به گزارش گروه دفاع و امنیت مشرق، سه سال آخر و در مجموع پنج سال از خدمتش را در سمت معاونت مشمولان و امور معافیت‌های سازمان وظیفه عمومی ناجا گذراند و اکنون که بازنشسته شده نظرات متفاوتی نسبت به آنچه که از سوی برخی مسئولان سربازی مطرح می‌شود دارد. محمدرضا اکبر حلوایی که تاکید دارد پس از بازنشستگی دیگر نباید از عنوان سرهنگ برای خود استفاده کند، معتقد است 18 ماه زمان مناسبی برای مدت خدمت سربازی است.

وی درباره کیفیت سربازی و نحوه بکارگیری سربازان در قالب اجباری و حرفه‌ای نیز نظرات متفاوتی دارد و بر این باور است که در اجرا یا اصلاحات جدید قانون خدمت وظیفه عمومی، عمدتا مواردی اجرایی شده که مسئولیت آن بر دوش مشمولان بوده و بخش‌هایی که اجرای آن هزینه‌ای را به حاکمیت وارد می‌کرده، کمتر اجرایی شده است.

حلوایی در عین حال منتقدان و موافقان صفر و صدی خدمت سربازی را مورد نقد قرار داده و می‌گوید: نباید با نگاه مطلق بگوییم که سربازی خوب است یا بد. بلکه باید با دیدی کارشناسانه و منطقی، آسیب‌های موجود در سربازی را بررسی کنیم.

این کارشناس بازنشسته حوزه سربازی از برخی نمایندگان مجلس و مسئولان نیز به خاطر نگاه شعاری و تبلیغاتی که به بحث سربازی دارند، انتقاد کرده و بر این باور است که رفع نگاه شعاری و انتخاباتی در حل بسیاری از مشکلات موجود در این حوزه می‌تواند موثر باشد. مشروح گفت‌وگوی ایسنا با معاون سابق مشمولان و امور معافیت‌های سازمان وظیفه عمومی ناجا در ادامه آمده است.

 چند سال در سازمان وظیفه عمومی خدمت کردید؟

-مجموعا پنج سال که سه سال آخر خدمتم را به دلیل نیاز سازمان وظیفه عمومی ناجا به آن سازمان برگشتم و اکنون هم نزدیک یک سال است که بازنشسته شدم.

به طور کلی نظر معاون سابق مشمولان و امور معافیت‌های سازمان وظیفه عمومی ناجا درباره سربازی و وضعیت فعلی آن چیست؟

- پاسخ به این سئوال بستگی دارد که به سربازی چطور نگاه کنید. مشکل ما این است که به این موضوع نگاهی صفر و صدی داریم و آن را یا خوب و یا بد می‌بینیم. همانطور که یک عده سربازی را کاملا بد و منفی می‌دانند و کم رغبتی جوانان برای اعزام به سربازی را نیز تایید و دلیلی برای اثبات آنچه که فکر می کنند می‌دانند؛ در مقابل نیز عده‌ای سربازی را مطلقا خوب دیده و انتقادات و نقص‌های آن‌ را نمی‌پذیرند که به نظر من هر دو دیدگاه درست نیست.

ما باید برای بررسی وضعیت سربازی و ارائه نظر مناسب درباره آن باید ببینیم فلسفه آن در کشور ما چه بوده و گذشته از اینکه از چه زمانی و با چه اسامی آغاز شده و سازمان‌های متولی آن چه تغییراتی کرده‌اند، باید ببینیم که فلسفه تشکیل آن با کارکرد فعلی چقدر مطابقت دارد و چه میزان دستخوش تغییرات شده است؟

معتقدم هر دو تفکر به این امر نپرداخته‌اند و عمده وقت خودرا برای موافقت یا مخالفت با سربازی صرف مصادیق آن کرده‌اند. مصادیقی نظیر اینکه سرباز تحصیل کرده به خدمت سربازی می‌رود، اما نمی‌توان از تخصصش استفاده کرد. در حالی که هیچ کدام از منتقدان به این موضوع اشاره نمی‌کنند که خارج از پادگان و سربازی نیز تناسب رشته‌های تخصصی با نیازهای جامعه ما چقدر است؟

به عنوان مثال آماری که حدود 9 سال پیش به دستم رسید، حاکی از آن بود که حدود 140 هزار تن فارغ‌التحصیل رشته کشاورزی هستند که حدود 40 هزار تن از آنان در حوزه کشاورزی، حدود 30 هزار تن در رشته‌های غیرکشاورزی اشتغال داشته و مابقی نیز بیکارند که با این وجود اگر نیروهای مسلح را نمونه‌ای از جامعه فرض کنیم، باید گفت که به همین نسبت نیز شاید نتوان از تخصص‌ها در نیروهای مسلح استفاده کرد و در همین بحث فارغ‌التحصیلان رشته کشاورزی اگر از میان این 140 هزار تن، تنها 30 درصد که عددی معادل کمی بیشتر از 40 هزار تن خواهد شد را به عنوان مشمول درنظر بگیریم، باید پرسید که این افراد چگونه می‌خواهند در پادگان مطابق با تخصصشان خدمت کنند و اصلا مگر نیروهای مسلح چقدر باید کار کشاورزی انجام ‌دهند؟

نگاهمان به سربازی باید کارکردی باشد

از طرفی کشور نیز در بکارگیری این افراد ظرفیت کامل ندارد و اگر بخواهیم به تمامی آنان امریه بدهیم، سازمان‌ها نیز ظرفیت پذیرش این تعداد نیرو را ندارند. چرا که اگر چنین ظرفیتی را داشتند، فارغ‌التحصیلان این رشته‌ها بیکار نمی‌ماندند. بنابراین باید گفت نظریه برخی از منتقدان نظریه‌های دقیق و بررسی شده‌ای نیست و بر اساس ذهنیات خودشان اظهارنظر می‌کنند.

از سوی دیگر نیز طرفداران سربازی هم نظراتی نظیر رشد شخصیت افراد، جامعه‌پذیری و ... را مطرح می‌کنند. اما در عمل وقتی وارد حوزه سربازی می‌شویم، می‌بینیم گاه آنچه که در حوزه شعار سر داده‌ایم، شدنی نیست. این امر یعنی الزام رفتن فرد به سربازی سبب جامعه‌پذیر شدنش نمی‌شود و گاهی حتی در مقابل جامعه نیز قرار می‌گیرد. پس نباید به سربازی با نگاهی صفر و صدی بنگریم؛ بلکه باید نگاهمان به سربازی کارکردی بوده و ببینیم در کجا کارکردها متناسب با فلسفه آن است و در کجا با آن تناسبی ندارد.

در نهایت باید بگویم در جاهایی که کارکردهای سربازی متناسب با فلسفه آن باشد، خدمت سربازی خوب است و در جاهایی که با فلسفه آن ارتباطی نداشته باشد، خوب نیست. اما باید به این موضوع نیز توجه کرد که فلسفه‌ای که در سال 1304 منجر به شکل‌گیری سربازی شد، در سال 92 موضوعیت ندارد و در حال حاضر هم فلسفه مدونی برای آن نداریم و بر همان روال سال 1304 ادامه می‌دهیم.

در زمان بازنگری در قانون خدمت وظیفه عمومی یکی از مباحثی که همواره مطرح می‌شد این بود که با بازنگری، وضع قانون بهتر شده است. اما پس از اجرایی شدن آن، در عمل دیدیم که تغییرات زیادی در نحوه خدمت سربازی رخ نداد و تنها شاید مهم‌ترین تغییر آن را بتوان افزایش طول مدت سربازی به 21 ماه دانست. سئوال مشخص این است که چرا با تغییر در ماهیت سربازی موافقت نمی‌شود و چه موانعی برای رسیدن به سربازی حرفه‌ای و تخصصی وجود دارد؟

این موضوع را قبول دارم؛ اما در اصلاحیه قانون خدمت سربازی که در آبان ماه سال 90 تصویب شد، امتیازات و مزایای خوبی نظیر حقوق، بیمه، تسهیلات تفریحی و حتی بیمه بیکاری تا یک سال پس از اتمام سربازی پیش‌بینی شده بود که متاسفانه اجرایی نشد که به نظر می‌رسد در اجرای قانون تلاشمان بر اجرای موادی است که کم‌هزینه بوده و هزینه آن را دیگران پرداخت کنند.

عدم انجام کارشناسی دقیق در بررسی‌ها و بازنگری در قانون نیز از موارد دیگری است که گاه اجرای قانون را مشکل می‌کند به عنوان مثال، در قانون قبلی موضوعی داشتیم که اگر زوجی از یکدیگر جدا شوند، تنها فرزند پسرشان می‌توانست از انجام خدمت سربازی معاف شوند. اما متاسفانه در آن زمان جو غلط و نادرستی روی آن ایجاد شد و بحثی به عنوان طلاق‌های صوری در جامعه مطرح شد که چنین امری به اندازه جو حاصل شده صحت نداشت.

چرا که من به سبب مسئولیتی که داشتم، آمارهای معافیت را کنترل کرده و شاهد بودم که نه تنها چنین موضوعی وجود نداشت، بلکه برخلاف آنچه که گفته می‌شد آمار معاف‌شدگان ناشی از طلاق پدر و مادرکمتر از میانگین طلاق در جامعه بود، با این وجود نمایندگان مجلس برای تغییر در این قانون با استناد به همین جوسازی‌ها و با هدف جلوگیری از طلاق‌هایی که عنوان صوری به آن داده شده، اقدام به تغییر قانون کرده و پیش‌بینی کردند که فرزند مادر فاقد شوهر تا 30 ماه معافیت موقت دریافت کرده و سپس معافیت دائم به وی تعلق خواهد گرفت.

اما به این موضوع توجه نکرده‌اند که مادرهم بدلیل طلاق و هم بدلیل فوت همسرمی تواند فاقد شوهر باشد و اینکه طلاق را فرضا صوری بدانیم، آیا فوت‌ هم صوری است؟

بنابراین جای این سئوال باقی است که چرا باید مشمولی که پدرش فوت شده تا 30 ماه صبر کند تا پس از آن معافیت دائم دریافت کند که به نظر من این موضوع هیچ پشتوانه منطقی ندارد. معتقدم گاهی تصمیم‌گیران، مغلوب جوسازی‌های موجود در اجتماع می‌شوند و همین سبب می شود که قانون عملکرد مطلوب خود را نداشته باشد.

چرا زمانی که نمی‌توانیم بندهایی از قانون نظیر افزایش حقوق سربازان را اجرا کنیم، بر اجرای بندهای دیگر پافشاری می‌کنیم؟

متاسفانه ما آمده‌ایم و در آنجایی که قرار است هزینه از جیب مشمول پرداخت شود، قوانین را اجرا کرده‌ایم. اما آنجایی که بناست هزینه‌ها از جیب حاکمیت پرداخت شود، با دلایل مختلف که ممکن است درست هم باشد، اقدامی انجام نداده‌ایم.

نمایندگان مجلس زمانی که در اصلاحیه قانون، حقوق سربازان را معادل 60 تا 90 درصد حقوق کارکنان کادر تصویب کردند، باید در همان سال نیز در قانون بودجه، نحوه هزینه کرد و تامین اعتبارات آن را پیش‌بینی می‌کردند و اگر قصد نداشتند که آن را در بودجه آن سال اجرایی کنند، پس آوردن آن در اصلاحیه قانون خدمت وظیفه عمومی هم لزومی نداشت و نباید آورده می‌شد.

عده‌ای در حوزه سربازی شعار تبلیغاتی و انتخاباتی می‌دهند تا رای جمع کنند!

آیا بهتر نبود زمانی که امکان اجرای موادی از قانون وجود نداشت، مواد دیگر نیز تا زمان اجرای متعادل و هماهنگ آن اجرا نمی‌شد؟

به نظر من در حوزه سربازی عده‌ای شعارهای تبلیغاتی و انتخاباتی می‌دهند تا بتوانند با استفاده از سربازی، برای خود رای جمع کنند! به طوری که در ایام انتخابات تقریبا می‌توان گفت که عمده کاندیداها و نامزدها یکی از مباحث‌ مهمی که مطرح می‌کنند، بحث سربازی است. همانطور که اصلاحیه قانون جدید وظیفه عمومی نیز در آستانه انتخابات مجلس به تصویب نهایی رسید.

پس به نظر شما قانون سربازی در کشور ما سلیقه‌ای اجرا می‌شود؟

بله موافقم که قانون سربازی به شکل سلیقه‌ای اجرایی شده است.

بر اساس متن همین قانون، سربازی 21 ماه است، اما بندهای دیگر آن نظیر اولویت استخدام، بیمه بیکاری، حقوق و ... اجرایی نشده، به نظرتان در حال حاضر این قانون علی‌رغم متن زیبایی که دارد، سخت‌تر نشده؟

در بعضی از جاها یکسری تفاوت دیدگاه سبب اتخاذ یکسری تصمیمات شده، اما به طور کلی معتقدم قانون اصلاح شده سال 90 گذشته از مباحثی که به دلیل مسایل مالی اجرایی نشد، بخش‌هایی هم داشته که به نفع مشمول بوده که به عنوان مثال در گذشته قانونی برای مشمولانی که همسرشان فوت شده و دارای فرزند باشند وجود نداشت و در آن زمان می‌گفتند مشمول باید فرزندش را نهایتا به بهزیستی سپرده و به سربازی برود، در حالی که در قانون جدید این موضوع پیش‌بینی شده و مشمول ، شامل معافیت می‌شود.

معافیت تنها فرزند پسر خانواده مددجویانی که دارای حداقل سه دختر باشند نیز از این موارد است؛ ضمن اینکه در بحث معافیت‌های مرتبط با معلولیت‌ها نیز دست سازمان برای اعطای معافیت بازتر شد. بنابراین می‌توان گفت که تنها در بخش‌های هزینه‌ای، قانون عملی نشده و در جاهای دیگر که هزینه‌ای نداشته و هزینه‌ آن مادی نبوده است، اجرایی شده است.

اما با توجه به مسئولیت قبلی خودتان که معاون امور مشمولان و معافیت‌های سازمان وظیفه عمومی ناجا بودید، فکر نمی‌کنید درصد مشمولانی که تحت پوشش بهزیستی یا کمیته امداد باشند، بسیار کمتر از مشمولانی است که دارای مشکلات مالی هستند و به حقوقی که برایشان در قانون پیش‌بینی شده، نیاز دارند؟

قانون را مجلس تصویب می‌کند و به نوعی در اجرای آن نیز نظارت دارد. منطقا باید بازخورد آن را نیز بگیرد به ویژه آنکه مسیرهای تاثیرگذاری دارد که مثلا قانون بودجه را هر ساله مجلس بررسی و تصویب می‌کند. بنابراین می‌داند که بر اساس قوانینی که مصوب کرده، چه تکالیفی را برای دولت ایجاد کند.

منطق حکم می‌کند اگر آمدیم قانونی را تصویب کردیم و بعد متوجه شدیم که امکان اجرای کامل آن در سال تصویب وجود ندارد، با توجه به اینکه چرخه اصلاح قانون در کشورمان طولانی است و امکان تغییرات سالانه نیز در آن نیست، باید برای آن یک برنامه‌ریزی انجام دهیم که به عنوان مثال در بحث افزایش حقوق سربازان وقتی پیش‌بینی شده که یک سرباز وظیفه بین 60 تا 90 درصد کارکنان کادر حقوق داشته باشند، بهتر است در برنامه‌ای مثلا پنج ساله و با ایجاد یک برنامه‌ریزی مناسب این کار را در بودجه‌های سالانه انجام دهیم.

البته اجرای برخی مقررات تسهیلاتی نظیر خدمات فرهنگی، تخفیف در حمل و نقل و ... نیز چندان هزینه‌ای به دولت تحمیل نمی‌کند و با انجام رایزنی و ... می‌توان این تسهیلات را برای سربازان فراهم کرد.

مشکلات سربازی شعار تبلیغاتی نیست

معتقدم مشکلات سربازی قابل حل است، به شرطی که سازمان‌ها و مسئولان بپذیرند که این مشکلات تبلیغاتی نیست، در حالی که هم‌اکنون گاهی به نظر می‌رسد برخی از مصوبات کاربرد تبلیغاتی دارد.

منظورتان معافیت دو برادری مصوب قانون که هیچ گاه اجرا نشد، نیست؟!

دقیقا. در این بحث بندی را درباره معافیت دو برادری آورده‌اند اما در ادامه آن نیز آوردند که در این خصوص ستاد کل تصمیم خواهد گرفت. بدیهی است که اجرای این ماده با این شرط عملا، شدنی نیست و قابل حذف بود. اما از آنجایی که حذف آن برای برخی از افراد کارکرد تبلیغاتی خود را از دست می‌داد، با این جمله که "ستاد کل باید در این زمینه تصمیم بگیرد"، آن را خنثی کردند اما گفتند چنین ماده‌ای در قانون وجود دارد. در حالی که در حوزه قوانین سربازی، ستاد کل درباره تمامی مواد بررسی کرده و بعد از تصویب فرمانده معظم کل قوا اجرایی می‌شود.

مگر در اجرای معافیت‌های سه برادر، مصوبه مجلس داشتیم، اما در جایی که نیاز بود با پیشنهاد ستاد کل و تصویب حضرت آقا این قانون اجرا شد. بنابراین مشکل ما در حوزه سربازی این است که عده‌ای با رویکرد و کارکرد تبلیغاتی به آن نگاه می‌کنند.

این بحث طولانی شد. آیا موافق سربازی اجباری هستید یا فکر می‌کنید برای آن راهکار بهتری وجود دارد؟

نمی‌شود فی‌البداهه پاسخ این پرسش را داد، اما در بررسی‌ها به این نتیجه می‌رسیم که شکلی از سربازی را متناسب با ویژگی‌ها و شرایط سیاسی و نظامی کشور تعریف کنیم و به آن سمت حرکت کنیم. بنابراین اینکه مطلقا بگوییم سربازی اجباری بد است یا خوب؟ غلط است و نباید مطلق به این موضوع نگاه کرد.

گاهی اصطلاح سربازی حرفه‌ای به کار می‌برند، اما در همین شرایط که سرباز حرفه‌ای نداریم، حقوق سربازان خرج ایاب و ذهاب آنان هم نیست. پس چگونه می‌توان به سمت سربازی حرفه‌ای حرکت کرد؟ در حال حاضر نگاهی که در بحث حقوق سربازان مطرح است، نگاهی جبران خدمت به معنای اینکه حقوقی را در ازای خدمت سربازان پرداخت کنیم، نیست.

اما همین رقم بسیار کم و ناچیز که به سربازان داده می‌شود، مشکلات زیادی را برای تامین اعتبار به دولت وارد کرده، حال اگر سرباز حرفه‌ای به کار گرفته شود، با حداقل حقوق قانون کار که حدود 500 هزار تومان است و پرداختی‌های بیمه، خوراک، مسکن و ... باید حدود 700 هزار تومان به وی پرداخت شود که تامین اعتبارات آن مشکل است.

اما گفته می‌شود تعداد سربازان حرفه‌ای با سربازان اجباری یکسان نیست و می‌توان وظایف چندین سرباز اجباری را از یک سرباز حرفه‌ای انتظار داشت.

البته ممکن است عده‌ای در تایید این طرح مدعی شوند که با تغییر رویکرد به سرباز حرفه‌ای، هزینه‌ای که برای 10 یا حتی 20 سرباز اجباری صرف می‌شود را می‌توان به یک سرباز پرداخت کرد؛ اما قطعا چنین امری شدنی نیست و اصلا این گونه نباید به موضوع نگاه کرد. چرا که در هر صورت وقتی سرباز به کار گرفته می‌شود، وظایفی برایش تعریف شده و برای هر کدام نیز کاری مطرح می‌شود که انجام آن توسط یک سرباز حرفه‌ای شدنی نیست. هر چند که قبول دارم گاه از سربازان به دلیل ارزان بودن خدمات آنان، به درستی استفاده نمی‌شود و توان آنان هدر می‌رود اما می‌شود با بکارگیری سرباز حرفه‌ای به معنای واقعی آن مسیر جذب برخی از نیروهای کادر را هموار کرد البته مشروط بر آنکه اعتبارات مورد نیاز تامین شود.

به طور کلی سرباز حرفه‌ای همه وظایف فعلی سربازان را بر عهده نمی‌گیرد و ضرورت دارد که مجموعه افراد متناسب با جداول سازمانی که تعریف شده به کار گرفته شوند. همانطور که در یک رسانه نیز نمی‌توان به جای 100 خبرنگار آماتور از 10 خبرنگار حرفه‌ای استفاده کرد.

حتما نباید سربازی دو سال باشد

یعنی با حرفه‌ای شدن سربازی، باز هم به همین تعداد سرباز نیاز خواهیم داشت؟

قاعدتا موارد استفاده از سربازی در کشور باید بازنگری و تناسبی در این بین برقرار شود و سمت و سوی بکارگیری این افراد به سمتی برود که برایش برنامه‌ریزی و هدفگذاری شده باشد.

در حال حاضر باید با توجه به شرایط کشور، تهدیدات ، نیروی آموزش دیده آماده، سازماندهی و ... در این خصوص تصمیم گرفت. اما این نیست که بگوییم حتما باید مدت سربازی دو سال باشد.

پس چقدر باید باشد؟

واقعیت این است که خودم نیز مشغول بررسی روی این موضوع هستم و الان به طور قطع نمی‌توانم بگویم چه زمانی برای انجام خدمت سربازی مناسب است.

سئوال را جور دیگری مطرح می‌کنم، آیا این 21 ماه فعلی باید کمتر شود یا بیشتر؟

زمان انجام سربازی را دو مولفه شامل تعداد موالید و نیاز نیروهای مسلح تعیین می‌کند و در زمانی که نیاز ثابت بوده و موالید کم است، قطعا جبران آن با افزایش مدت خدمت سربازی شدنی است. گاهی نیز ممکن است تعداد مشمولان زیاد باشد که در این هنگام دامنه معافیت‌ها را باز کرده و زمان سربازی را نیز کاهش می‌دهیم. پس باید نگاه کرد و دید که نیاز نیروهای مسلح متناسب با شرایط و تهدیدات موجود و همچنین تعداد موالید چگونه است و چه تناسبی میان آنها برقرار شده است. البته بازنگری در نیازمندی‌های نیروهای مسلح و واقعی یا منطقی کردن آن از ضروریات است.

مثلا موضوعی که شاید کمتر به آن توجه شده، همین بحثی است که در قانون جدید برای فارغ‌التحصیلان و اخراجی‌های دانشگاه ایجاد شده که در قانون قدیم، فارغ‌التحصیلان شش ماه و اخراج شدگان از دانشگاه چهار ماه فرصت داشتند که وضعیت سربازی خود را مشخص کنند. اما در قانون جدید تمامی مشمولان اعم از فارغ‌التحصیل، اخراجی و ... یک سال زمان دارند تا نسبت به تعیین تکلیف سربازی خود اقدام کنند و این در حالیست که همین تغییر، سبب کاهش ورودی سربازی و افزایش مدت آن شده است.

سئوال را جواب ندادید، پس 21 ماه مناسب است؟

نظر شخصی من این است که بهتر بود مدت سربازی را برابر آنچه که پیش از اصلاح قانون در سال 90 بود، انجام می‌دادیم.

یعنی 18 ماه؟

بله 18 ماه برای عادی‌ها و به ترتیب 17 و 16 ماه برای دارندگان مدارک تحصیلی مختلف و ... .

حذف کسر خدمت‌های تحصیلی هم موضوعی بود که انتقادات بسیاری را به دنبال داشت.

من در بسیاری از موارد و درباره بسیاری از کسر خدمت‌ها نظر مساعدی نداشته و ندارم و حتی درباره معافیت‌های مربوط به ایثارگران و کسر خدمت‌های ناشی از ایثارگری نیز نظر خوبی نداشته و موافق آن نبوده و نیستم. اما عقل حکم می‌کند که برای فارغ‌التحصیلان مقاطع دانشگاهی کسر خدمت اعمال شود. چرا که قطعا کیفیت خدمت یک مشمول دارای مدرک دکترا یا فوق لیسانس به مراتب بیشتر از مشمولی است که دارای مدرک تحصیلی دیپلم یا زیردیپلم است. پس بهتر است در برخی نقاط به جای کمیت به کیفیت سربازی نیز توجه کنیم و اگر به کیفیت توجه کردیم، آنجاست که باید زمان سربازی را کاهش دهیم تا بتوانیم میان کمیت و کیفیت تعادل ایجاد کنیم. چرا که قطعا فردی که با مدرک دانشگاهی به سربازی می‌آید، با روش‌های کم‌هزینه‌تر و خلاقانه‌تر وظایف خود را انجام دهد.