه افرادی که در این جا هستند را دیدم و تو را انتخاب کردم تا برایم رای بدهی. هر کشوری که دموکراتیک است این اتفاق در آن افتاده است که اقتصادش رشد کرده و از دولت جداست. نکته دیگر این که جامعه باید به لحاظ فرهنگی رشد کند. رشد را هم کمّی نکنیم. مساله فقط کتاب‌خواندن نیست. زمان مشروطه، ایران 10 میلیون جمعیت داشت ولی 10 هزار نفر هم سواد نداشتند. بعد می‌خواستیم آن زمان حزب هم درست کنیم. فرهنگ به معنی فکر کردن و آشنا بودن به مسائل است. در آلمان دانش‌آموزی که از دبیرستان فارغ‌التحصیل می‌شود تمام رمان‌های کلاسیک را خوانده است.

سریع‌القلم گفت: عامل سوم توسعه‌یافتگی این است که فضای جامعه باید فضای متنوعی باشد. یعنی اندیشه‌ها و رهیافت‌های مختلف، نویسندگان مختلف و دیدگاه‌های مختلف باید به رسمیت شناخته شود؛ چه در خانواده، چه شرکت یا محل کار و چه در فضای عمومی جامعه. هر چقدر تنوع فکری بیشتر باشد، انسان بیشتر رشد می‌کند. تنوع در شوروی، وقتی انقلاب روسیه به پیروزی رسید، تعطیل شد. بعد از آن رمان‌نویسی متفاوت تا زمان گورباچوف تعطیل شد چون به نویسنده‌ها گفتند فقط یک طرز تفکر وجود دارد و باید در چارچوب آن بنویسی. نمی‌خواهم این بحث وارد مسائل سیاسی شود بلکه دوست دارم از منظر مولفه‌های انسانی به آن نگاه کنیم. شما از کدام دوستتان بیشتر یاد گرفته‌اید؟ از فردی که تفاوت بیشتری با شما دارد. فکر می‌کنم موضوع تنوع قبل از هر چیزی در خلقت خداوند وجود دارد.

بعد از 140 سال با پدیده‌های بیرونی مثل زمان مرگ امیرکبیر برخورد می‌کنیم

پاکدل در ادامه این برنامه گفت: وقتی توسعه می‌خواست وارد ایران شود، اولین عاملش تلگراف بود. اولین خط تلگراف از ایران به هند می‌رفت. این خط باید از یزد عبور می‌کرد. با ورود تیرهای تلگراف برای نصب در شهر یزد، دو عالم دینی با طرفدارانشان به راه افتادند و به سمت تیرهای تلگراف حرکت کردند. یک عالم با طرفدارانش مخالف نصب تیرهای تلگراف بود و آن‌ها را نماد شیطان می‌دانست. عالم دیگر و هوادارانش هم موافق بودند و می‌گفتند بگذارید پیشرفت به کشورمان بیاید تا خبرها زودتر مخابره شود. این ماجرا برای حدود 140 سال پیش یعنی بعد از مرگ امیرکبیر است. جالب است که ما بعد از 140 سال هنوز با پدیده‌های جدید، همین‌جور برخورد می‌کنیم.

سریع‌القلم بعد از سخنان پاکدل گفت:‌ اگر ما گله‌ای تاریخی از غرب داریم، باید از منطق تمدنی که جهان‌شمول شده است، تفکیکش کنیم. هندی‌ها خیلی با این منطق مشکل داشتند، چینی‌ها هم همین‌طور. ما ایرانی‌ها به شدت جهان‌مداریم چون روزی امپراطوری بوده‌ایم. ما جهانی فکر می‌کنیم. اتفاقاً فکر ایرانی، فکر محدودی نیست. برخلاف چینی‌ها که خیلی برون‌محور هستند ما ایرانی‌ها بسیار درونگرا هستیم. هنری کسینجر می‌گوید: هرگاه می‌خواهید ببینید که سیاستی با شرایط یک کشور سازگار است یا نه، آن را با میزان رضایت مردم مقایسه کنید. ما ایرانی‌ها استعداد توسعه را داریم. اندیشه‌های توسعه در ایران خیلی جای کار دارد، اما در سنت روشنفکری ایران، عادت کرده‌ایم مرتب بگوییم: مشکل، مشکل دولت است.

محمود سریع‌القلم و حسین پاکدل

مولف کتاب «امام موسی صدر، پیشوایی فراتر از زمان» ادامه داد: کاری که در کتاب «اقتدارگرایی ایرانیان در عصر قاجار» انجام دادم، این بود که همین نکته را بیان کنم. وقتی کسی که درسش را نخوانده به یک وزارتخانه می‌رود، من هم همان اشتباهات را در جایگاه خودم مرتکب می‌شوم. برای جستجوی نارسایی‌ها فقط در دستگاه‌های اجرایی جستجو نکنیم. وقتی بانک مرکزی یک کشور 14 بار مبانی ارزی را تغییر می‌دهد، چه توقعی می‌توان داشت؟ مقررات ارضی کشور ما طی 30 سال گذشته 350 مرتبه تغییر کرده است. اما از سال 1956 تا امروز حتی یک تبصره هم به قانون صادرات واردات آلمان وارد نشده است.

مهم‌ترین مشکل فرهنگی ما این است که نمی‌توانیم با یکدیگر معاشرت کنیم

این نویسنده همچنین گفت: مهم‌ترین مشکل فرهنگی ما ایرانیان در توسعه‌نیافتگی این است که نمی‌توانیم با یکدیگر معاشرت کنیم. ما در همه جا و همه بحث‌ها با یکدیگر اصطکاک داریم. فکر می‌کنم مهم‌ترین مشکل فرهنگی ما این است. چرا من سریع وارد حریم شما می‌شوم؟ چرا سوال‌های بی‌ربط می‌پرسم؟ چرا در ظاهر روی خوش نشان می‌دهم اما می‌روم و پشت سرتان حرف می‌زنم؟ یک ژاپنی را می‌توان در عرض 4 ساعت شناخت اما با یک ایرانی، هر چه بیشتر صحبت کنی، گیج‌تر می‌شوی. توسعه‌یابی با ثبات رفتاری ارتباط مستقیم دارد. اگر صبح یک حرف بزنم، ظهر حرف دیگری بزنم و عصر یک حرف دیگر، به هیچ وجه نمی‌توان انتظار توسعه‌یافتگی از من داشت. امروز در سیاست‌مان در قبال کشورهای دیگر هم شاهد این ماجرا هستیم و مقامات کشورهای دیگر هم به ما همین حرف را می‌گویند که ما نمی‌دانیم شما دقیقا چه می‌خواهید و کی هستید؟ واقعیت آن است که ما نتوانستیم به تجانس و شفافیت فرهنگی برسیم. البته این موضوع دلیل دارد و ما هم آدم‌های بدی نیستیم. بلکه ساختارها ما را این‌گونه کرده است. اگر کسی منحنی بی‌اعتمادی بین مردم ما را بکشد، جهت سیرش رو به بالاست.

سریع‌القلم گفت: امروز توسعه دیگر زیاد به مسائل اقتصادی ربط ندارد بلکه بیشتر به سمت فاز فرهنگ رفته است. همه ما داستان آن فروشگاه ژاپنی را شنیده‌ایم که وقتی برق رفت، مردم و شهروندانی که خرید کرده بودند و کالاهایشان در سبد همراهشان داشتند، به دلیل این که فهمیدند صندوق فروشگاه بدون برق کار نمی‌کند، همه کالاهایی را که برداشته بودند، سر جای خود گذاشتند. جالب است که ما از زمان مظفرالدین شاه تا امروز، یعنی در عرض 108 سال، با فروش نفت، هزار و 100 میلیارد دلار از فروش نفت درآمد داشتیم. اما درآمد فروش غیرنفتی ژاپن در همین مدت 156 هزار میلیارد دلار بوده است یعنی تقریبا 153 برابر درآمد نفتی ما. ژاپن 140 میلیون نفر جمعیت دارد و مساحتش هم به اندازه همدان استان زنجان ماست.

پاکدل در پاسخ به این سخنان سریع‌القلم گفت: خب، حالا اگر ژاپنی‌ها هم اجازه بدهند ما مدیریت‌شان کنیم، درست می‌شود.

این نویسنده و کارگردان تئاتر در ادامه گفت: در انگلیس سخت‌گیرانه‌ترین قوانین راهنمایی و رانندگی را داریم، ولی هر شب شبکه‌های تلویزیونی انگلیس صحنه‌های عبرت‌آموز و آموزنده‌ای از نتیجه رعایت نکردن قوانین را به شهروندان نشان می‌دهند. این کاربرد رسانه برای مردم یک جامعه است. رسانه با مردمش صداقت دارد و مسائل را برایش حلاجی می‌کند. من چندی پیش به طور کاملا اتفاقی و غیر ارادی در عرض یک روز، 5 سریال مختلف را از 5 شبکه تلویزیونمان دیدم. در هر 5 سریال داستانی جریان داشت که فرزندان خانواده از پدر و مادرشان، به دلیل دیدن چیزی که نباید می‌دیدند یا دانستن رازی که نباید می‌دانستند، حق‌السکوت می‌خواستند. این چیزی است که در رسانه ما برای مردم پخش می‌شود و علنا این‌گونه حق‌السکوت گرفتن را برای مردم تبلیغ و عادی‌سازی می‌کنند.

ما در کلان همه چیز را می‌دهیم زیر فرش!

پاکدل گفت: من نویسنده پربیننده‌ترین سریال تلویزیون یعنی «همسایه‌ها» هستم. سریال «سفر سبز» را هم من نوشتم و از این بابت افتخار می‌کنم. اما حالا افتخار می‌کنم که در این رسانه حضور ندارم تا شریک تبلیغ این‌گونه رفتارها باشم. بیان این مسائل من را به یاد خاطره‌ای از پدرم انداخت. خدا رفتگان همه را بیامرزد. برخی مواقع که مادرم در خانه نبود، پدرم چادر نماز مادرم را برمی‌داشت و خانه را با آن جارو می‌کرد. بعد گرد و خاک‌ها را به زیر فرش می‌راند و مخفی‌شان می‌کرد. این رفتار نمونه‌ای از رفتارهایی است که در جامعه‌مان شاهدش هستیم. یعنی ما در کلان داریم همه چیز را می‌دهیم زیر فرش تا دیده نشود. آقای سریع‌القلم در یکی از کتاب‌هایشان اشاره خوبی به کتاب «اعترافات» ژان ژاک روسو داشته‌اند که به نظرم اشاره بسیار خوبی است.

سریع‌القلم هم گفت: من در طول ترم تحصیلی چند بار به دانشجویانم آمار اشتباه می‌دهم و جلسه بعد از آن‌ها به دلیل اشتباهم عذرخواهی می‌کنم. این کار را برای عادی کردن فرهنگ خوب عذرخواهی انجام می‌دهم. به نظرم برای ایرانی‌ها عذرخواهی خیلی سخت است. به یاد دارم وقتی پسرم دو ساله بود و روی زمین بازی می‌کرد، گاهی از قصد هنگام عبور از کنارش با پایم ضربه کوچکی به او می‌زدم و وقتی سرش را بالا می‌آورد و نگاهم می‌کرد، می‌گفتم: معذرت می‌خواهم بابا! عباراتی مانند «عذر می‌خواهم!»، «فراموش کردم!» و ... چقدر سخت میان ما بیان می‌شود. هر چقدر هم مقام و مسئولیت بالاتر می‌رود، گفتن این عبارات سخت‌تر می‌شود. آیا تا به حال وزیری یا نماینده مجلسی داشته‌ایم که بگوید من اشتباه کردم؟ فکر کنم اگر انسان روزی 3 بار بگوید «اشتباه کردم» وضعیت روانی روان‌تری پیدا خواهد کرد.

پاکدل هم در پایان گفت:‌ روشنفکر ما نمی‌خواهد بها بدهد و بهایش را از چیزی که به دیگران تحمیل می‌کند، به دست می‌آورد. دوست دارد بیرون گود بنشیند و بگوید لنگش کن! جالب است که گونترگراس شاعر آلمانی در شرح حالی که از خودش منتشر کرده بود،‌ اشاره کرده بود که در جوانی جزو گروه پیشاهنگ‌های نازی‌ها بوده است و تعداد زیادی، در سطح جهان خواستند که جایزه نوبل او پس گرفته شود. گونترگراس در واکنش به این برخوردها گفت: «من یک روشنفکر هستم. از من به عنوان یک روشنفکر نخواهید به مردمم دروغ بگویم. من جنایت نکرده‌ام و فقط در جوانی عضو گروه پیشاهنگ‌ها بودم.» این می‌شود که این انسان می‌تواند در عرصه جهانی حضور داشته و تاثیرگذار باشد.