گروه جهاد و مقاومت مشرق - کتاب «متهم دادگاه old bailey» که مستندی روایی از زندگی عبدالله نوری‌پور، عضو گروه دستمال‌سرخ‌ها است، به قلم مرتضی قاضی و به همت انتشارات روایت فتح به تازگی منتشر شده است. آنچه در ادامه می خوانید، متن کامل نشستی است که به بهانه نقد و بررسی این کتاب با حضور نویسنده کتاب و مریم برادران، پژوهشگر و منتقد ادبی در اداهر کل کتابخانه های عمومی استان تهران برگزار شد.
کتاب «متهم دادگاه old bailey» به تازگی منتشر شده و ممکن است دوستان خیلی با آن آشنا نباشند. در حقیقت ما این نشست را با همین بهانه برگزار کردیم که تعداد بیشتری از مخاطبین ما با این کتاب آشنا شوند و بهره ببرند. توضیح مختصری در مورد آقای نوری‌پور و داستان شکل گیری کتاب اگر بفرمایید.
مرتضی قاضی: بسم الله الرحمن الرحیم. سال ۸۴ بود که من به عنوان محقق در موسسه انتشارات روایت فتح فعالیت می کردم. جناب آقای محمد قاسمی پور که مسئول تحقیق روایت بودند، آن زمان من را با یک گروهی آشنا کردند به نام گروه دستمال سرخ ها؛ ماجرایش هم این بود که آقای قاسمی تکنیک خاصی داشت برای اینکه آدم ها را جذب کند یا غیرمستقیم توجهشان را به موضوعی جلب کند. یک بار رفتم در دفتر روایت فتح دیدم ایشان دارد متنی را می خواند و بعد چند جمله ای در مورد آن متن برای من صحبت کرد. از یک گروهی صحبت کرد که در سال اول انقلاب و سال اول جنگ، اینها یک دستمال سرخی به گردنشان می بستند و در حقیقت خیلی تاثیرگذار بودند ودر جبهه ها جنگیدند و اینها.
اینها را من در مقدمه کتاب هم نوشتم، همان اول که انگار بسطم را تصویر کردم بیشتر شبیه گنگسترها در ذهنم آمد، مثلا آدم هایی که یک چیزی هم گوشه لبشان است و یک دستمالی و یک کلاه کابویی و اینها. حتی با آقای قاسمی هم در مورد این مسأله هم صحبت کردیم که به نظر می رسد خیلی تحت تاثیر فیلم های وسترن بودند این بچه ها.
آقای قاسمی‌پور قلاب را انداخت و من فکر نمی کردم که ایشان این نسخه را برای خود من دارد می پیچد. فکر می کردم که دارد این کار را انجام می دهد.. من آن موقع تازه شروع کرده بودم به تحقیق حرفه ای در موسسه روایت فتح و قرار شد من این کار را انجام بدهم. بعد از مدتی، دیدم آقای قاسمی‌پور کم کم کارها را دارد به من ارجاع می دهد مثلا می گوید این خانواده های شهدایشان را اگر می شود پیدا کنید، بچه هایی که با آنها بودند، پرونده های قدیمی بچه های دستمال سرخ که شهید شده بودند را در بنیاد شهید پیدا می کردیم و اسامی که در آن بودند را زنگ می زدیم، تلفن ها مال دهه ۶۰ و ۷۰ بود و تلفن ها هر چی زنگ می زدیم نمی خورد یا اشتباه می شد. ماجرای بانمکی هم اتفاق می افتاد بعضاً.
ـ یعنی تحقیق در مورد کل اعضای گروه؟
مرتضی قاضی: بله، گروه دستمال سرخ ها.
ـ چه شهدا و چه کسانی که بودند؟
ـ بله، اینکه هویت گروه چی بود. اصغر وصالی را همان اول معرفی کردند و خانم کاظم زاده را هم در همان جلسات گفتند یک خانمی هم با اینها بوده که بعداً هم این خانم با یکی از اعضای گروه ازدواج می کند. در همین حد. بعد کم کم رفتن جلو فهمیدم خود ایشان به همراه خانم مروی دارند با خانم کاظم زاده دارند مصاحبه می کنند. خانم مریم کاظم زاده که خبرنگار روزنامه انقلاب اسلامی بودند. من برسانم به قضیه آقای نوری‌پور: من قرار شد درباره گروه دستمال سرخ ها مصاحبه کنم و رفتم در زندگی این بچه ها و خانواده هایشان را پیدا می کردم و می رفتم با آنها مصاحبه می کردم و بعضا دوستانشان را هم پیدا می کردم. یک فیلمی در آن زمان به دستم رسید که آقای علیرضا رئیسی که نویسنده با سابقه دفاع مقدس هستند از گروه دستمال سرخ ها ساخته بود. برای دهه ۷۰ فکر می کنم.
ـ خود ایشان هم فکر می کنم یک کتاب نوشته اند...
مرتضی قاضی: کتاب خبرنگار جنگی که خاطرات سرکار خانم مریم کاظم زاده هستش را ایشان نوشته بود. من اینها را کامل خواندم و همه را فیش برداری کردم، آن فیلم را کامل خواندم [دیدم] شات لیست برداشتم که اصلا این فیلم به چه چیزهایی پرداخته. خب قصه، قصه کردستان بود و دستمال سرخ ها و ورودشان به قضیه پاوه و بعد می آمد می رسید به قضیه جنگ و شهادت این بچه ها. به نظرم نزدیک به ۱۵ یا ۱۶ قسمت بود که هر کدام ۳۰ دقیقه بود، دهه ۷۰ ساخته شده بود. کتاب خانم کاظم زاده هم بود.
بعد که این اتفاق افتاد با یک شخصیتی آشنا شدم، بچه ها را آنجا داشتم پیدا می کردم، اسم هایشان را می پرسیدم، اسم هایشان زیرنویس داشت. آقای نوری‌پور را به یک طریقی پیدا کردم، یادم نیست چطور، اما شماره تلفن ها که چیز شد، اما پیدایش کردم، مثل قاعده‌ی گلوله برفی هر نفری یک نفر دیگر را معرفی می کرد و نهایتاً به آقای نوری‌پور رسیدم و ایشان زحمت کشیدند آمدند در روایت فتح و با هم صحبت کردیم. خب جوانی که من در فیلم دیده بودم و در عکس ها، جوانی که موهای فرفری و سیاه داشت، الان موهای سفید، و یک عینک که چشم هایشان خیلی ضعیف بود، زده بودند. گفتم حاج آقا قصه چست، چرا شما تا یک جاهایی در همه تصاویر هستید و از یک جا به بعد دیگر نیستید، ماجرا چیست؟ ایشان قصه خودشان را در چند جمله گفتند که من در سال ۵۹ اردیبهشت ماه از این بچه ها جدا شدم و برای ماموریتی رفتم خارج از کشور و آنجا دیگر ۸ سال دست انگلیسی ها زندانی بودم. از همان موقع من نیت کردم برای این [داستان].
ـ به غیر از آقای نوری‌پور کسی دیگر هم از گروه دستمال سرخ ها در قید حیات بودند؟
مرتضی قاضی: بله، آقای اسماعیل لسانی بود، تلفنی با ایشان صحبت کردم. بچه ها خیلی پراکنده شده بودند، آقای حسن علی بیگی بود که کار اقتصادی می کردند، تهران نبودند. آقای شمس الله رحیمی بود به من گفتند ایشان درست است بچه های سپاه است اما در گرمسار دامداری دارد و کار اینطوری انجام می دهد. یک بزرگوار دیگری بود که در همین ایام کرونا به رحمت خدا رفتند آقای حاج ابوالقاسمی که مداح معروف شهر ری بودند و بچه های دستمال سرخ چند تایشان بچه های آن هیأت بودند. و برادر شهید وصالی بود، امیر یا اکبر وصالی، یکی از این دو بزرگوار بودند. مادر ایشان در قید حیات بود آن موقع، البته مریض بودند نتوانستم با ایشان صحبت کنم، یک بار تلفنی صحبت کردم. بچه های دستمال سرخ را عموما خانواده های شهدایشان را پیدا کردم و با آنها صحبت کردم. از آنها که زنده بودند کسی که مفصل با او صحبت شد آقای نوری‌پور بود. یعنی پروژه کامل بود که با آقای نوری‌پور ۴۰ ساعت مصاحبه شد، ۲۰ ساعت قبل از قصه انگلستانشان و ۲۰ ساعت بعد از قصه انگلستان.
ـ تقریبا گفتگوهای شما سال ۸۵ انجام شده.
مرتضی قاضی: ۸۴ آشنایی اتفاق افتاد، ۸۵، یک سال کامل زمان برد، یعنی هر هفته من تقریبا می رفتم، فقط یک مدتی مجبور شدم بروم به شهرستان چون دانشگاه قبول شده بودم وقفه افتاد ولی یادم است یک سال طول کشید این کار.
ـ چطور دلتان آمد این روایت به این جذابی و پرکشش را تقریبا ده دوازده سال، عقب بیندازید؟
مرتضی قاضی: ۱۴ سال. قصه این است که آن موقع من دست به قلم نبودم، کارم تحقیق بود. خانم برادران خودشان در روایت فتح جزو السابقون هستند می دانند که مدل روایت فتح این بود، انتشارات روایت فتح ـ که تالیف از تحقیق جدا بود. یعنی اتفاقات در تحقیق می افتاد، بعضا کم داشتیم آدم هایی که دو زیست باشند، هم محقق باشند، هم محقق نویسنده باشند. کارهای خودشان را بنویسند. یک عده ای فقط تحقیق می کردند و یک عده فقط می نوشتند یعنی در حیطه های همدیگر نمی آمدند.
ما موظف بودیم کار را انجام بدهیم و مسئولان تحقیق تصمیم گرفتند که این کار برای تالیف برود یا نرود. خب خیلی از کارها می ماند و مولفی پیدا نمی شد، کسی که بنویسد. کارها می ماند. آن موقع خودم اهل نوشتن نبودم، ۵ سال بعدش اولین کتابم را نوشتم. ماند، مدیریت ها عوض شده بود، من هم در روایت فتح کم و بیش بودم، نبودم و خوب این کار همیشه مانده بود و خودم همیشه دلبستگی داشتم، وقتی شروع کردم به نوشتن همیشه به روایت فتح می گفتم یک کار اگر مانده باشد که بخواهم بنویسم، این است؛ از همه کارها دل کنده ام اما این یک کار چون می دانم خانواده آقای نوری‌پور و خود آقای نوری‌پور به شدت پیگیر بودند از یک مدتی به بعد، و مثل اینکه دنبال من بودند که این قاضی کجاست، و من می گفتم مسئول روایت باید خودش تصمیم بگیرد. نهایتاً ۱۴ سال طول کشید تا این کتاب چرخ بخورد و نهایتاً به خود من برسد.
ـ باید تشکر کنیم از همه کسانی که این نشست را پیگیری می کنند، از جمله دختر آقای نوری‌پور که در مقدمه فرمودید ایشان دبستانی بودند موقعی که تحقیقات را انجام می دادید و موقعی که کتاب منتشر شد دانشجو بودند. در خدمت خانم برادران هستیم که ید طولایی در تحقیق و پژوهش در حوزه تاریخ شفاهی خصوصا با گرایش انقلاب اسلامی و دفاع مقدس دارند. ضمن اینکه تشکر می کنیم از اینکه حضور در این برنامه را پذیرفتید، آغاز صحبت بفرمایید. کتاب را گویا به طور کامل خوانده اید و می خواهیم بدانیم از منظر یک منتقد ادبی و پژوهشگر کتاب چه جایگاهی دارد.
مریم برادران: بسم الله الرحمن الرحیم. سلام عرض می کنم. معمولا جلساتی که به بررسی و نقد می پردازد به نظرم مهم است که چه کتابی انتخاب می شود و آن کتاب واقعا ارزش اینکه خوانده شود، در موردش فکر شود و گفتگو بشود را باید داشته باشد. به نظرم این کتاب این ارزش را دارد. همانطور که آقای قاضی توضیحی دادند، به نظر می آید که هم از نظر خود موضوع، انتخاب موضوع و هم از حیث نوع تحقیق و ویژگی های تحقیق و هم از نظر ادبیات در نگارش، به نظر من نقاط قوت بسیار زیادی دارد و کاملاً این کار ارزش خواندن و بحث و گفتگوهای دیگر دارد که من خیلی دوست داشتم امروز در مورد خیلی چیزها صحبت کنیم. حتی نقطه شروعمان تحقیق باشد چون به نظر من یک متن خوب متنی است که پشتش تحقیق خوبی باشد. اینکه توصیف جزییات را به خوبی ما در متن می بینیم، یک دلیلش این است که پژوهشگر خوب کاویده کسی را که روبه رویش نوشته.
ـ با فاصله زمانی که داریم از اصل اتفاق…
مریم برادران: و چیز مهم تر اینکه وقتی می خوانید می فهمید با چه کسی مواجه هستید، یک آدم عملیاتی اطلاعاتی که به شدت مطمئناً محتاط است و خیلی چیزها را نمی خواهد بگوید. ولی خیلی خوب می گوید و از آن ویژگی های خوب جزیی نگری او محقق خوب استفاده کرده و در متن هم خیلی خوب و به جا استفاده کرده.
من در مورد ادبیات کار یک مقدار صحبت کنم، امیدوارم که خواننده ها یک مقدار به ادبیات کار هم بپردازند و حتما وقتی کار را دست می گیرند، درگیر می شوند.
من اول این را بگویم: مطمئناً خواننده این کتاب باید آدم صبوری باشد. کتابی نیست که مثل روزنامه بخوانید و فارغ شوید. به نظر می آید که اولا خودش این ویژگی را دارد که به خاطر موضوع و شیوه نگارش آدم را درگیر می کند.
ـ آن لحظات اضطراب آمیزش باعث می شود که آدم نتواند زود گذر کند.
مریم برادران: یک قسمت این است؛ یک قسمت دیگر سبکی است که نویسنده انتخاب کرده برای اینکه این کار را بنویسد. خصوصا در حیطه دفاع مقدس و انقلاب کتاب هایی که نوشته می شود یکی از بزرگترین آسیب هایش این است که به شدت روزنامه ای و بدون پیچیدگی است. به نظر من یک کمی اینها می توانند آسیب بشوند.
ـ این پیچیدگی، این رفت و برگشت های زمانی را می فرمایید؟
مریم برادران: یک قسمتش این است، اصلا کار طراحی شده. یعنی اینکه در مورد کتاب فکر شده، پازل چیده شده و بعدش نگاشته شده. پشتش فکر است، این خودش نقطه قوت است. دو تا روایت دارد، حالا موضوعات در آن زیاد است اما من می توانم بگویم دو تا روایت دارد، حالا آقای قاضی اصلاح و کامل کنند. یک روایت اصلی همین قصه‌ی ورودشان به کشور آلمان و بعد رفتن به لندن و روابط دستگیری تا زندان و بعد آزادی است که دارد روایت می شود به صورت نسبتاً خطی و در زمان حال. خود انتخاب در زمان حال به نوعی خواننده را همراه می کند انگار همین طور دارد با دوربین این آدم حرکت می کند و من دوست دارم که آقای قاضی توضیح دهند که چرا این نوع روایت کردن را با زمان حال روایت کردند.
روایت دوم، روایتی است که با فلش بک لحظه های خاصی شکار شده موقعیت و با یک فلش بکی این فرد را در زمان گذشته با خاطراتش روایت می کند. چه در مدرسه، چه در انقلاب، چه در سپاه، چه بودنش با دیگران و دستمال سرخ ها. این که من بگویم خیلی راحت خوان نیست و صبوری می خواهد، آخرش آدم می فهمد اصلا دستمال سرخ ها چطور ایجاد شدند. در آن فریم های آخر است که شما می فهمید که اصغر وصالی کجا به این جهان پیوسته. آن آخرهاست که حتی فرار سربازی این آدم، مبدأش شروع می شود. من می توانم بگویم که آن روایت دوم که با فلش بک است کاملا غیرخطی و از آخر به اول به گونه ای نوشته شده. برای خواننده سوال ایجاد می کند، اما خواننده باید اینقدر صبور باشد که سوال هایش را نگه دارد تا به پاسخ برسد.
من خودم وقتی کتاب را خواندم، نوشتم خیلی، فکر می کردم اولش اینها نقص است، اما چون برایم مهم بود مدام نوشتم و مدام پیدا کردم و برگشتم گفتم آها اینجا دارد اینکار را می کند. اما این را بگویم چقدر تعلیق معنادار است، اینها جای بحث دارد، به نظر من باید به اینها پرداخت. اما از نظر نو بودن، اینکه طراحی شده، پشتش فکر است برای یک همچین کاری به نظرم کاملا قابل تقدیر است.
ـ یعنی شما مخالف این تعلیق ها هستید؟
مریم برادران: نه، قابل بحث است، از نظر سبک ادبی قابل بحث است، در این کتاب به نظرم خوب جواب داده اما ممکن است در بحث های ادبی عمیق تر وارد شویم، بعضی جاها شاید نه؛ مثلا من خودم نوشتم یک جاهایی که شاید این تعلیق می شد یک جای دیگری زودتر جواب داده شود، اما در کل جواب داده، برای خواننده صبور خیلی خوب است.
ـ این قید صبور را که می گذارید آدم می ترسد که بعضی ها قیدش را بزنند و نیایند سراغ کتاب.
مریم برادران: اتفاقا می خواهم بگویم این کتاب است، روزنامه نیست. متأسفانه ما یک کمی دچار این مسأله شدیم که همه مان از بس دیجیتالی شدیم فکر می کنیم کتاب را هم باید مثل روزنامه بخوانیم یک بار مصرف؛ ولی این یک بار مصرف نیست این کتاب، این قوت این کتاب است.
ـ یعنی ابتدا باید خواننده نسبتش را با این کتاب مشخص کند
مریم برادران: بله، بنابراین این را می توانم بگویم، مخصوصا می گویم که ممکن است بعضی ها مخاطب این کتاب نباشند و بنابراین اتفاقا آن وقت فکر کنم وقتی این کتاب را دست بگیرند بد و بیراه بگویند. به نظرم یک مقدار یک وقت هایی هم باید آینه را به سمت خودمان برگردانیم و ببینیم ما چقدر کتاب خوانیم، بعضی وقت ها ما زیاد هم می خوانیم اما چه نوع کتاب هایی؟ این کتاب، کتابی است که آدم را درگیر می کند و به آدم خیلی چیزها می دهد مثل زندگی. با زندگی اگر صبوری کنید خیلی تجربه های زیادی می دهد.
ـ یک تناقضی اینجا هست، حتی طرح جلد کتاب که روزنامه است و اتفاقات پر فراز و نشیبی که در زندگی آقای نوری‌پور بوده، این احتمال را در ذهن تقویت می کند که اتفاقا خیلی می تواند مخاطبان این کتاب گسترده باشند و در حقیقت هر کسی که بخواند می تواند با آن همراه شود. این هم شاید بعدا بتوان مفصل در مورد آن صحبت کرد.
مریم برادران: اصلا خیلی از جنبه های مختلف این کتاب قابل بررسی است. یک ویژگی آن این است که به هر حال آدم را درگیر می کند با هر ویژگی، شما سیاسی باشید، اجتماعی باشید، علاقمند به شخصیت باشید، می توانید جذب این شخصیت شوید. من حتی می خواهم بگویم یک جایی وقتی می آید دادگاه را می گوید، توی دادگاه هم یک نفر هست که دادگاه را دارد نقاشی می کند، من آنجا فکر می کردم کاش جلد نقاشی بود، همان دادگاه را نقاشی کرده بود. یا اگر می شد همان نقاشی را به عنوان طرح جلد استفاده کرد چقدر جذاب بود.
می خواهم بگوید داخلش نکته های زیادی دارد که قابل گفتگو است و می تواند راهگشا برای کارهای بعدی باشد.
ـ البته در ویترین کتابفروشی ها آنطور که دیده می شود این جلد خیلی جذاب است و توانسته کار خودش را انجام بدهد.
مریم برادران: دقیقا، چون ژورنالی است.
ـ و این یعنی ناشر هم دنبال این بوده که مخاطب بیشتری را جذب کند و به نظرم برای اینکه بعضی ذائقه ها تغییر کند از آن فرم عادت کردن به کتاب های روزنامه ای و بیاید سراغ کتاب فکر شده‌ی جدی، این فرصت خوبی است برای شیفت کردن این موضوع. صحبت شما تمام است؟
مریم برادران: من حرف زیاد دارم.من اینجا چند تا نکته را بگویم، این اگر چند تا روایت اصلی دارد، اینکه می گویم خیلی چیزهای مختلفی می توان از دلش بیرون کشید، یک خوبی آن این است که پر از رابطه است، فقط یک آدم را نمی شناسید و با یک موضوع مواجه نیستید. من اصغر وصالی را اینجا می بینم و می شناسم و دوستش می دارم. من اصغر وصالی را نمی شناختم، کماکان می دانستم کیه، یک توصیفی هم از من کردید که اصلاحش کنم، من پژوهشگر جنگ به آن معنی نیستم اما خواننده خوبی هستم در این زمینه بنابراین می توانم حداقل ادعا کنم که کتاب خوب را از ناخوب تاحدودی تشخیص بدهم و بدانم چه پشتوانه ای دارد.
اینکه توانسته در حین رابطه ها قصه را بگوید، واقعا قصه بگوید. این عنوان ژانر را که می گذارند مستند روایی، چقدر مستند است چقدر روایی، روایتش چه نوعی است، چقدر به واقعیت نزدیک است و چقدر خیالپردازی است، اینها واقعا جای بحث کردن دارد که به نظر من الان مجالش نیست، اما وقتی کتاب خوانده می شود، من اولش روی همین مستند روایی مکث داشتم، هی هم دنبالش می گشتم اما وقتی کار تمام شد احساس کردم واقعا مستند روایی است که اگر مستندش بیشتر می شد ـ که من در قسمت بعدی در این باره صحبت خواهم کرد و نقدهایی خواهم داشت ـ مثلا روایتش بیش از مستند بودنش است، شاید همین باعث می شود جذاب تر شود. این را هم توضیح بدهم: به نظر من هوشمندی وجود داشته اتفاقا که به جای مستند شدن بیشتر روایت گونه است، و علاوه بر اینکه جذاب می کند، کارکردهای مختلف دارد. یک عالمه فکت دارد اما نمی شود بالاش قسم خورد. خود این اتفاق خوبی است یعنی به نظر من هم گسترة مخاطب را زیاد می کند و هم تنوعی که دارد ایجاد می کند در خود متن و هم دست خود نویسنده را باز می کند برای اینکه بر جذابیت متن بیافزاید.
ـ خانم برادران منظور شما این بود که نویسنده احیانا برای اینکه روایت خودش را شکل بدهد، چیزهایی از خودش اضافه می کند؟
مریم برادران: این را خودشان باید بگویند اما اینقدر حداقل باورپذیر این کار را کردند، من احساس جدایی از متن نمی کنم.
ـ با توجه به اینکه راوی در قید حیات است و کتاب را بررسی می کند این کار را خیلی سخت می کند.
مریم برادران: بله، البته این را بگویم، دقیقا می خواستم به همین نکته اشاره کنم: ما در مورد خاطره می گوییم، خاطره را طرف تایید کند برای ما کافی است، دیگر نمی رویم خیلی راستی آزمایی کنیم. تاریخ شفاهی که نیست و کار خودش را می کند. اینکه خود راوی این را خوانده و تایید کرده. این را تاکید کنم که گوینده من آدم خاصی است، همین طور نیست که بگویم یک آدم عام معمولی است که من توانستم گولش بزنم یاهمراهش کنم. من حتی این را بگویم: ممکن است هر کسی به طور طبیعی هر کتابی که دستش می گیرد با توجه به لنزش خودش با متن مواجه شود. من آدم سیاسی نیستم، وقتی با این مواجه می شوم که اتفاقا به نوع موضوع محور است، ولی من یک شخص بیشتر می بینم، یک شخص که شخصیتش هی دارد شکل می گیرد، می فهمم که با یک آدمی مواجه هستم که خیلی حساس و دقیق است، حتی یک جاهایی احساساتی می شود. یک گونه ای انقلابی است. حالا انقلابی ها گونه دارند، چه گونه ای؟ آدمی که تعصب دارد، حساسیت های خاص دارد، یک اصولی را شناخته و روی آنها می ایستد و تعصب می ورزد، تند و تیزی درش هست، یک جاهایی اتفاقا مسئولیت پذیر است.
ـ یک جاهایی محتاط است.
مریم برادران: یک جاهایی، بستگی دارد کجا، خیلی موقعیت سنج است. مسئولیت اینکه یک کاری انجام داده و باید بپذیرد را دارد. هر چند که گفتگو می کند و چون دشمن است مغالطه حتی دارد. ولی یک جایی می بینیم که وقتی یک زندانی دیگری وارد می شود و دارد خیلی سرکشی می کند بهش می گوید مسئولیت کارت را بپذیر، تو اشتباه کردی دیگر، یک کاری کردی در آن مملکت پس بپذیر. می خواهم بگویم موقعیت هایی را ترسیم می کند…
ـ خودش هم حتی در آن عملیات ها وقتی می خواهد کاری کند مراقب است که زحمت بقیه را تحت تاثیر قرار ندهد.
مریم برادران: ولی آدمی است که تناقض هایی هم در او هست به خاطر ویژگی های شغلی و شخصیتی. می خواهم بگویم متن اینقدر صداقت دارد که اینها را می گوید. مثلا شما می بینید یک خودسری هایی دارد، مثلا دو جا می گوید من این کار را کردم بدون هماهنگی بالایی، که یک دفعه بالایی می آید تذکر می دهد و یک دفعه هم خودش می رود توضیحاتی می دهد.
ـ خوب این هنوز معلوم نیست که نویسنده چقدر از خودش در متن اضافه کرده.
مریم برادران: من این را به راحتی می توانم حداقل بگویم که متن اینقدر صمیمی و نزدیک و لحن به شخص نزدیک است که من راحت باورش می کنم و چون می دانم پشتش تایید راوی است، به راحتی می گویم نزدیک است. چه مقدار نزدیک است؟ بالاخره روایت به روایت فرق می کند یک؛ دوم اینکه ما یک مسأله مهم همیشه داریم که در همه گونه روایتی ما باهاش درگیر هستیم، فرد اتفاقی را ـ ما خودمان هم همین هستیم ـ زمان که به موضوع می خورد حتی تحلیل های ما و خاطرات ما نسبتا به آن اتفاق تغییر می کند. یعنی به هر حال مهم این است که کسی که دارد یک چیزی را روایت می کند با آن تجربه زیستش به راحتی بتواند آن را توضیح دهد و بعد بپذیرد آن توضیح را.
ـ آقای قاضی در مورد مسأله ای که خانم برادران در بخش قبلی مطرح کردند، به نظر من کار شما خیلی سخت بوده در این فاصله ای که بین تحقیقات شما و نگارش افتاده. نظر خانم برادران چیز دیگری است، می گوید فرصتی که به نویسنده و محقق دست می دهد، این مطلب در ذهن ته نشین می شود و شاید راحت تر شود. شما چطور با این فاصله کنار آمدید و آن نکته ای که ایشان فرمودند که: ما در این روایت چقدر پایبند هستیم به استناد و چقدر می تواند زاییده ذهن شما باشد.
مرتضی قاضی: در مورد زمان: مرتضی قاضی سال ۸۴ ـ ۸۵ یک کسی بود که سر پرشوری داشت تازه از دانشگاه فارغ التحصیل شده بود و یک چیزی در زندگی بچه های رزمنده ها و سبک زندگی دهه ۶۰ که خودش هم بچه بوده و تجربه کرده بود، او را نگه داشته بود در این حوزه که باید کشفش کند. مثلا اینکه این بچه ها چی بوده، ما که آن زمان را لمسش نکرده بودیم. این آرمان گرایی خیلی شاید غلیظ و خیلی به قول شما انقلابی که آن مقطع بوده، این چی بوده و چه ویژگی هایی داشته، این آدم ها چطور فکر می کردند و چطور عمل می کردند؟
و این مرتضی قاضی که الان روبه روی شما نشسته و در این تطورات مختلف داشته چه به لحاظ آشنایی اش با مفهومی مثل تاریخ شفاهی، خاطره نگاری، مستند نگاری به لحاظ علمی، چه به لحاظ باورها و عقایدی که بالاخره دوران دانشجویی به قول دوستان همه با یک تیر مشقی بچه های حزب اللهی و بچه های مذهبی دوست دارند شهید بشوند، واقعا اینقدر نزدیک هستند، می خواهند دنیا را تکان بدهند، می خواهند همه چیز را عوض کنند و واقعا هم فکر می کنند می توانند. این سر پرشور دانشجویی، ما هم تازه فارغ التحصیل شده بودیم.. اما کم کم در طول مسیر، نمی خواهم آن را نفی کنم، همه مراحل را آدم باید بگذراند، اما نکته این است که در طول زمان آدم به یک واقع گرایی می رسد، نمی خواهم بگویم پختگی که [یعنی] آن زمان ناپخته بود، اما می خواهم بگویم یک مسیری را طی می کند که این مسیر لازم است.
ـ خود راوی هم این مسیر را طی می کند؟ خود راوی سال ۸۵؟
مرتضی قاضی: حتما آقای نوری‌پورهم داشته و من در طی این سال ها کاملاً کات بودیم. این را واقعا باید اعتراف کنم که من خجالت می کشیدم از آقای نوری‌پور که من یک کار را انجام دادم، مثل این وانتد که می گویند دنبال مرتضی قاضی، خانواده در به در دنبال من می گشتند که این مرتضی قاضی… زنگ می زدند که یک قاضی نامی آمده از روایت فتح تحقیق کرده کتاب پدر ما را ننوشته، کتاب همسر ما را ننوشته، کو؟ کجاست؟ که من گفتم تو رو خدا شماره تلفن من را به آقای نوری‌پور ندهید، چون من بی تقصیرم چون سیاست و تصمیم روایت فتح بوده که.. یا به من نده کتاب را یا کسی دیگر بنویسد. چون اینها به قول دوستان یک مقدار خواستگار زیاد داشته این کتاب، افرادی که اسم نمی برم می خواستند بنویسند این کتاب را به هر دلیلی اما قسمت نشده و آخر سر مثل یک بومرنگی رفته چرخیده و به خود من رسیده.
من در این سال ها کتاب زیاد خواندم، گونه های زیادی را دیدم، به آدم های مختلف خوردم، با اساتید مختلفی مثل استاد علیرضا کمری، استاد مرتضی سرهنگی، بزرگان این حوزه مراوده داشتم، رفتم و از آنها درس گرفتم و همه اینها نمی توانم بگویم چی روی این محصولی که دست شماست تاثیر گذاشته، اما همه اینها تاثیر گذاشته. فیلم زیاد دیدم و همه آنها از یک زمانی به بعد، این را می توانم بگویم که از یک زمانی به بعد وقتی روی این کار فکر می کردم می گفتم اگر قسمت شد بدهند به خود من و بنویسمش این را خطی تعریفش نمی کنم.
ـ این گوشه ذهن شما بود؟
مرتضی قاضی: این از یک زمانی به بعد گوشه ذهنم بود. وقتی جدی شد یک زمانی، چند سال پیش گفتم شاید مثلا بدهند به خود من بنویسمش. این را از این منظر می گویم که سیاست هایم عوض شده بود وگرنه من در همان مقطع در طی این سال ها نزدیک به ۸ تا کتاب نوشتم، اما این کتاب سرنوشتش داشت در یک روال دیگری پیش می رفت.
این را می خواهم عرض کنم که واقعا از یک زمانی به بعد فکر کردم که این داستان اینقدر جذاب است شما خطی هم تعریفش کنید مخاطب کاملا می پسندد اینقدر فراز و فرود دارد. یادم است تعبیراتی را با خانم برادران که قبلا در روایت فتح همکاری داشتیم، در مورد بعضی کارها می گفتیم که خودش ذاتا جذاب است و ذاتا انگار رمان است، اصلا لازم نیست کاری رویش انجام بدهیم یعنی لازم نیست ترکیبش را دست بزنیم. من چنین تجربه ای را فقط در کتاب آقای جواد شریفی راد داشتم، کتاب حرفه ای. کتاب حرفه ای که من در مورد موشک ها و بمب های عمل نکرده در تهران بود، فقط ایشان را اینطور یافتم روایتش را که اصلا انگار نباید دست بزنی، باید آینه باشی این آدم را روایت کنی.
ـ حتی ویرایش هم نباید بکنید...
مرتضی قاضی: اصلا، یعنی اینقدر این آدم دارد…
در مورد این کار هم این بود، نمی توانم بگویم چی بود اما در ذهنم این بود که خطی نمی خواهم بگویم اما وقتی آمدم بنویسمش، این بحثی که دارم می گویم غلو نیست، این معماری کردن این کار، یعنی ساختارش را فکر کنی که چطوری می خواهی شروع کنی، چی را از کجاها می خواهی فلش بک بزنی به کجا، دوباره برگردی به چه قلابی دوباره برگردی و دوباره به چه قلابی در هر فصلی بری و برگردی، واقعا چیزهایی بود که بهش فکر می کردم. روزها به بعضی هایش فکر می کردم و برای وقت می گذاشتم، امتحان می کردم نمی شد، دوباره.. چون مسیری را آمدی یک ساختمان داری می سازی، یک نقشه جلوت هست باید تا تهش بروی، راه برگشت نداری. از این منظر طوری.
و چرا زمان حال، یعنی فاصله گذاری، نمی دانم عنوانش را اگر اصلاح بفرمایید، انتخاب اینکه روایت الان را با زبان حال بگویم، گذشته را با زبان گذشته بگویم، یک چیزی بود که.. یک کتاب دیگری دارم به نام «عملیات فریب» که آنجا می خواستم یک امتحانی بکنم و مشاورانم به من گفتند که احتمالا جواب نمی دهد؛ چون دو تا روایت داشتم، یک روایت، روایت خودم بود که با موضوع مواجه می شدم و یک روایت هم روایت افرادی بود که از آنها خاطرات را گرفته بودم.
ـ یک روایت هم دست نویس‌های شهید بود...
مرتضی قاضی: بله، شما در جریان کتاب هستید دیگر، خانم برادران هم آن اوایل هم کتاب عملیات فریب را دیده بودند که بر اساس دفترچه یادداشت های برادرم بود. آنجا می خواستم روایت خودم را در زمان حال بنویسم، نیامد؛ یا در دستور کار من قرار نگرفت آخر سر یعنی نسخه ای نشد که من بر اساس آن جلو بروم. اما برای این کار وقتی می خواستم فاصله گذاری کنم بین آن چیزی که در زمان حال دارد اتفاق می افتد با آن چیزی که در زمان گذشته هست، گفتم شاید بهترین راه این باشد که زمان ها را عوض کنم، یعنی هر دو تا را با زبان گذشته نگویم، طبیعتاً نمی توانستم هر دو تا را با زبان حال بگویم چون همه می شد حدیث نفس. یعنی همان که آدم همه ش دارد با خودش حرف می زند و می رود جلو. ولی به خودم گفتم بگذار زمان حال را برای الان استفاده کنم، گذشته را همان گذشته بگذارم بماند و انگار که این آدم… همانطور که خانم برادران فرمودند
ـ حال منظورتان زمان نزدیکتر است؟
مرتضی قاضی: بله، یعنی همین الان، همین مضارعی که دارد صحبت می کند.
خانم برادران درست فرمودند که زمان حال انگار دارید می بینید الان، به خاطر اینکه در زندان، از زمانی که ایشان وارد انگلیس می شود تا زمانی که آزاد می شود، روایت خطی است. یعنی بخش های اول هر فصلی روایت خطی است. یعنی ادامه فصل قبلی است، دلیلش هم به خاطر تعلیق هاست که در فصل قبل ایجاد کردم و اینجا می خواهم ادامه اش را بدهم، همین که خیلی دیگر آنجا بهم می ریخت، یعنی یک چیز باید پایه بگذاری و بعد باید متناسب با آن بقیه چیزهایت را بچینی. ولی بعد که رفتم داخل کار دیدم که زمان حال که دارد پیش می رود ولی زمان گذشته ام را نمی توانم خطی بروم، یعنی بروم از کودکی شروع کنم هی تصویرها بیاید جلویم، مجبور بودم آنجا یک انتخاب دیگری داشته باشم. به هر بهانه ای، می گویم که سر این مسائلش خیلی فکر می کردم.
ـ بخش هایی را بگذارید که ارتباط بیشتری دارد.
ـ شما این را هم در نظر بگیرید که من با یک متن هزار و صد و سی صفحه ای طرف بودم، چهل ساعت صحبت که آقای نوری‌پور هم تقریبا ریتم صحبت هایش تند است، و این متن را باید معماری می کردم، می خواستم به قول معروف بپوکونمش و دوباره بسازمش. برای همین یک روشی را به کار بردم که آن روش معمولا برای دوستانی که می خواهند تازه کار شروع کنند این روش را معمولا توضیح می دهم، روش تیترگذاری، روش فیش نویسی که مرسوم هست و من یک روش برای خودم دارم که فهرست نویسی می کنم فهرست ها را و با آن فهرست ها کار می کنم، اول فهرست ها را تدوین می کنم و بعد می روم سر متن.
ـ یعنی فهرست های موضوعی بر اساس اتفاقات؟
مرتضی قاضی: نه، یک پاراگراف را تبدیل به یک جمله می کنم، مثلا یک پاراگراف که ایشان توضیح دادند می گویم عصاره این پاراگراف این هستش که رفتم داخل هتل با فلانی صحبت کردم هماهنگ کردیم که برویم فلان جا. این خلاصه ده خط است، من همه را آن بالا می نویسم و با آن جملات کار می کنم و اینقدر بالا و پایین می کنم، رنگی می کنم، کدگذاری می کنم، اینها همه سوابقش را تاریخ زدم و اینها. می خواهم بگویم این تجربیاتی است که اگر سال ۸۴ به من می دادند، خوب شد ندادند همان سال ۸۴ یا ۸۵ که بنویسم، احساس می کنم، نه که احساس می کنم مطمئنم که همه تجربیات آن سال ها آمده در خدمت این کار.
در مورد استناد هم بگویم: شما با یک کاری طرف هستید که آمدید همه چیزش را بهم ریختید، یعنی روایت را بهم ریختی، از یک جایی داری شروع می کنی، یک جاهایی فلش بک می زنی به گذشته و اینها. بعد خب من دارم این کار را کجا می نویسم؟ دارم در روایت فتح می نویسم. من قبل از این در مراکز دیگری نوشتم، در موسسات دیگری نوشتم، با یک قلم دیگری کار دارم، کارهایی از من در حوزه دست نوشته ها که مثلا در عملیات فریب هست، در کارهای دیگری که کار کردم... در همین ده سال تقریبا قلم من رفته به سمت اینکه دیگر اصلا نمی توانم قلم بزنم؛ نه اینکه نمی توانم، منظورم این است که نمی توانم جای یک نفر دیگر بنویسم، باید همان که او گفته را به بهترین شکل به مخاطب منتقل کنم.
ـ باب تخیل بسته شده؟
مرتضی قاضی: نه که بسته شده، آدم خودش، خودش را نمی شناسد، ممکن است برود در فضایش بتواند این کار را انجام بدهد. ولی هدایت شدم به این سمت که من می خواهم.. این آدم چی گفته؟ آقا شما بگو چی می خواهی بگویی؟ من می شوم کاتب تو، من می شوم ـ به قول اساتید فن ـ مثلا آقای علیرضا کمری می فرمایند که شما میرزا بنویس ایشانی. گفتم خب من که می خواهم این کار را انجام بدهم، من که کل کار را ترکاندم. یعنی کل کار را از اول بازسازی کردم، معماریش کردم، دیگه اگر می خواهم یک چیزی بالای سر این بنویسم، چون یک اتفاقی افتاده متأسفانه در بعضی از موسسات و اینها، خیلی از عناوین را خیلی ساده و پیش پا افتاده استفاده می کنند مثلا زندگی نامه داستانی، زندگی نامه رمان مستند، همین چیزهایی که برای کتاب ها می گذارند و سر این ها حرف است.
ـ بر اساس علاقه شان از عبارات استفاده می کنند.
مرتضی قاضی: یا اینکه تعبیری پیدا نمی کنند و می گویند خب این به این نزدیک تر است و اینها. من سر این قضیه ایستادم که من دارم یک کار مستند می نویسم و لحن را گفتم من که همه چیز را دارم تغییر می دهم خط و روال و اینها را، حداقل لحن را دست نزنم، بگذارم لحن بماند کسی که می خواهد این کار را بخواند با یک آدمی که در زبانش آن ویژگی هایش در حقیقت هست و خود زبانش و لحنش دارد او را معرفی می کند. یعنی زبان و لحنش هم دارد به معرفی خودش کمک می کند.
بنابراین این را به ضرس قاطع می گویم، می توانیم با مصاحبه ها تطبیق بدهید، من حاضرم این کار را انجام بدهید مصاحبه ها هست، من فقط در مصاحبه ها، حالا هر مصاحبه ای، حالا شما روایت فتحی را در نظر بگیرید که اگر شما سرفه هم بکنید، پیاده می کند. کاملا به شکل محاوره، بسیاری از جملات نیمه کاره، یعنی همانطور که هست، همانطور پیاده می کند. شما مجبوری این را سر و سامان بدهی و سامان بدهی. بنابراین من فقط آن را سامان می دادم.
ـ خانم برادران شما از نقاط قوت کتاب گفتید و فکر می کنم در این بخش بشود از ای کاش های کتاب هم بگویید.
مریم برادران: من یک قسمت نقدم را به ناشر دارم. ویراستار در کار، کارش را انجام نداده و من اصلا رد پای ویراستار را نمی بینم. بنابراین به نظر من کتاب یک مجموعه است که طراح، محقق، نویسنده، ویراستار، چاپ کننده، ورق، نوع کاغذ، ـ حتی صحاف ـ همه اینها تعریفش می کند. مثلا این کتاب خوش دستی است، سبک است، خیلی این چیزهایش خوب است، از این خوبی هایش نگذریم؛ ولی ویراستاری خیلی مهم است، به نظر من ویراستار فعال نبوده. یعنی اینکه منی که می نویسم و درگیر متن هستم حتما یک نگاهی می خواهم که کتاب من را بهم کمک کند که بپیرایم. مثلا جملات تکراری دارم، غلط دارم متاسفانه در متن می بینم، و اینها به نظرم برای یک همچین کاری خوب نیست، کمش هم زیاد است. و به نظر من قابل اصلاح است. این یک قسمتش هست.
یک جنبه دیگر هم در ادبیات است، باز اگر می شود توضیح دهید و اگر نه، به وقت دیگری واگذار شود. در این کار بر اساس توضیحی که من دادم، من غلبه فرم را بر محتوا می بینم. یعنی یک طرحی وجود دارد که سعی کرده ظرفی باشد و محتوا را بر اساس آن بچیند. این خوب است از نظر من.
ـ یعنی از نظر شما فرم جلوتر است؟
مریم برادران: بله. یک جاهایی و اصل کار بله. و این یک جایی ضعف شده. من به یک چیزی معتقدم در کتاب باز به همان دلیلی که می گویم این یک محصول است و آن انسجام متن و داشتن یک توضیح قابل قبول است که اگر حتی لازم است باید در مقدمه پس نویسنده بگوید که اگر از فرم عدول کرده چرا. من دو جا این انسجام را می بینم که به هم ریخته. یکی در فصل های ۱۲ و ۱۳ و ۱۴ است که ما یک باره می بینیم یادداشت هایی در متن است که هست و کاملا در متن است و سند نیست، به نظر من متن و سند دوتاست.
یعنی من می توانم از یک چیزهایی در متن استفاده کنم که یادداشت است و تصویر یادداشت است، مکمل متن می شود، یا تقویت کننده متن می شود؛ آن یک چیز است. اگر بیایم از یادداشت در متن هم استفاده می کنم باید کارکردش معنادار باشد. نه فقط پر کننده صفحات باشد. این خود کتاب به اندازه کافی حرف برای گفتن دارد. حتی اگر من بگویم خلأ زمانی، ما برش زمانی داریم، به هر دلیلی با توجیه می توانیم برش زمانی بزنیم. این کاری که انجام شده قوت است و ضعف؛ یعنی می خواهم بگویم یک جایی که فرصت و زمان ایجاد کرده برای اینکه فلش بک را بزند یا وصل کند کاملا خوب استفاده شده ولی من یک جاهایی یادداشت می بینم که خیلی خوب می توانسته بیاید در متن با رعایت استناد و چیزهای دیگر و اینطور نشده. من اینجا یک عالمه یادداشت می بینم و متنی که شروع می شود و بعد فلش می شود. این یک قسمتی است که آن انسجام نقض شده.
یک نقض دوم، فصل آخری است که به اسم فصل حتی اسمش نیست، خود نویسنده می داند که این فصل نیست. اسمش در امتداد راه است، ولی به نظر من یک قسمتش ضعف است.
ـ اینکه جزو فصل دانسته نشده ضعف است؟
مریم برادران: نه، خود ویژگی آن قسمت: آن انسجام را ندارد. به خصوص با بالت هایی که دارد. من یک دفعه یک گزارش می بینم، یک گزارش که یک قسمتش هم درون متن هست، قصه‌اش درون متن هست و نیاز نیست به قسمت بعد منتقل شود. یک قسمتش فرصت دارد و استفاده نشده، قصه ازدواجی که اشاره هایش در متن فصل ۲۰ هست اما کامل نشده و بعد بالت هایی که کاملا این قسمت را یک دفعه گزارشی کرده.
من حتی به این فکر کردم که شما می خواستید کامل کنید و تا امروز بکشانید، که اینها را خودتان توضیح دهید، اما من احساسم این بود که مثل فیلم های سینمایی که این خیلی به فیلم نزدیک است، ما می توانیم بگوییم اینجا تمام و بعد یک روایتی را بگوییم از این قسمت که الان این آدم کجاست، کاملا یک متن یکپارچه یک صفحه دو صفحه ای ولی یکپارچه، این بالت ها و جزء جزء کردن ها به نظر من یک مقدار انسجام متن را گرفته و یک کمی ضعف ایجاد کرده که به نظرم باز قابل اصلاح است و قابل توضیح. حداقل در مقدمه می شد…
ـ بله چون مقدمه مفصلی هم دارد. چرا برای فصل ها اسم نگذاشتید؟
مرتضی قاضی: چی باید اسم می گذاشتم؟ پیشنهاد دارید بگویید.
ـ چون بخش‌ها جذاب است، می شد نام‌های جذابی هم برای آنها انتخاب کرد.
مرتضی قاضی: شما قایلید به این قضیه؟
مریم برادران: نکته مهمی است که می گویم. فصل یک فصل دو اصلا نیازی نیست، حداقل هیچی نداشت.
ـ اینقدر اتفاق در یک فصل می افتد که بشود برایش یک کلمه مناسب انتخاب کرد.
مریم برادران: من با این شیوه که فهرست را باز می کنم و فقط اعدادی می بینم،موافق نیستم.
ـ ما در فصل بندی ها ممکن است زمان را به دست بیاوریم، مثلا بخواهیم برویم روایت سال ۶۵ را بخوانیم چون سال ۶۵ را دوست داریم بعد بیاییم ۵۹ را بخوانیم. من نمی فهمم واقعا کارکردش چیست. به نظرم یک فرد دقیقی مثل شما…
مرتضی قاضی: شما آن مرتضی قاضی که کار تاریخ ۶۵ را می کند را در این کار بگذارید کنار، این یک خبطی بوده که کردیم. اصلا سوال دارم.
- ما در صحبت هایمان به خاطر این به این جزییات می رسیم که با کتاب خوبی روبه رو هستیم و دلمان می خواهد این جزییات هم..
مریم برادران: این ها قابل رفع هستند. یک قسمت هم پای ناشر است. ناشر باید برای کتابش اینقدر ارزش قایل باشد، فعالانه رفتار کند، حتی با نویسنده بنشیند گفتگو کند که اینجا ضعف است ها، نمی خواهی فکر کنی در موردش یک کار دیگر بکنی؟
ـ به نظرم آقای قاضی یک سر دارد و هزار سودا
مریم برادران: حتی ویراستار. من ویراستار فعال دیده ام. یک بار یا دوبار، یک بار در یک کار علمی و یک بار در یک کار زندگینامه این را تجربه کردم و واقعا دیدم که ویراستار چقدر کار را زنده می کند
ـ چه انرژی ای به نویسنده می دهد به عنوان یک خواننده فعال...
مرتضی قاضی: اینکه فصل ها اسم ندارند شاید به این فکر می کردم که خب باید عنوانی از زمان، چون هر فصلی دو تا تیکه دارد، یک تیکه حال دارد و یک زمان گذشته دارد، کدام یک از اینها را بخواهم محوریت قرار بدهم. این را هم بزنم به آن قسمت که خانم برادران مطرح فرمودند که اتفاقا خودم با هر کسی صحبت می کنم تا می گوید: البته یک نقدی هم هست؛ می گویم قسمت دست نوشته ها را می گویی؟ یعنی خودم می دانم این اتفاقه چیه.
مریم برادران: خطای آگاهانه.
مرتضی قاضی: چند مسأله را باید بگویم، یکی اینکه کتاب مستند است، من تخیل در آن ندارم. فقط یک قالبی ایجاد کردم و می خواهم این قالب از پس ماموریتش به خوبی بر بیاید. و اتفاقا اولین سوالم از هر کسی خوانده این بود که ـ در مورد عملیات فریب هم همین دغدغه را داشتم ـ درآمده یا درنیامده. خانم برادران به نظر شما درآمده یا درنیامده؟ یعنی سوالم این نیست.
ـ کلیت کتاب.
مریم برادران: هم درآمده هم در نیامده
مرتضی قاضی: نکته این است که من با یک چیزی که وجود دارد که اصلا تخیل و داستان که تخیل است تو خیالت راحت است که هر کاری دلت بخواهد می توانی بکنی. ولی اینجا با یک چیزی که وجود دارد و می خواهی آن را ورز بدهی، می خواهی نوع خاصی سر و شکلش بدهی برای مخاطب. بنابراین من را در نظر بگیرید، من مرتضی قاضی که حالا این قالب را انتخاب کرده، با چهل ساعت مصاحبه طرف است، ۲۰ ساعت مال قبل از زندان، ۲۰ ساعت مال بعد از زندان و ۲۰ تا داستان قوی و جاندار و همه چی تمام تقریبا در قبل از زندان، و این طرف که آمدی می بینی نهایتاً ۱۴ ـ ۱۵ تا داستان بیشتر ـ اینها اعترافات است که دارم می کنم ـ چرا؟ به خاطر اینکه یکی اینکه زندان را باید شناخت، من زندان نبودم ـ ایشالا کسی از مخاطبین هم زندان نصیبش نشود ـ ولی زندان از یک زمان به بعد به تکرار می افتد آدم. یعنی این را در کتاب می توانید ببینید.
- اگر موافقید متن پشت جلد کتاب را با هم بخوانیم:
یکی از دوستان ابوشریف که از لبنان آمده بود تجربه اطلاعاتی بالایی داشت، سیستم اطلاعاتی غربی ها را کاملا می شناخت. روزی یک بار جلسه داشتیم، می نشستیم و اطلاعات را تجزیه و تحلیل می کردیم. برایمان مسجّل شده بود که عراق می خواهد به ایران حمله کند. ستون پنجم عراق در داخل به شدت فعال بود. باید هر چه بیشتر خودمان را برای مقابله با عراق تقویت می کردیم. پیش بینی می شد امکان کودتا هم وجود دارد. تصمیم ابوشریف این بود که یک نفر باید برود توی دل دشمن و از آنجا اطلاعات بیاورد و من سال هاست در دل دشمن هستم، نزدیک تر از هر کسی به دشمن. گاهی وقت ها فکر می کنم این قسمت من و حکمت خدا بوده که اینجا باشم. خودم را اینطور توجیه کردم کسی که من را اینجا نگه داشته هدفی داشته. همیشه برای آن هدف خودم را آماده نگه می دارم.
این بخشی از کتاب «متهم دادگاه old bailey» بود که در پشت جلد کتاب نوشته شده. خانم برادران شما برای جمع بندی اگر ممکن است و صحبتی دارید بفرمایید و بعد نظر آقای قاضی را هم بشنویم.
مریم برادران: من همچنان معتقدم که این کتاب خواندنی است و باید خوانده شود به وسیله افراد مختلف و در زمینه های مختلف. می تواند از جنبه سیاسی به این قضیه نگاه کنیم، از حیث روان شناختی نگاه کنیم، از حیث ویژگی های استعداد یابی برای حتی اگر آدمی را می خواهیم انتخاب کنیم برای کارهای حساس، از حیث واقعا کسانی که محقق هستند و دوست دارند یک تحقیق خوب را برای اینکه بهش توجه کنند و سوال های خوب در بیاورند بهش نگاه کنیم و خیلی چیزها.
ـ آموزش محققان.
مریم برادران: دقیقا. همه اینها به این معنی است که من باید خواننده فعال باشم، موضوع داشته باشم و سوال، و از سوال هایی که از متن ایجاد می شود نترسیم. یک چیزی که من مدت ها و سال ها با آن درگیر هستم در این حوزه به خصوص، این است که من وقتی با این کتاب و کتاب های مشابه مواجه می شوم چقدر به خودم اجازه می دهم که برایم ابهام ایجاد شود و از این ابهام نترسم و این ابهام باب گفتگوهای دیگر را باز کند. من احساس می کنم یک خلأ بزرگ در جامعه ما، در جامعه کتاب خوان ها، سیاست گذاران، مدیران و کارشناسان وجود دارد و آن این است که وقتی داستان می خوانم، داستان می خوانم فقط؛ این کتاب یک روایت است و مستند است و دارد در مورد یک حادثه مهم حرف می زنم، می خوانم و بدون سوال از آن رد می شوم. چه اشکالی دارد که اتفاقا حتی قدیمم را، دوره ای را که پشت سر گذاشتم را نقد کنم. آیا این رفتاری که در زمان خودش اتفاق افتاد و حتی آن موقع تایید می شد الان قابل تایید است؟ آیا ما نباید خودمان را بازنگری کنیم؟ من یک جایی گفتم گونه ای انقلابی، شاید ما از این راحت رد می شویم، اما ما گونه های مختلف انقلابی داریم و گاهی وقت ها اتفاقا اگر آدمی شبیه آدم دیگر نباشد ردّش می کنیم. آیا باید همیشه یک روایت از انقلابی بودن داشته باشیم؟ و آیا این نوع انقلابی بودن واقعا مورد تایید است؟
ـ این گونه سرنوشتش چه بوده و چه خواهد بود.
مریم برادران: بله، می خواهم بگویم به نظر من ما باید وقتی این کتاب ها را می خوانیم باب گفتگو و جریان سازی را باز کنیم، ما یک زمانی را گذراندیم، حتی باستان در مورد آن زمان ها که دارد قسمتی از حقایقی را می گوید، ما باید از آنها استفاده کنیم و شروع کنیم به گفتگو، ما تجربه هایمان را ازش عبرت نمی گیریم و به همین دلیل اشتباهاتمان را تکرار می کنیم.
اینکه من گفتم این متن آدم را درگیر می کند یکی از دلایلش همین است. من یک عالمه ـ ببخشید این را می گویم ـ فحش و بد و بیراه کنار این نوشتم و یک جاهایی بعد گفتم آفرین؛ می خواهم بگویم من با یک آدم واقعی که در یک جریان است و دارد خودش را روایت می کند؛ آن کسی که از بالا دارد نگاه می کند می تواند ناقدی باشد که اتفاقا با نقدش به آن آدم و به جریان های بعدی کمک کند حتی به فهم خودم در مورد خودم و بازبینی خودم. من فکر می کنم ما به خواننده های فعال در همه رده ها نیاز داریم که وقتی این کتاب ها را می خوانیم کتاب هایی را ببینیم که دارد تجربه های ما را انباشته می کند و حتما باید از آنها استفاده کنیم.
ـ چند ستاره به این کتاب می دهید؟
مریم برادران: من خوشم نمی آید از این کارها. من می گویم کتاب باید خوانده شود و فقط خوانده نشود، باید در موردش گفتگو بشود. الان یکی از چیزهایی که به نظر من پاشنه آشیل ادبیات ماست در هر ژانری نقد و گفتگوست که وجود ندارد. به همین دلیل هر کس به من پیشنهاد می دهد که بیا با هم بخوانیم یا با هم نقد کنیم حتما می پذیرم چون به نظر من بسیار مهم است. ما در ادبیات یک مفهومی داریم: بیش خوانی و کم خوانی؛ فقط با باهم خوانی می تواند نقص هایش جبران شود. ما باید باهم خوانی داشته باشیم، با هم گفتگو کنیم و کتاب وقتی زنده می شود که خوانده بشود و در موردش گفتگو بشود.
ـ به هر حال دادن این ستاره ها مهم است یعنی در حقیقت خوانندگان را ترغیب می کند که بیایند به طرف کتاب.
مریم برادران: من این همه در مورد حسن هایش گفتم. ستاره دادن رفتارگرایی مال کودکان دبستان است. من دارم در مورد خواننده های فعال حرف می زنم.
ـ در جمع های کتابی بالاخره در مورد فیلم های سینمایی و کتاب ها مدتی است که این اتفاق می افتد.
مریم برادران: با همه نقدها و نقاط ضعفی که اگر در موردش صحبت کنیم، وجود دارد و می تواند بهتر از این بشود و من اولش هم گفتم کتاب ارزشمند اتفاقا نقد می شود؛ ولی به نظر من به شدت خواندنی است، نبینید تعداد صفحاتش اینقدر است، خواندنی است، من در دو روز خواندم بدون زحمت. یک جاهایی از آن را ورق زدم رفتم، ولی برگشتم، دیدم نمی شدم. می خواهم بگویم جلوتر می روید به خاطر خود سبک کار و سوال هایی که ایجاد می کند، نمی توانید از هیچ چیز آن بگذرید، این یعنی چیز قابل حذف آنقدر ندارد مگر آن یادداشت هایی که گفتم و قابل اصلاح است.
ـ متشکر از شما. آقای قاضی ان شالله در جلسات متعدد چه اینجا و جاهای دیگر در مورد کتاب صحبت می کنیم.
مرتضی قاضی: من استقبال می کنم و خیلی خیلی استفاده می کنم، یعنی تک تک جملاتی که گفته می شود برای من حتما به دانش انباشتة من اضافه می شود برای کارهای بعدی که بتوانم خرجش کنم.
مریم برادران: اصلا نویسنده خوشبخت نویسنده ای است که کتابش خوانده و نقد بشود.
ـ واقعاً. مخصوصا در کمبود نشست های نقد در این روزگار این خیلی مغتنم است.
مرتضی قاضی: حاضریم هزینه هم بکنیم، پولش را بدهیم که نقدش کنند و بخوانند، چون حیات کتاب به همین هاست.
ـ بخش نهایی را می فرمودید، درباره یادداشت ها...
مرتضی قاضی: عرض می کردم که باید زندان را شناخت، در زندان تا یک زمانی تو می توانی یا فکر می کنیم یا امید داری که می توانی یک کارهایی را انجام بدهی، از یک زمانی به بعد دیگر مخصوصاً جاهایی که زیاد، ۸ سال خیلی است. مخصوصا از ۴ سال به بعدش یک جایی هست که می دانی دیگر اتفاقی نمی افتد.
ـ مخصوصا در غربت، یک جایی که هیچ کس نیست…
مرتضی قاضی: بله، من از زمانی که این کار را می خواستم توصیف کنم برای آدم های دیگر می گفتم بچه های ما را دیدید رفتند زندان عراق، زندان بعث و اسیر شده بودند؟ ما اینجا با یک زندانی طرفیم که این زندانی که حتی کنار رفیق ها و همرزم هایش نیست، یعنی آنجا هم مشکل زبانی دارد، مشکل ارتباطی دارد، مشکل اعتقادی دارد و همه این چیزها را باید در حقیقت باهاش مبارزه کند و باهاش کنار بیاید. از یک زمانی به بعد می توانی بگویی مبارزه دیگر نیست، یعنی دیگر تقریبا تو می پذیری و هستی و می گویید باید این دوران تمام بشود و سعی کنم که ـ یعنی این جمله که ایشان دارد می گوید و شما خواندید: و من سال هاست در دل دشمن هستم، این چیزی بوده که ایشان برای من گفته. مثلا فرض کنید که گفتم آقای نوری‌پور آنجا درگیری اتفاق نمی افتاد؟ یادم نیست این سوال را بابت چه چیزی گفتم. گفتم درگیری اتفاق نمی افتاد؟ یک وقتی غیرتی بشوید بابت یک موضوعی با نگهبان، با یک کسی دست به یقه شوید؟ می گفت نه، من دیگر پذیرفته بودم خودم را باید بسازم آنجا و قرآن می خواندم، نهج البلاغه می خواندم، قرآن گوش می دادم، مدت ها از سلول بیرون نمی آمدم. یعنی رفته در یک خلوتی که دیگر سعی می کند خودش را آنجا…
ـ این هست در متن.
مرتضی قاضی: بله، این هست، این چیزها که خود ایشان شفاف گفته؛ و خواستم از ایشان. خب نمی پذیرد مخاطب، همه اش که نمی شود شما همه اش درگیر باشید، از یک زمانی به بعد چه اتفاقی برایتان می افتاد؟ در خلوت خودتان چه کار می کردید؟ به چی فکر می کردید؟ گریه می کردید یا گریه نمی کردید؟ توسل داشتید یا نداشتید؟ به خانواده فکر می کردید یا نه؟ به رفیق ها فکر می کردید یا نه؟ فکر می کردید اگر بر میگردید بچه ها در چه حالی هستند؟ کشور چطوری شده؟ ایران چطوری شده؟ سعی می کردم ذهن او را ببرم به آن زمان و فکر کند که در آینده اش چه چیزی را تصویر می کند.
برگردم به آن نکته ای که خانم برادران فرمودند و آن را جمع بندی کنم: اینکه همانطور که عرض کردم من ۲۰ تا ماجرای جذاب اینطرف داشتم، این طرف ۱۴ ـ ۱۵ تا نهایتاً و البته من یکسری دست نوشته ها داشتم. به خاطر اینکه از یک زمانی به بعد مصاحبه من و آقای نوری‌پور به تکرار افتاد یعنی دیگر جزییاتی در نمی آمد. یعنی رفت در فضای زندان. بعد گفتم که حاج آقا چیزی از آن زمان دارید که بخوانیم. گفت آره یک سررسیدی هست می خواهید آن را با هم مرور کنیم و بخوانیم. یک جلسه که این اتفاق افتاد ایشان این سررسید را آوردند و چند جمله ای از روی آن خواندند، دیدم ایشان مثل اینکه یک چیزهایی را دارد جا می اندازد و اینها، گفتم حاج آقا بدهید به خودم. آن موقع ها نوار کاست بود، با نوار ضبط می شد، شروع کردم صفحه به صفحه می رفتم جلو که ایشان یادداشت نوشته بود همه را می خواندم در حضور ایشان و اینقدر هم تند تند می خواندم که فقط اینها ضبط بشود. چون آن موقع امکان اسکن و اینها… چون خیلی فاصله افتاد بعدا دیگر به سمت اسکن و اینها هم نرفتیم، آن چیزی که الان در مورد آن دست نوشته ها وجود دارد متنی است که از صحبت های من پیاده شده، یعنی خود من گفتم آنها را و از رو خواندم و پیاده شده توسط آن کسانی که پیاده می کردند.
ببینید آن دست نوشته ها چرا برای شما و مخاطب اینطوری است؟ به خاطر اینکه همه چیز را روایی آمده جلو، شما دیگر برایش انتظار و توقع ایجاد کردی که الان یعنی چی؟ یعنی الان قصه بگو دیگه. نمی گویم این آگاهانه بوده، یک بخشی اجبار من بود برای انتخاب، ولی الان که فکر می کنم بعضی از بزرگواران که با آنها صحبت کردم می گویند آن دست نوشته ها خودش یک نوع حالات درونی این آدم را هم می گوید که این آدم از یک جایی مثلا از تحلیل سیاسی و اینها دارد می رسد کم کم به شعر و حالات بیشتر معنوی و توی خودش. خیلی فکر کردم که اینها را کمش کنم، چون واقعا می خواستم بیاورمش.
مریم برادران: پس می توانستید روایتش کنید
مرتضی قاضی: اگر به من پیشنهاد می شد، یک مسأله ای هم هست، روایت فتح یک ویژگی ای داشت که خیلی خوب بود و من نمی توانم بگویم در آن مکتب کار کرده ام اما خب خانم برادران و دوستانشان که در آن مجموعه بودند می توانند آن را تایید کنند، سیستم مشاور نویسنده خیلی کمک می کرد یعنی یک نفر بیرونی کارت را بخواند و بهت کمک کند. من این را از یک زمانی به بعد، اتفاقی که هست این است که من الان می گویم فرض کنید به قول بچه ها بار خورده، ۸ تا کتاب بار خوب خورده و بردیم، ولی هنوز خودم را بی نیاز از مشاور نمی دانم، مشاور لازم است. یک نفر بیرونی؛ اگر همین نکات را مثلا خانم برادران قبل از متن به من می گفتند می توانستم…
و یک نکته دیگر اینکه فصل آخر فقط می خواستم آقای نوری‌پور را برسانم به زمان حال. جلسه که تمام بشود حتما از خانم بر ادران خواهم خواست که راهنمایی کند که مثلا منظورشان چه نوع روایتی است در آن مقطع، چون من فکر کردم روایت سوم شخص بنویسم و این آدم را برسانم، دیگه اصلا می خواستم ادامه قبلی نباشد، یک تکه جداست، کاملا مستقل یک ماموریت خاص دارد، بگوید این آدم دیگر زمان حال است، سه تا بچه دارد و اینطور…
ـ بسیار عالی و متشکر از شما. گفتگوی ما نشان داد که خیلی حرف و صحبت در مورد کتاب هست، اولین جلسه ای بود که در مورد کتاب صحبت می شد و خوشحالیم که شما می پذیرید و این روحیه را دارید که نقد ها را بشنوید و بیان کنید اما خوب دیگر متاسفانه فرصت ما برای این گفتگو تمام شده. از همه دوستانی که همراه ما بودند تشکر می کنم، از عوامل برنامه و دوستانمان در اداره کل کتابخانه های عمومی استان تهران که زمینه این گفتگو را فراهم کردند سپاسگزارم. / میثم رشیدی مهرآبادی
